Update Regulaminu - porownania miedzyligowe

[fluber]

Ocenianie siły lig jest słabym pomysłem. Czemu jakiś GM przy porównaniach ma cierpieć, że miał za przeproszeniem 5 cieci w lidze, którzy ten poziom jakoś obniżali.

 

Albo tabelka z zainteresowanych, albo po prostu wrzucamy WSZYSTKIE zespoły z wszystkich lig do tabeli i patrzymy, który z zainteresowanych jest w tej ogólnej tabeli najwyżej.

Tego się nie da rozdzielić. Im więcej cieci w lidze tym lepszy skład. Ja nie mówię, że ktoś ma cierpieć na tym, ale nie chcę żeby zyskiwał na tym, żę grał w słabszej lidze.

[wiLQ]

Osobiście wolę premiować gracza, który miał 14 godnych sibie rywali niż tego, który miał ich 10.

Jak konkretnie bys to zdefiniowal? Jak opisac "godnych siebie rywali"?

Jaka roznica miedzy tymi rywalami jest odpowiednikiem wiekszej roznicy w slabszej lidze?

Wg mnie to jeden z tych pomyslow, ktory brzmi fajnie w teorii, ale bedzie praktycznym koszmarem.

 

Tego się nie da rozdzielić. Im więcej cieci w lidze tym lepszy skład. Ja nie mówię, że ktoś ma cierpieć na tym, ale nie chcę żeby zyskiwał na tym, żę grał w słabszej lidze.

Tutaj jest sprzecznosc w Twojej opinii - z jednej strony nie chcesz zeby ktos ze slabszej ligi stracil przez to gdzie wyladowal, a z drugiej chcesz premiowac GMow grajacych w wyrownanych ligach. To nie jest strata dla tych ze slabszych lig??

 

 

Podsumowanie tematu na dzien [spojrz na ostatnia date edycji]...

nikt nie odniosl sie bezposrednio do 3), wiec zakladam iz zgadzacie sie z moja propozycja.

 

Natomiast odnosnie 1)  i 2) w sumie mamy do rozwazenia az 4 rozne propozycje

a = porownania na podstawie pkt roto [poparli: wiLQ, washko, Slawekmroz, evitacre]

b = porownania na podstawie odleglosci od awansu [poparli: fluber, barcalover, szkoda-czasu, Tizz, Chicken2]

c = stworzenie oddzielnej tabeli roto dla druzyn z tego samego miejsca

[poparli: january, Tocheck, ignazz, mac, bulek, goozman, Leszczur]

d = stworzenie oddzielnej tabeli roto dla wszystkich GMow w rozgrywkach [poparli: na razie nikt]

 

Dotychczas najwiecej glosow padlo na c, wiec o ile to sie nie zmieni do 28.09 przejdzie ta koncepcja.

Edytowane 9 Września 2014 przez wiLQ

[fluber]

Jak konkretnie bys to zdefiniowal? Jak opisac "godnych siebie rywali"?

Jaka roznica miedzy tymi rywalami jest odpowiednikiem wiekszej roznicy w slabszej lidze?

Wg mnie to jeden z tych pomyslow, ktory brzmi fajnie w teorii, ale bedzie praktycznym koszmarem.

 

Tutaj jest sprzecznosc w Twojej opinii - z jednej strony nie chcesz zeby ktos ze slabszej ligi stracil przez to gdzie wyladowal, a z drugiej chcesz premiowac GMow grajacych w wyrownanych ligach. To nie jest strata dla tych ze slabszych lig??

 

 

Podsumowanie tematu po pierwszym tygodniu...

nikt nie odniosl sie bezposrednio do 3), wiec zakladam iz zgadzacie sie z moja propozycja.

 

Natomiast odnosnie 1)  i 2) w sumie mamy do rozwazenia az 4 rozne propozycje

a = porownania na podstawie pkt roto,

b = porownania na podstawie odleglosci od awansu,

c = stworzenie oddzielnej tabeli roto dla druzyn z tego samego miejsca,

d = stworzenie oddzielnej tabeli roto dla wszystkich GMow w rozgrywkach.

