Regulamin Lig Roto

[mac]

Ale to zarzut do Yahoo, a nie do zasad rozgrywek. Tzn rozwiazaniem pewnie byloby zeby wiele osob wyslalo maila z prosba o dodanie znaczka tu i owdzie. A tak jak zostanie odjety slot C i dodane znaczki centra gdzie trzeba to nagle zrobi sie ich za duzo i bedziemy sie krecic w kolko goniac za tym co robi Yahoo.

Jak już napisał Szulim, żeby się uodpornić na yahoo, to jednak warto mieć C+U niż 2xC, zwłaszcza, że yahoo mega promuje centrów dając im znaczki PF.

 

W zeszłym sezonie taki Gallinarri zagrał na pozycji PF i C więcej procent niż Drummond na PF, w tym też grał na tych pozycjach więcej procentowo niż Drumm rok temu na PF (Drum w tym wogóle).

 

Za to wedle naszego systemu:

Gallo (grający na aż 3pozycjach - SF,PF,C(>9% wedle BR)):

może być wystawiony w naszej grze na 4slotach- SF+F+U+U

Drummond zaś, grający cały sezon na pozycji C, może być wystawiony na 6 slotach: PF+F+C+C+U+U.

 

Dla mnie to oczywiste, że coś tu nie gra. Myślę, że spokojnie by było tego znacznie więcej. Więc póki co, z tego że liga idzie w small ball i nawet tkai Gallo załapuje się na C, nie wynika praktycznie nic w przydziale pozycji, a on sam nie ma nawet PF...

 

Mi zależy, żeby ta gra była jak najbliższa realiom NBA - a tam, jak GSW w najważniejszym momencie sezonu, sobie wystawia lineup bez centra, to my raczej też powinniśmy tak móc ( posiadanie 2/10-1/5 a więc nie jako zmusza do posiadania jednego centra zawsze).

[marcos]

Danny, Ty znowu musisz wyskoczyć z argumentami typu "prywata" itp. zamiast uznać że każdy może mieć swoje przemyślenia po kolejnym kończącym się sezonie i nie wynikają tylko z własnego chciejstwa bo przecież każdy grałbny wg tych samych reguł.

Ale żeby nie było tylko tak na zasadzie emocji to ja to może trochę tak w analizę trochę podpartą liczbami, skoro argument o small-ballu nie trafia do was.

 

Przy dwóch pozycjach C normą jest że każda drużyna ma co najmniej 3 grajków z taką literką co daje w przybliżeniu 45 C w składach.

To nie uwzględnia tego że duża część PFów ma też C więc w zasadzie trzeba mieć ok. 4 jak nie więcej.

To powoduje że FA jest wymieciony z C i potem dochodzi do sytuacji gdzie na FA nie ma nikogo sensownego (każdy niech się zastanowi i pomyśli na jaką pozycję najtrudniej było mu znaleźć kogoś na FA i gwarantuję że większości wyjdzie że C).

Siłą rzeczy przy panującym w całej lidzie trendzie do small-balla pierwszy C z ławki nie będzie dostawał tyle samo minut co pierwszy PG z ławki.

I teraz rzut oka na to co leży na FA w I lidze (tu mam najłatwiejszy dostęp i na tym przykładzie pisze, dane wg średnich za ostatnie 30 dni, z wyłączeniem grajków z season ending inj):

- z dostępnych grajków z literką C ŻADEN nie gra więcej niż 18,5 minuty, 

- z dostępnych grajków z literką PF TYLKO 3 gra więcej niż 18,5 minuty (Nance, D.Williams z NY i Mbah), 

- z dostępnych grajków z literką SF ponad 20 gra więcej niż 18,5 minuty (m.in. Afflalo, Hamilton, J.Green, Ross, Hendo itp.)

- z dostępnych grajków z literką SG ponad 30 gra więcej niż 18,5 minuty (tu nazwiska się będą dublować z SF i PG),  

- z dostępnych grajków z literką PG ponad 10 gra więcej niż 18,5 minuty (m.in. Hill, Felton, Bayless, Joseph itp.) 

 

To pokazuje jak trudno znaleźć kogoś sensownego z C kto ma szansę na odpowiednią ilość minut żeby cokolwiek zrobić na boisku, bo minut są tutaj najlepszym wyznacznikiem.

I uwaga: Nie analizuję wartości zawodników bo ona dla różnych pozycji i statsów produkowanych jest różna, ale jakby się w to też zagłębić to byłoby jeszcze gorzej.

[wiLQ]

Jak już napisał Szulim, żeby się uodpornić na yahoo, to jednak warto mieć C+U niż 2xC, zwłaszcza, że yahoo mega promuje centrów dając im znaczki PF.

[...]

Dla mnie to oczywiste, że coś tu nie gra. Myślę, że spokojnie by było tego znacznie więcej. Więc póki co, z tego że liga idzie w small ball i nawet tkai Gallo załapuje się na C, nie wynika praktycznie nic w przydziale pozycji, a on sam nie ma nawet PF...

Naprawde nie rozumiem jak podawanie pojedynczych przypadkow ma byc argumentem za zmianami zasad dla wszystkich druzyn i lig, a nie zeby przycisnac Yahoo do korekty ewidetnych bledow. Dlaczego Wam nie przeszkadza, ze proponowane rozwiazanie ma duzo wieksze znaczenie niz problem, ktory ma zalatwiac?