 

Dotychczas zdecydowanie najwiecej glosow padlo na c, wiec o ile to sie nie zmieni przejdzie ta koncepcja.

Głosuję na b i odniosę się do komentarza.

Godnych siebie rywali nie odnosi się do poziomu menedżerów tylko tego, czy są aktywni, czy nie. Jeżeli miałem na drafcie 15 botów, a ktoś inny draftował w komplecie to jest oczywiste, że miałem większe szanse na wybór lepszego składu i w praktyce 9 aktywnych przeciwników, a nie czternastu. To chyba logiczne, że im mniej zawodników w lidze tym łątwiej zdobyć 4 miejsce, prawda? 

Nie jestem też zwolennikiem porównywnia w postaci tabelek. Żadnego. Jeszcze raz podkreślę, że mówi to tylko o sile ligi, a nie o wartości menedżerów. To, że ktoś zajął 4 miejsce w pojedynku z 10 rywalami, nie oznacza że jest gorszy czy lepszy od tego, co grał z czternastoma, dlatego chcę premiować jedyny niezależny sposób oceny, czyli stratę punktów roto. Dlaczego wszyscy uważają, że awans w tym sezonie powinien się należeć menedżerowi, który miał w swojej lidze tyle samo punktów co trzeci menedżer? Bo był tego niezaprzeczalnie najbliżej i chyba każdy z Was to wyraźnie wyczuwa. 

[wiLQ]

Godnych siebie rywali nie odnosi się do poziomu menedżerów tylko tego, czy są aktywni, czy nie. Jeżeli miałem na drafcie 15 botów, a ktoś inny draftował w komplecie to jest oczywiste, że miałem większe szanse na wybór lepszego składu i w praktyce 9 aktywnych przeciwników, a nie czternastu. To chyba logiczne, że im mniej zawodników w lidze tym łątwiej zdobyć 4 miejsce, prawda?

To jest bardzo logiczne w skrajnych przypadkach jakie podajesz. Ale w tych granicznych cholernie ciezko bedzie to rozroznic.

 

Nie jestem też zwolennikiem porównywnia w postaci tabelek.

To zadziwiajace, ze grasz w roto ;-)

 

dlatego chcę premiować jedyny niezależny sposób oceny, czyli stratę punktów roto. Dlaczego wszyscy uważają, że awans w tym sezonie powinien się należeć menedżerowi, który miał w swojej lidze tyle samo punktów co trzeci menedżer? Bo był tego niezaprzeczalnie najbliżej i chyba każdy z Was to wyraźnie wyczuwa.

W jaki sposob to jest niezalezna ocena? Czyz takie porownanie nie zalezy bezposrednio od tego z jak dobrymi manago rywalizujesz i ktory z nich skorzysta wiecej na olewusach?

[fluber]

To jest bardzo logiczne w skrajnych przypadkach jakie podajesz. Ale w tych granicznych cholernie ciezko bedzie to rozroznic.

 

To zadziwiajace, ze grasz w roto ;-)

 

W jaki sposob to jest niezalezna ocena? Czyz takie porownanie nie zalezy bezposrednio od tego z jak dobrymi manago rywalizujesz i ktory z nich skorzysta wiecej na olewusach?

1) dlatego ...

 

 

Nie jestem też zwolennikiem porównywnia w postaci tabelek. Żadnego. 

3) Czy korzystanie na olewusach to jakiś dodatkowy skill w roto?  Jeżeli grasz w lidze z olewusami, to każdy aktywny menedżer możę na nich skorzystać tak samo. Podobnie, jak grasz w lidze bez olewusów. Wszyscy gracze w danej lidze mają tych samych rywali i dlatego mogę porównywać niezależnie róznice punktowe ( bo suma punktów jest taka sama). I jeszcze raz - to też niekoniecznie świadczy o tym, że ktoś jest lepszy czy gorszy, ale uważam ze trzeba premiować menedżera, który był rzeczywiście najbliżej awansu.