 

I teraz rzut oka na to co leży na FA w I lidze (tu mam najłatwiejszy dostęp i na tym przykładzie pisze, dane wg średnich za ostatnie 30 dni, z wyłączeniem grajków z season ending inj):

- z dostępnych grajków z literką C ŻADEN nie gra więcej niż 18,5 minuty, 

- z dostępnych grajków z literką PF TYLKO 3 gra więcej niż 18,5 minuty (Nance, D.Williams z NY i Mbah), 

- z dostępnych grajków z literką SF ponad 20 gra więcej niż 18,5 minuty (m.in. Afflalo, Hamilton, J.Green, Ross, Hendo itp.)

- z dostępnych grajków z literką SG ponad 30 gra więcej niż 18,5 minuty (tu nazwiska się będą dublować z SF i PG),  

- z dostępnych grajków z literką PG ponad 10 gra więcej niż 18,5 minuty (m.in. Hill, Felton, Bayless, Joseph itp.) 

 

To pokazuje jak trudno znaleźć kogoś sensownego z C kto ma szansę na odpowiednią ilość minut żeby cokolwiek zrobić na boisku, bo minut są tutaj najlepszym wyznacznikiem.

I uwaga: Nie analizuję wartości zawodników bo ona dla różnych pozycji i statsów produkowanych jest różna, ale jakby się w to też zagłębić to byłoby jeszcze gorzej.

Wcale nie... pominales rankingi chociaz niezaleznie od pozycji sa pojedyncze przypadki zawodnikow, ktorzy w tym okresie grali na poziomie Top150. Wg mnie w/w fragmentem jedynie pokazales, ze... jako liga dobrze pobieramy graczy z FAsow!

Co z tego, ze wysocy graja najmniej jak posucha w jakosciowych kandydatach do pobrania jest na wszystkich pozycjach?

Po 2, traktujesz 18,5 minuty jako istotna granice chociaz obronca grajacy 22-23 wciaz jest bezwartosciowy.

Po 3, generalnie wysocy z lawki potrzebuja mniej minut zeby byc produktywnym od niskich, wiec powinni miec mniejsza poprzeczke kiedy sa dostepni.

Po 4, nie ma tych wysokich na FAsach bo sa u mnie w skladzie ;-) Mam ich 8 [z czego tylko 3 pewniakow].

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez wiLQ

[marcos]

Wg mnie w/w fragmentem jedynie pokazales, ze... jako liga dobrze pobieramy graczy z FAsow!

Nie przesadzaj z tą elitarnością To liga w której nikt nie odpuścił więc nie ma botów z shitem w składzie.

 

Po 2, traktujesz 18,5 minuty jako istotna granice chociaz obronca grajacy 22-23 wciaz jest bezwartosciowy.

18,5 minuty to był czas jaki na boisku spędził najwięcej grający center i punkt wyjścia do analizy.

G grający 22-23 może i będzie bezwartościowy ale ma 4,5 minuty więcej niż C żeby na siebie zarobić.

 

Po 3, generalnie wysocy z lawki potrzebuja mniej minut zeby byc produktywnym od niskich, wiec powinni miec mniejsza poprzeczke kiedy sa dostepni.

Może w FP ale nie w roto, ale chciałbym wiedzieć na podstawie czego masz takie wnioski?

W analizie wartości wg mnie na C przemawia właśnie to ze jest ich MNIEJ na poziomie stąd każdy blok jest na wage złota.

Ranki? Proszę: najlepszy C za ten okres to 160 (Mejri, a PFa 164 (Lee), potem 170 (Smith), a PG 114 (Lou-Will), 137 (Hill), SG 7 poniżej 160, SF 3.

 

Po 4, nie ma tych wysokich na FAsach bo sa u mnie w skladzie ;-) Mam ich 8 [z czego tylko 3 pewniakow].

Bez przesady. Tych 5 zmieniło by statystykę? Który? Birdman? Olynyk? Koufos? Wpisują się w schemat braku minut dla C lub PFów, gdy na boisku na PFie biega np. Ariza.

[dannygd]

Marcos od kiedy punkty w Roto dają minuty?

Proszę zrób zestawienie wg values i nie operuj pasujacymi Ci do wypowiedzi okresami, gdzie wiele czynników (taktyka, kontuzje, wypoczynek itd.) wpłynęło na "wymiecienie" wysokich z FA. Szczególnie ze w tym sezonie problem top PF/C z kontuzjami (Gasol, Davis, Lopez, Griffin, Young, Anderson, ZiBo, Bosh, Gibson, Noah, BigAl czy DMC) jest dosyć spory (w zeszłym SF królował z wymienionymi Durantami, Goergami, Batumami, Gallo, Evansem, Melo, Harrisem, Dengiem, Kobasem itd.

 

Wysłano mobilnie z Tapatalka.

[washko]

Ja nieśmiało zaproponuję, że dyskusję o zmianie pozycji należałoby raczej przeprowadzić na podstawie kilkuletnich analiz. A te analizy należałoby stworzyć wg przyjętych z szerokim poparciem kryteriów. Może więc zamiast dyskutować jak w sejmie, gdzie każdy wie lepiej od drugiego, pokusimy się o określenie kryteriów wg których należałoby badać, jakie pozycje powinny być?

 

W każdym razie jednoroczne dane, dające w dodatku różne wyniki w zależności od liczącego, nie wydają mi się wystarczającym powodem, by coś zmieniać, bo nie rozumiem, po co? Oczywiście można to zrobić na zasadzie "bo tak", ale wolałbym, byśmy tego uniknęli. W zasadzie może powinienem narzekać, bo akurat w II West mam taką sytuację, że nie bardzo mam kogo wstawiać na tego centra, bo mi się Anderson połamał i gram jakimiś gamoniami typu Robinson, czy Capela, ale takie utrudnienie mi się podoba.