[wiLQ]

3) Czy korzystanie na olewusach to jakiś dodatkowy skill w roto?

Tak! Mozna tak rzezbic trejdami i FAsami zeby pokonac olewusow wszedzie lub prawie wszedzie, ale...

 

Jeżeli grasz w lidze z olewusami, to każdy aktywny menedżer możę na nich skorzystać tak samo.

Nie jest to prawda. Jak tankuje np FT% nie moge wyrwac np 3 olewusom punkcika w tej kategorii.

Przeciez olewusy maja rozny wplyw na rozne kategorie.

 

Tak dla jasnosci, dodalem opcje b tylko ze wzgledu na Ciebie bo na razie jako jedyny ja poparles.

[fluber]

Tak! Mozna tak rzezbic trejdami i FAsami zeby pokonac olewusow wszedzie lub prawie wszedzie, ale...

 

Nie jest to prawda. Jak tankuje np FT% nie moge wyrwac np 3 olewusom punkcika w tej kategorii.

Przeciez olewusy maja rozny wplyw na rozne kategorie.

 

Tak dla jasnosci, dodalem opcje b tylko ze wzgledu na Ciebie bo na razie jako jedyny ja poparles.

1) Może to robić każdy w lidze, ale tylko tej samej. Gracz z ligi Ą nie pokona olewusów z ligi Ó choćby nie wiadomo, co i jak rzeźbił. Twoje pierwsze zdanie tylko kompromituje pomysł z porównywaniem przy pomocy tabelki.

2)To chyba nie zależy od tego, czy są olewusami, czy nie. Gdyby nie olewali sprawy i tak tankujący FT przegrywa tę kategorię prawda? A w pozostałych zyskujesz tak jak wszyscy. Kompletnie nie rozumiem tego argumentu.

3) Co jest zdumiewające biorąc pod uwagę to, jak większość menedżerów uważała, że Tocheck powinien zająć ostatnie wolne miejsce, a teraz nie popierają jedynego pomysłu, który w takich sytuacjach zadziałałby właśnie w ten sposób.

[wiLQ]

1) Gracz z ligi Ą nie pokona olewusów z ligi Ó choćby nie wiadomo, co i jak rzeźbił. Twoje pierwsze zdanie tylko kompromituje pomysł z porównywaniem przy pomocy tabelki.

Niczego nie kompromituje bo olewusy wplywaja na kazde porownanie miedzyligowe.

Tego nie przeskoczysz i w Twojej propozycji tez ma to znaczenie.

 

2)Kompletnie nie rozumiem tego argumentu.

To sprobuje wyjasnic... przed draftem nie wiesz ilu bedzie olewusow w lidze i jaka beda miec druzyne, wiec nijak nie mozesz sie na nich przygotowac. Powiedzmy, ze draftujesz sklad, ktory jest mocny np w zbiorkach, trojkach, przechwytach, FT%, asystach i stratach oraz masz 3 olewusow w lidze i kazdy z nich wydraftowal sklad dobry w trojkach, FT% i stratach. Tylko z tego powodu, ze mocne strony olewusow pokrywaja sie z Twoimi mozesz z kims przegrac walke o 3 miejsce o 4-9 punktow roto zamiast o 1-2 pkt roto, ktore by Was dzielily gdyby olewusow nie bylo wcale.

 

 

3) Co jest zdumiewające biorąc pod uwagę to, jak większość menedżerów uważała, że Tocheck powinien zająć ostatnie wolne miejsce, a teraz nie popierają jedynego pomysłu, który w takich sytuacjach zadziałałby właśnie w ten sposób.

Bo inaczej sie dyskutuje o przeszlosci, a inaczej o przyszlosci?

 

Mi osobiscie w tym rozwiazniu sie najbardziej nie podoba brak jednoznacznej interpretacji kto mial najblizej do awansu bo nie zgadzam sie, ze zawsze bedzie to ten komu brakowalo najmniej punktow roto.

A nawet jakby przyjac to za dobre rozwiazanie to wg mnie za czesto dochodziloby do tiebreakow, z ktorych korzystania potencjalnie chcemy zrezygnowac. Przeciez zwykle roznice beda rzedu 1-2 pkt roto, czyz nie? Wydaje mi sie, ze sytuacja Tocheka bedzie wyjatkiem, a nie regula.

[fluber]

To sprobuje wyjasnic... przed draftem nie wiesz ilu bedzie olewusow w lidze i jaka beda miec druzyne, wiec nijak nie mozesz sie na nich przygotowac. Powiedzmy, ze draftujesz sklad, ktory jest mocny np w zbiorkach, trojkach, przechwytach, FT%, asystach i stratach oraz masz 3 olewusow w lidze i kazdy z nich wydraftowal sklad dobry w trojkach, FT% i stratach. Tylko z tego powodu, ze mocne strony olewusow pokrywaja sie z Twoimi mozesz z kims przegrac walke o 3 miejsce o 4-9 punktow roto zamiast o 1-2 pkt roto, ktore by Was dzielily gdyby olewusow nie bylo wcale.

 

 

 

Nadal nie rozumiem, jakie znaczenie ma tu fakt bycia olewusem. Gdyby skład mocny w trójkach, FT% i stratach przygotowało trzech aktywnych menedżerów to różnica byłaby inna? To, że ktoś jest olewusem zawsze działa na Twoją korzyść. Jedynie straty można w ten sposób uzasadnić, ale wtedy olewus nie zyskuje na innych statystykach. To nadal działa na Twoją korzyść.

Edytowane 1 Września 2014 przez fluber

[wiLQ]

Nadal nie rozumiem, jakie znaczenie ma tu fakt bycia olewusem.

To sprobuje inaczej, czy zgadzasz sie ze stwierdzeniem, ze w lidze z olewusem najwiecej skorzysta ten GM, ktory ma blisko do olewusa we wszystkich 9 kategoriach?

 

To, że ktoś jest olewusem zawsze działa na Twoją korzyść, niezależnie od taktyki.

Wlasnie nie - spojrz na zeszly sezon i ile aktywnych osob przegralo z olewusami w poszczegolnych kategoriach... to czy olewus pomaga/szkodzi zalezy od tego w jakich kategoriach olewusy sa mocne, a w jakich Ty. BTW, w stratach to zawsze dziala na niekorzysc druzyn z czolowki tej kategorii. Edytowane 1 Września 2014 przez wiLQ

[fluber]

To sprobuje inaczej, czy zgadzasz sie ze stwierdzeniem, ze w lidze z olewusem najwiecej skorzysta ten GM, ktory ma blisko do olewusa we wszystkich 9 kategoriach?

 

Wlasnie nie - spojrz na zeszly sezon i ile aktywnych osob przegralo z olewusami w poszczegolnych kategoriach... to czy olewus pomaga/szkodzi zalezy od tego w jakich kategoriach olewusy sa mocne, a w jakich Ty. BTW, w stratach to zawsze dziala na niekorzysc druzyn z czolowki tej kategorii.

1) Nie. Mogę się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem, że najwięcej w lidze skorzysta GM, który w równoległęj rzeczywistości, w której gra komplet aktywnych menedżerów jest najbliżej w 9 kategoriach menedżera, któy jest olewusem w naszej rzeczywistości. Zwróć uwagę, że w roto dopasowujesz taktykę do wyników rywali, czyli w obu rzeczywistościach wyniki nie są takie same, bo na Twoje ustawianie składu i ruchy wpływa obecnośc aktywnego lub nieaktywnego menedżera.

A teraz popatrz na pomysł z tabelkami i przemyśl powyższy przykład. MENEDŻEROWIE RYWALIZUJĄ ŻEBY BYĆ LEPSZYMI OD KONKURENTÓW W SWOJEJ LIDZE, A NIE W RÓWNOLEGŁEJ!