[wiLQ]

Nie przesadzaj z tą elitarnością To liga w której nikt nie odpuścił więc nie ma botów z shitem w składzie.

Przeciez to nie ja podalem przyklad klepiacy nas po plecach ;-P

 

Może w FP ale nie w roto, ale chciałbym wiedzieć na podstawie czego masz takie wnioski?

Spojrz na rankingi uwzgledniajace produktywnosc na minute, wg Monstera na dzisiaj jest 29 zawodnikow, ktorzy byliby warci ponad dolara, a graja 15-27 minut na mecz. W tej grupie jest 5 obroncow [w tym Farmar ze zbyt mala probka] i 2-4 SFow [zalezy jak liczyc tych z pogranicza SF/PF], a reszta to grajacy minimum na PFie.

 

Ranki? Proszę: najlepszy C za ten okres to 160 (Mejri, a PFa 164 (Lee), potem 170 (Smith), a PG 114 (Lou-Will), 137 (Hill), SG 7 poniżej 160, SF 3.

Lou i GHill sa na waiverze, wiec uwzglednianie ich jest mocno naciagane.

A bez nich z tego porownania rankow widac, ze... nie ma systematycznego problemu ;-/

 

Bez przesady. Tych 5 zmieniło by statystykę? Który? Birdman? Olynyk? Koufos? Wpisują się w schemat braku minut dla C lub PFów, gdy na boisku na PFie biega np. Ariza.

To byl zart, ale pewnie by to zmienilo dramaturgie Twojej wypowiedzi ;-)

Ja nieśmiało zaproponuję, że dyskusję o zmianie pozycji należałoby raczej przeprowadzić na podstawie kilkuletnich analiz. A te analizy należałoby stworzyć wg przyjętych z szerokim poparciem kryteriów. Może więc zamiast dyskutować jak w sejmie, gdzie każdy wie lepiej od drugiego, pokusimy się o określenie kryteriów wg których należałoby badać, jakie pozycje powinny być?

Powodzenia w ustaleniu szeroko popartych kryteriow ;-) Chociaz jesli argumentem jest, ze trend smallball sie nasila to wydaje mi sie, ze wieloletnie analizy tego nie wylapia.

 

W zasadzie może powinienem narzekać, bo akurat w II West mam taką sytuację, że nie bardzo mam kogo wstawiać na tego centra, bo mi się Anderson połamał i gram jakimiś gamoniami typu Robinson, czy Capela, ale takie utrudnienie mi się podoba.

Yup, wg mnie do tego sie sprowadza ta propozycja, czy potrzeba takiego latania jest bugiem czy featurem.

[washko]

Powodzenia w ustaleniu szeroko popartych kryteriow ;-) Chociaz jesli argumentem jest, ze trend smallball sie nasila to wydaje mi sie, ze wieloletnie analizy tego nie wylapia.

Czyli lepiej nawet nie próbować? Cała liga ma decydować na podstawie jakichś mglistych opowieści, że jest źle albo dobrze? A jakby się nie skontuzjowało w tym roku tylu centrów, to problem w ogóle by występował? Ktoś potrafi na to odpowiedzieć?

Jeśli chodzi o kilkuletnie dane, to pozwolą one zobaczyć, czy w ogóle jest jakiś trend. Tylko najpierw trzeba ustalić, co mierzymy.

 

Może zacznę w kierunku smallball, które ma rzekomo coś zmieniać (a wg mnie niczego nie zmienia, bo dalej biega pięciu facetów w zespole i jeden musi być centrem, choćby miał 6 stóp wzrostu). Ilu centrów z Top150 trafia w sezonie ponad 0,5 trójki na mecz. To już sporo jak na centra, prawda? Czy może jeszcze nie?

sezon 15/16 - 11 z 52

sezon 14/15 - 13 z 54

sezon 13/14 - 11 z 51

sezon 12/13 - 2 z 48

 

Z kolei liczba centrów z trójkami ponad 0,1, to

sezon 15/16 - 18 z 52

sezon 14/15 - 18 z 54

sezon 13/14 - 17 z 51

sezon 12/13 - 6 z 48

 

Jest wyraźny wzrost. Tylko to nawet nie jest połowa centrów, którzy w ogóle coś rzucają za trzy.

 

Teraz minuty tych wszystkich centrów z Top150

sezon 15/16 - 28,14

sezon 14/15 - 28,41

sezon 13/14 - 29,88

sezon 12/13 - 29,40

 

Spadek w liczbie minut nieznaczny. Spodziewam się, że porównanie z resztą zawodników wskazałoby na szerszą tendencję do ograniczania minut czołowych graczy.

  

No to zobaczmy czy wzrost w trójkach wpłynął jakoś na zbiórki i bloki. .

 

Liczba centrów ze zbiórkami ponad 6 na mecz, to

sezon 15/16 - 48 z 52

sezon 14/15 - 44 z 54

sezon 13/14 - 40 z 51

sezon 12/13 - 40 z 48

 

Liczba centrów ze zbiórkami ponad 8 na mecz, to

 

sezon 15/16 - 24 z 52

sezon 14/15 - 23 z 54

sezon 13/14 - 29 z 51

sezon 12/13 - 23 z 48

 

 

Bloki - ponad 0,9:

sezon 15/16 - 36 z 52

sezon 14/15 - 32 z 54

sezon 13/14 - 32 z 51

sezon 12/13 - 29 z 48

 

Bloki - ponad 1,5:

sezon 15/16 - 15 z 52

sezon 14/15 - 17 z 54

sezon 13/14 - 14 z 51

sezon 12/13 - 15 z 48

 

Czyli z tego mamy takie wnioski: liczba dobrych centrów nie uległa zmianie od 4 sezonów. Grają mniej więcej tyle samo i większa liczba graczy zaczęła rzucać trójki, bo taki mamy trynd a paru to ogarnia. Tym samym jednak nie sposób uzasadniać zmiany liczby slotów C graniem w NBA niższymi składami. 