2) Działa na niekorzyść w stratach, nie ma wpływu na FG i FT i działa na korzyść we wszystkich pozostałych kategoriach, co oznacza że ogólnie ZAWSZE działa na Twoją korzyść. Zawsze masz więcej punktów, kiedy grasz z olewusem niż, kiedy grałbyś z kimś poważnym, niezależnie od tego jaką masz taktykę. Z tego co piszesz można wysnuć wniosek, że najtrudniejszą możliwą rozgrywką w roto jest starcie z 14 botami...

[wiLQ]

A teraz popatrz na pomysł z tabelkami i przemyśl powyższy przykład. MENEDŻEROWIE RYWALIZUJĄ ŻEBY BYĆ LEPSZYMI OD KONKURENTÓW W SWOJEJ LIDZE, A NIE W RÓWNOLEGŁEJ!

Dokladnie takie mialem zastrzezenie pare stron wczesniej i tez mi sie nie podoba to rozwiazanie z porownywaniem 4 miejsc, wiec nie do mnie apeluj ;-) Ja bym wybral tutaj prostote. BTW, dla jasnosci w w/w podsumowaniu dopisalem kto jak glosowal [przynajmniej w przypadkach gdzie bylo to w miare jasne]

 

Zawsze masz więcej punktów, kiedy grasz z olewusem niż, kiedy grałbyś z kimś poważnym, niezależnie od tego jaką masz taktykę.

Z tym sie moge zgodzic, ale nie zgadzam sie, ze ten wplyw jest rowny na wszystkich GMow w danej lidze. Edytowane 1 Września 2014 przez wiLQ

[fluber]

 

Z tym sie moge zgodzic, ale nie zgadzam sie, ze ten wplyw jest rowny na wszystkich GMow w danej lidze.

Oczywiście, że wpływ każdego menedżera jest różny na innych menedżerów. Czasami w ostatnim dniu tracisz 3 punkty roto, bo ktoś w ostatnim dniu wystawił gracza A zamiast gracza B. Cały czas liczy się efekt końcowy.  NIe jesteśmy w stanie określić, kto zyskuje, a kto traci. Równie dobrze gracz z 4 miejsca może na olewusie zyskać, jak i stracić jeśli chodzi o różnicę. Z punktu widzenia prawdpodobieńśtwa to nie gra roli. 

Rozwiązanie b, z całą pewnością, spośród 4 zaprezentowanych jest najbardziej niezależne, bo im więcej olewusów w lidze, tym lepszy skład mogą mieć nieolewacze, dlatego jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek porównywania bezpośrednich wyników takich drużyn ( czy to punktów roto, czy to ogólnych statystyk). Różnica punktowa to rzeczywisty obraz, ile zabrakło menedżerowi do awansu. W przypadku remisu, rzeczywiście podlega dyskusji, czy brać pod uwagę różnicę jednej statystyki i jak odnosić różne statystyki do siebie. Poza tym sposób b jest i tak mniej skomplikowany od tych z punktu c i d.

Edytowane 1 Września 2014 przez fluber

[barcalover]

Ja jestem za tą samą opcją, co fluber. Skoro o awansach bezpośrednich decydują miejsca w lidze(1-3), a nie wrzucanie wszystkich lig danego poziomu i wyłanianie najlepszych, to tak samo powinno być z dodatkowymi awansami - otrzymuje go ten, komu zabrakło najmniej do 3 miejsca.