 

Yup, wg mnie do tego sie sprowadza ta propozycja, czy potrzeba takiego latania jest bugiem czy featurem.

Wg mnie to uatrakcyjnia grę, bo zmusza - szczególnie pod koniec - do kombinowania. A jak już coś mamy zmieniać, to bym był za takim zestawem pozycji:

2 x PG, SG, SF, PF, 2 x C i 3xU. Do tego bym maksymalnie wydłużył okno na trejdy, ale dla bezpieczeństwa bez ostatnich dwóch tygodni.

[dannygd]

Zgrzała Ci się główka i coś nie pykło w wyliczeniach i analizie

Mi nie, ale widać, że innym całkiem mocno

 

Masz dwa sloty, na które możesz wstawić gościa, wybierając tylko z 44 gości z top150. Proste. Resztę chyba łapiesz.

No i? Co się tu nie zgadza w moim podsumowaniu? Nie umiesz policzyć, że 2 sloty x 15 graczy to 30? Nie masz 44 dostępnych na 1 gracza i 2 sloty, ale na 15 graczy i 30 slotów.

 

Popłynąwszy Dlaczego odjąłeś wszystkich PF/C od 150, skoro można ich wstawiać zarówno na PF, jak i na F

Bo dla udowodnienia jak irracjonalne/nieprecyzyjne jest założenie postawione przez kolegę Kolek23, policzyłem to w drugą stronę wg równie irracjonalnego podejścia, że możemy tak samo udowadniać że sloty G czy F są niepotrzebne...

 

Niech ktoś po prostu sprawdzi, ilu jest graczy z samym C w top150 i porówna do graczy np. z samym PG.

C - 16

PG - 21

C - 2 sloty

PG - 1 slot

JA już pominę samo liczenie (przyjmijmy, że to kwestia stanu na dzień i rankingu), bo na dziś (grających tylko na 1 pozycji) w 175 jest 19 PG i 19 C, w 150 odpowiednio PG 17 i C 15. Co więcej slotów masz de facto nie 1 na PG (czy 1,5 jak ktoś pisał) ale bardziej 2, bo w top 150 jest tylko 5 prawdziwych SG (w 175 tak samo), bo królują swingmani i na slocie G w większości przypadków siedzi PG lub combo PG

 

Reasumując bez złośliwości - nie byłem jakimś zajadłym przeciwnikiem tej zmiany, bardziej jak washko chciałem, żeby jej motyacja była prawdziwa, a nie dosyć sztucznie pompowana na zasadzie jednego przykładu, 1 ligi, last 30, zależnie jak pasuje do teorii. Stąd pisałem, że bardziej przypomina mi to prywatę niż rzetelną analizę na bazie której ktoś wykaże realną potrzebę zmian. Jeśli tak będzie (choć już post washko pokazuje niestety, że small-ball to chwytne hasło, ale nie aż tar realnie wpływające na roto), to nie wykluczam, że sam zagłosuję za inna opcją. NA dziś zmiana nie jest wg mnie niczym pokierowana i trochę chęcią uproszczenia niektórym z graczy samej rozgrywki. Pytanie czy o to chodzi? W końcu tym różni sie roto od FP, że trzeba dużo bardziej kombinować strategicznie i dzięki temu jest ciekawie. JAk zaczniemy zabierać sobie narzędzia do tego, to może kilku graczom będzie łatwiej, ale nie fajniej.

[marcos]

@ Danny

Value, ranki nie są precyzyjne, bo nie uwzględniają strategii tankowania, co dotyczy się oczywiście wszystkich pozycji.

Dla mnie nie zawsze odzwierciedlają to co chcemy pokazać. I to nie tak ze jedna liga, last 30. To miało pokazać jakąś próbkę żeby pokazać o co chodzi, a nie stanowić jedynego kryterium analizy.  

A ile Washko z tych C było równocześnie PFami?
I ile było łącznie PF i C w tych samych statystykach?

Jak wyglądały statsy reb i blk SFów? (to oni głównie zabierają minuty na PF i PF przesuwa się na C).
Chętnie bym to zobaczył, bo coś mi się wydaje że ubywa na tych pozycjach dobrych graczy, bo więcej gry przejmują SF i SG, którym Yahoo nie da nawet PFa chociaż na nim grają dość sporo.

Ale jezeli nie widzicie problemu i np. tego że teraz pod koniec sezonu musisz wstawiać takiego Mozgowa, Mejri czy Birdmana bo mają C a nie możesz wstawić np. Harklessa bo tylko SF a da dużo więcej defensywnych statsów, to nie wiem czego jeszcze trzeba.

I próba obrócenia tego w zagrożenie overkillami na niskich statsach nie ma podstawy,
bo większym problemem będzie w najbliższych latach zaniżanie statsów przez coraz mniej grających C z drugiego składu, bo w nich leży problem. Nie w topowych C tylko tych kim trzeba uzupełniać sloty na C, jak wypadają ci z TOP150.

[dannygd]

Zaawansowane staty zawsze by się przydały, ale niestety ani Kolek ani szulim takich nie pokazali.

Piszesz o konieczności grania Mejrim ale co z tego? Ja muszę odgrywać mecze na.PG jakims Currym (niestety Sethem), Frazierem, Powellem czy innym Douglasem 10day kontraktem. Nic z tego nie wynika poza tym, że albo mieliśmy dużo kontuzji na odpowiednio PG/C albo źle zarzadzalismy tymi pozycjami od draftu poczynając na FA czy wymianach kończąc. A taki Harkless (pomijając że jeden dobry mecz def zagrał wczoraj) to ani nadmiaru def stat nie miał, ani na C nie gra (Aminu to tak). Jednakże prawda jest taka że brak kogoś na FA/W dowodzi tylko aktywności graczy. Zapewne bez takiego slota C taki Harkless znikalby szybciej niż przeczytalbys na tweecie że trzeba go brać

 

A co do zlych zmiennikow kontuzjowanych C to faktycznie same trupy się trafiły w zeszłym czy tym sezonie: Whiteside, Dieng Nurkic, Jokic, Biyombo, Gobert, Turner, Mahinmi itd.

Mam rozumieć że jak ktoś był aktywny, analizował wcześniej gracza i wziął go przed innymi i dzięki temu właśnie ma przewagę, może walczyć o zwycięstwo (bo ubiegl np. innego, który teraz narzeka że nie ma dobrych C na FA/W) to jest źle?

 

Tak piszecie o zmierzchu dobrych C o PG zapominając, ale o dobrego podkoszowego zawsze w NBA było trudniej czy to w latach 80/90 (patrz choćby na Bulls czy Jazz grających small ball z PF na C kiedy tylko mogli) czy w ost 15 gdzie takie ekipy jak LAL, BOS czy MIA grały PF (Gasol, Garnetta, Bosh) na C.

 

Kluczowa zmiana jaka widać w NBA to granie combo SF/PF i kluczowa umiejętność rzutu dystansowego tak u PF jak i C, staje się normą. Najlepszym przykładem jest KAT czy DMC.

 

Wysłano mobilnie z Tapatalka.

[washko]

A ile Washko z tych C było równocześnie PFami?

I ile było łącznie PF i C w tych samych statystykach?

Nie wiem, a to ma jakieś znaczenie dla ustalenia czy liczba dostępnych rozsądnych centrów się zmieniła w ostatnich latach?

 

Jak wyglądały statsy reb i blk SFów? (to oni głównie zabierają minuty na PF i PF przesuwa się na C).

Chętnie bym to zobaczył, bo coś mi się wydaje że ubywa na tych pozycjach dobrych graczy, bo więcej gry przejmują SF i SG, którym Yahoo nie da nawet PFa chociaż na nim grają dość sporo.

Ale centrom nikt nie zabierał minut... No i oczywiście ja też z chęcią przeczytam zrobione przez Ciebie zestawienie ;]

 

Ale jezeli nie widzicie problemu i np. tego że teraz pod koniec sezonu musisz wstawiać takiego Mozgowa, Mejri czy Birdmana bo mają C a nie możesz wstawić np. Harklessa bo tylko SF a da dużo więcej defensywnych statsów, to nie wiem czego jeszcze trzeba.

I próba obrócenia tego w zagrożenie overkillami na niskich statsach nie ma podstawy,

bo większym problemem będzie w najbliższych latach zaniżanie statsów przez coraz mniej grających C z drugiego składu, bo w nich leży problem. Nie w topowych C tylko tych kim trzeba uzupełniać sloty na C, jak wypadają ci z TOP150.

Nie ma znaczenia, kim masz teraz grać, bo to może być akurat pochodna np. wyrównanych bojów w kategoriach wysokich i wynikającej z tego potrzeby zapakowania się centrami. Chodzi o to, jakimi argumentami się posługujemy w celu wykazania potrzeby zmiany w pozycjach i czy mają one oparcie w faktach, czy tylko w wyobrażeniach.

[wiLQ]

Czyli lepiej nawet nie próbować? Cała liga ma decydować na podstawie jakichś mglistych opowieści, że jest źle albo dobrze? A jakby się nie skontuzjowało w tym roku tylu centrów, to problem w ogóle by występował?

Poparcie dla tej propozycji chyba nie wynikalo z takiej ogolnej analizy tylko wlasnie z opowiesci dlatego nawet jak dobierzesz swietne kryteria moga one nie przemawiac do osob preferujacych takie rodzaje argumentow.

 

Jeśli chodzi o kilkuletnie dane, to pozwolą one zobaczyć, czy w ogóle jest jakiś trend. Tylko najpierw trzeba ustalić, co mierzymy.

Skupiles sie na graczach dobrych chociaz dyskusja raczej dotyczy tych z pogranicza FAsow.

Fakt, ze czolowka wymiata nic nie daje gdy potrzeba kogos zastapic przez ich kontuzje.

 

Może zacznę w kierunku smallball, które ma rzekomo coś zmieniać (a wg mnie niczego nie zmienia, bo dalej biega pięciu facetów w zespole i jeden musi być centrem, choćby miał 6 stóp wzrostu).

Zmienialoby to duzo gdyby pozycje na Yahoo nie szly za tymi zmianami na boisku.

 

A jak już coś mamy zmieniać, to bym był za takim zestawem pozycji: 2 x PG, SG, SF, PF, 2 x C i 3xU.

To byloby lepsze jesli chodzi o trudnosc, ale raczej gorsze pod katem elastycznosci strategii?