[goozman]

wg mnie Tocheck powinien mieć w tym sezonie awans (jako, że jednoznacznego przepisu nie było a prawo nie działa wstecz) ale od przyszłego popieram punkt C (lajkowałem go wcześniej) tj. w wersji: zrobienie tabelki ze statystyk zespołów z 4 miejsc i awans na normalnych zasadach z tej tabelki (pkt, tie-breakery itd). każdy już powinien wiedzieć, że maxymalizowanie swoich wyników nie tylko w ramach ligi może dać bonus jeśli pojawią się wykruszenia z lig wyższych

[fluber]

wg mnie Tocheck powinien mieć w tym sezonie awans (jako, że jednoznacznego przepisu nie było a prawo nie działa wstecz) ale od przyszłego popieram punkt C (lajkowałem go wcześniej) tj. w wersji: zrobienie tabelki ze statystyk zespołów z 4 miejsc i awans na normalnych zasadach z tej tabelki (pkt, tie-breakery itd). każdy już powinien wiedzieć, że maxymalizowanie swoich wyników nie tylko w ramach ligi może dać bonus jeśli pojawią się wykruszenia z lig wyższych

Skoro awans powinien mieć Tocheck to czemu popierasz pomysł, który mu tego awansu nie daje? 

Roto to nie fantasy points. Nie możesz maksymalizować swojego wyniku w dwóćh róznych ligach jednocześnie

[wiLQ]

wg mnie Tocheck powinien mieć w tym sezonie awans (jako, że jednoznacznego przepisu nie było a prawo nie działa wstecz)

Byl na to jednoznaczny przepis w pytaniu 27. Pytanie brzmi czy powinien tam byc.

 

ale od przyszłego popieram punkt C (lajkowałem go wcześniej) tj. w wersji: zrobienie tabelki ze statystyk zespołów z 4 miejsc i awans na normalnych zasadach z tej tabelki (pkt, tie-breakery itd). każdy już powinien wiedzieć, że maxymalizowanie swoich wyników nie tylko w ramach ligi może dać bonus jeśli pojawią się wykruszenia z lig wyższych

Dopisalem.

[goozman]

Skoro awans powinien mieć Tocheck to czemu popierasz pomysł, który mu tego awansu nie daje? 

Roto to nie fantasy points. Nie możesz maksymalizować swojego wyniku w dwóćh róznych ligach jednocześnie

 

przyznam szczerze, że calkowicie zignorowałem fakt istnienia zapisów z pkt 27 i 19 o których wspomniał Wilq - w takim razie dyskusja o Tocheku nie ma sensu - trzeba być konsekwentnym i trzymać się istniejacych zapisów w razie sytuacji spornych mimo rozterek natury moralnej

 

chodzi mi o maxymalizowanie swojego własnego wyniku ogólnego i dążenie do doskonałości (nie lubię tankowania pojedynczych kategorii)! może dlatego ciężej mi idzie w roto przez to podejście

[wiLQ]

przyznam szczerze, że calkowicie zignorowałem fakt istnienia zapisów z pkt 27 i 19 o których wspomniał Wilq - w takim razie dyskusja o Tocheku nie ma sensu - trzeba być konsekwentnym i trzymać się istniejacych zapisów w razie sytuacji spornych mimo rozterek natury moralnej

Heh, bo dyskusja nie jest o Tocheku tylko o podobnej sytuacji w przyszlosci [co wyraznie zaznaczylem w pierwszym poscie]... tzn przepis jest, ale czy moze byc inny/lepszy czy zostawiamy taki jaki jest?

[fluber]

 Zawsze masz więcej punktów, kiedy grasz z olewusem niż, kiedy grałbyś z kimś poważnym, niezależnie od tego jaką masz taktykę. 

 

 

Z tym sie moge zgodzic, ale nie zgadzam sie, ze ten wplyw jest rowny na wszystkich GMow w danej lidze.

Teraz rozumiem, czemu popierasz rozwiązanie a, które dało awans menedżerowi z pięcioma botami na drafcie. Bo sam je wymyśliłeś

Heh, bo dyskusja nie jest o Tocheku tylko o podobnej sytuacji w przyszlosci [co wyraznie zaznaczylem w pierwszym poscie]... tzn przepis jest, ale czy moze byc inny/lepszy czy zostawiamy taki jaki jest?

Za rok inny menedżer może być czwarty i mieć tyle samo punktów co trzeci. To jest rozmowa o tym, kto w takiej sytuacji jak w tym sezonie, powinien awansować w przyszłym.