Na pozycji PG jest duzo mniej graczy o nietypowych statsach niz dla C. Zas bez dodatkowych G i F te Utile prawie na pewno by szly na wingow, wiec wlasciwie wymusilbys taki sam rozklad pozycji dla wszystkich druzyn. Zdaje sie marcos wspomnial o trzymaniu sie tradycji, ale wg mnie czasami ona staja sie taka bo jest najlepszym rozwiazaniem.

 

NA dziś zmiana nie jest wg mnie niczym pokierowana i trochę chęcią uproszczenia niektórym z graczy samej rozgrywki. Pytanie czy o to chodzi? W końcu tym różni sie roto od FP, że trzeba dużo bardziej kombinować strategicznie i dzięki temu jest ciekawie. JAk zaczniemy zabierać sobie narzędzia do tego, to może kilku graczom będzie łatwiej, ale nie fajniej.

Czyli z tego mamy takie wnioski: liczba dobrych centrów nie uległa zmianie od 4 sezonów. Grają mniej więcej tyle samo i większa liczba graczy zaczęła rzucać trójki, bo taki mamy trynd a paru to ogarnia. Tym samym jednak nie sposób uzasadniać zmiany liczby slotów C graniem w NBA niższymi składami.

Nie jestem pewien z czego to wynika, ale jakos regularnie sie z Wami zgadzam ;-)

Zgaduje, ze to efekt wspolnego podejscia, ktore ewidentnie nie wszyscy podzielaja.

Edytowane 7 Kwietnia 2016 przez wiLQ

[washko]

Poparcie dla tej propozycji chyba nie wynikalo z takiej ogolnej analizy tylko wlasnie z opowiesci dlatego nawet jak dobierzesz swietne kryteria moga one nie przemawiac do osob preferujacych takie rodzaje argumentow.

Jak nie ma żadnych danych, to trudno opierać swoje stanowisko na czym innym niż wrażeniach. Dopiero jak je pokażesz, to możesz stwierdzić, jaka jest na nie reakcja.

 

Skupiles sie na graczach dobrych chociaz dyskusja raczej dotyczy tych z pogranicza FAsow.

Fakt, ze czolowka wymiata nic nie daje gdy potrzeba kogos zastapic przez ich kontuzje.

Uważasz, że Top150, to czołówka? Może i masz rację. Postaram się zaraz, a w każdym razie dziś, wrzucić jak to wygląda dla 210, ale nie przypuszczam, by jakościowo się to jakoś szczególnie różniło.

 

 

Zmienialoby to duzo gdyby pozycje na Yahoo nie szly za tymi zmianami na boisku.

Mamy zatem dowód (?), że yahoo ogarnia te zmiany pozycji na tyle, że nie generuje rewolucji.

 

To byloby lepsze jesli chodzi o trudnosc, ale raczej gorsze pod katem elastycznosci strategii?

Na pozycji PG jest duzo mniej graczy o nietypowych statsach niz dla C. Zas bez dodatkowych G i F te Utile prawie na pewno by szly na wingow, wiec wlasciwie wymusilbys taki sam rozklad pozycji dla wszystkich druzyn. Zdaje sie marcos wspomnial o trzymaniu sie tradycji, ale wg mnie czasami ona staja sie taka bo jest najlepszym rozwiazaniem.

Tę nietypowość vs typowość to liczyłeś, czy tak na oko jedziesz? ;]

[wiLQ]

Uważasz, że Top150, to czołówka? Może i masz rację. Postaram się zaraz, a w każdym razie dziś, wrzucić jak to wygląda dla 210, ale nie przypuszczam, by jakościowo się to jakoś szczególnie różniło.

Czolowka w sensie, ze ci gracze sa w naszych skladach przez caly sezon, a zarzut marcosa dotyczyl FAsow [ktorych jest niewielu w Top150 za sezon].

 

Ba! Jak juz bedziesz sprawdzal to moze spojrz na ranki miedzy powiedzmy 100, a 200?

Czyli dolna czesc rotacji i FAsy, ale bez uwzgledniania pewniakow.

 

Tę nietypowość vs typowość to liczyłeś, czy tak na oko jedziesz? ;]

Kiedys liczylem, a od tego czasu to sie pewnie pogorszylo bo wiecej centrow zaczelo rzucac za 3.

[washko]

Zanim zacznę sprawdzać dane dla Top210, to czynię takie założenie. W związku z tym, że więcej centrów rzuca trójki, to będzie coraz więcej centrów w Top210. Ciekawe czy się potwierdzi

 

Centrzy z Top210 trafiający w sezonie ponad 0,5 trójki na mecz

sezon 15/16 - 17 z 71

sezon 14/15 - 15 z 77

sezon 13/14 - 13 z 75

sezon 12/13 - 5 z 65

 

Centrzy z Top210 trafiający w sezonie ponad 0,1 trójki na mecz

sezon 15/16 - 25 z 71

sezon 14/15 - 22 z 77

sezon 13/14 - 20 z 75

sezon 12/13 - 10 z 65

 

Mamy równie wyraźny wzrost ilościowy w czasie, co w Top150

 

Teraz minuty tych wszystkich centrów z Top150

sezon 15/16 - 25,89

sezon 14/15 - 26,51

sezon 13/14 - 27,50

sezon 12/13 - 27,90

 

Mamy zatem wyraźny trend spadkowy - centrzy grają o 2 minuty mniej. No to nie pozostaje nic innego jak sprawdzić dla PF i SF:

PF

sezon 15/16 - 27,02 - 80 zawodników

sezon 14/15 - 27,37 - 84 zawodników

sezon 13/14 - 27,99 - 83 zawodników

sezon 12/13 - 28,08 - 75 zawodników

 

Tu też mamy trend spadkowy - o minutę mniej grają na PF

 

SF

sezon 15/16 - 29,36 - 72 zawodników

sezon 14/15 - 28,95 - 74 zawodników

sezon 13/14 - 29,67 - 69 zawodników

sezon 12/13 - 29,02 - 71 zawodników

 

A tu nie ma aż tak wyraźnego trendu w górę, ale trochę rośnie. Tyle tylko - zwracam uwagę - lekki wzrost czasu SFów nie przekłada się na liczbę dostępnych w Top210 PF i C, więc spadki czasu gry na tych pozycjach wydają się bez znaczenia.

 

Centrzy z Top210 zbierający ponad 6 na mecz, to

sezon 15/16 - 52 z 71

sezon 14/15 - 53 z 77

sezon 13/14 - 48 z 75

sezon 12/13 - 46 z 65

 

Liczba centrów ze zbiórkami ponad 8 na mecz, to

sezon 15/16 - 26 z 71

sezon 14/15 - 25 z 77

sezon 13/14 - 31 z 75

sezon 12/13 - 26 z 65

 

 

Bloki - ponad 0,9:

sezon 15/16 - 43 z 71

sezon 14/15 - 38 z 77

sezon 13/14 - 41 z 75

sezon 12/13 - 39 z 65

 

Bloki - ponad 1,5:

sezon 15/16 - 16 z 71

sezon 14/15 - 18 z 77

sezon 13/14 - 16 z 75

sezon 12/13 - 16 z 65

 

Na moje oko zatem dla 210 zawodników wnioski pozostają bez zmian. A początkowe założenie okazało się nietrafne

Czolowka w sensie, ze ci gracze sa w naszych skladach przez caly sezon, a zarzut marcosa dotyczyl FAsow [ktorych jest niewielu w Top150 za sezon].

 

Ba! Jak juz bedziesz sprawdzal to moze spojrz na ranki miedzy powiedzmy 100, a 200?

Czyli dolna czesc rotacji i FAsy, ale bez uwzgledniania pewniakow.

 

Kiedys liczylem, a od tego czasu to sie pewnie pogorszylo bo wiecej centrow zaczelo rzucac za 3.

No to już zrobiłem dla całego top210 i mi się nie chce znowu, bo oczywiście, jak na prawnika przystało, jadę ręcznie, a nie jakimś tam skryptem ;]

A co do 2xPG, to skoro miałoby być gorzej, to się wycofuję.

[marcos]

Nie wiem, a to ma jakieś znaczenie dla ustalenia czy liczba dostępnych rozsądnych centrów się zmieniła w ostatnich latach?

Wg mnie ma, bo to SFy zaczynają grać więcej minut na PF a wtedy PF zaczyna grać więcej jako C.

Wg mnie liczba rozsądnych PF/C się zawęziła. Słowo klucz tutaj to "rozsądnych" co nie znaczy że grajków z literkami PF/C lub C nie ma na FA tylko pytanie jaki poziom oni prezentują.

Jeżeli masz 3 pozycje do obsadzenia PF/C, to potrzebujesz w takiej normalnej lidze 3x15 + najmniej 15 back-upów. Już masz 60. Do tego by trzeba doliczyć kilka kontuzji oraz teamy które mają więcej niż 4 takich i wyjdzie że potrzeba takich najmniej ok. 70.

 

Pomijając że ostatnio nie mam czasu żeby się zajmować odpowiednio zarządzaniem własnymi zespołami, to nie bardzo również mam wiedzę jak zbierać dane z poprzednich sezonów żeby tutaj się wykazać jakimś zestawem statystyk porównujących rok do roku i potwierdzać czy small-ball ma odzwierciedlenie w pozycjach C w roto.

 

Ale żeby nie było, (najwyżej bramkę w meczu ATH:SEV zobaczę w powtórce)

to zerkając na cały sezon wg ninji to wychodzi że:

- w TOP200 mamy 20 samo C (15 w TOP150), z czego 11 ma value powyżej -0,10

- w TOP200 mamy 47 samo PF lub PF/C (30 w TOP150), z czego 20 ma value powyżej -0,10 

- w TOP200 mamy 31 samo SF lub SF/PF (29 w TOP150), z czego 18 ma value powyżej -0,10

- w TOP200 mamy 45 samo SG lub SG/SF (36 w TOP150), z czego 22 ma value powyżej -0,10

- w TOP200 mamy 57 samo PG lub PG/SG (40 w TOP150), z czego 31 ma value powyżej -0,10

 

I uprzedzając pytania:

1. próg -0,10 dlatego żeby powyżej znalazł się chociażby Gobert czy R.Lopez, 

2. Paula Georga i Covingtona mających 3 pozycje wliczałem w SF.

 

Ja te dane interpretuję tak że brak minut dla C z second unit powoduje że nie są w stanie się załapać nawet na TOP200, za to jest tam pełno back-upów od PG do SF. 

A te value ma już chyba odzwierciedlenie w roto?

 

Wg mnie zmiana z C na Utl wcale nie musi powodować overkillów w niskich statsach a dołów w wysokich bo pewnie bloków czy rebsów da więcej SF grający 22-25 minut niż center który się nie łapie nawet na 15.

 

A jeżeli nie na Utl że niby za dużo guardów będzie grało to może warto rozważyć np. dodanie drugiego F zamiast drugiego C.

To już na pewno byłoby bliższe prawdzie. 

 

I żeby nie było ja się przy niczym nie upieram ale też nie przesadzajmy z tym że nie ma tematu braków na C.

[washko]

1. Z danych, które podałem wynika, że spadek czasu gry wysokich nie jest skorelowany z wzrostem czasu gry SF, co może oznaczać, że wysocy po prostu więcej rotują między sobą. Poza tym nie podajesz żadnych danych minutowych, więc skąd koncepcja o braku minut dla C z second unit i że to ma jakieś istotne znaczenie?

2. W tym sezonie w Top200 masz, z tego co piszesz, 67 C i PF/C, ale zapomniałeś, że kwalifikują się na pozycję PF jeszcze zawodnicy SF/PF. Ilu ich jest z tych 31? Pewnie wielu, więc może nawet 80 dostępnych grajków będzie. To więcej niż chciałeś ;]

3. Do naszych analiz value z wszystkich kategorii jest wg mnie mylące, bo wiadomo, że wysocy sporo tracą na FT%, co akurat zwykle jest wliczone w strategię.

4. Wliczanie jakiegoś zawodnika do SF, choć może grać PF, jest dla mnie niezrozumiałe. Skoro ktoś może grać na PF, to jest do wykorzystania i nie ma powodu, by go nie wliczać do dostępnych grajków.

[dannygd]

marcos ciekawe zestawienie, ale podejście ma 3 wady:

1. value pow. -0,10 czyli zawodnika z top... 100 - nie róbmy sobie jaj pisząc o zmiennikach, którzy mają być od razu w top 100??? Takim sposobem, to tacy gracze jak Sullinger, t.Gibson, Dragic, J.Parker, Casspi, Okafor, Morris, M.Turner, Pachullia, Caroll, Mahinmi, A.Gordon, Faried, Wiggins, LaVine itd... którzy zapewne są Waszymi graczami w standardzie, nie łapią sie nawet na niezłego zmiennika wg Ciebie.

2. Graczy niższych zawsze będzie więcej, bo to wynika ze statystyki wzrostu społeczeństwa i samych koszykarzy

3. Czemu oddzieliłeś krańcową kategorię samo C, a drugą krańcową PG już nie?

Może dlatego że  w TOP200 mamy 28 samo PG (20 w TOP150), z czego tylko 18 ma value pow. -0,1 i już nie robi takiej różnicy?

 

A czy wiesz, że aż 14 graczy grających na C jest ciagle w składach (akurat w mojej lidze), choć są poza top 200? Zgadnij dlaczego trzymają Howarda, Drummonda, DeAndre, Chandlera czy Lena? Albo czemu tak bardzo nie wyrzucają na W takich graczy jak T.Robinson, Koufos, Ajinca czy Portis? Z tego co widziałem to powodem nie jest brak dogranych meczów na slotach... (mają nawet nadwyżki). Dla porównania PG trzymają 13... 

 

Co do tematu minut, to wśród graczy od PG do SF, grających poniżej 25 min, ale więcej  niż 20, tylko jeden na małej próbie (Farmar) ma value pow.  -0,1... a ich średnia value to -0,38 na srednio 23,7 minuty, bez FT, mamy wartość -0,46

U PF/C mamy odpowiednio -0,48 na 17 min, bez FT mamy value -0,50

 

Widać jak na dłoni, że nawet sporo większe minuty nie dają realnie większej wartości jak twierdziłeś, szczególnie przy olaniu FT. Niscy gracze muszą średnio grać min. 5-6min dłużej, żeby osiągać wartość centra per min, a dopiero pow 8-9min zaczynają mieć przewagę. Nie jest tak źle z tymi C jak staracie się udowodnić

[marcos]

Danny czytasz ze zrozumieniem?

 

Próg value -0,10 jak napisałem przyjąłem bo był w połowie tej grupy, gdybym przyjął np. -0,20 to rozkład byłby podobny.

Nie chodzi o to że Ci poniżej -0,10 nie są nic warci i nikt ich do składu nie weźmie 

ale mieli szczególnie Tobie pokazać jakie to value jest w takiej grupie. Poniżej TOP200 value jest jeszcze niższe więc o co Ci z tym chodzi? Mogłem tego nie podawać - wystarczyło by info ilu się w jakiej grupie zawiera, ale wtedy by padł zarzut że to ilości a nie jakość.

 

Co do zaniżania wartości C przez słabe FT% to równie dobrze mógłbym powiedzieć że wartość PG zaniża słabe FG% lub TOV.

Wymieniłeś tych z drastycznie słabymi FT% których jak już masz to jasne że tankujesz FT%. Na drugim biegunie też znajdzie się paru ze słabym FG% choć tu akurat nie ma taktyki jak w hack-a-DJ żeby problem pogłębiać.

Jasne że C się trzyma pomimo wielu ich boleści i akurat tych co wymieniłeś trzyma się pod taktykę z góry przyjętą. Drumm nawet jest poza TOP300. Innych ziutków trzyma się pewnie bo taka taktyka żeby poprawić statsy wysokich.

 

Grając potrzebujemy 195 grajków non stop z ILspotem pewnie powyżej 200.

TOP 200 wziąłem i liczyłem jako tą główną grupę która jest w obrocie, pewnie można wziąć TOP300 i też to wykazać, ale wtedy powiesz że po co sprawdzać takich ziutków których nikt do składu nie weźmie bo się nie łapią na rozsądne minuty.

Co z tego że nie podałem jeszcze rozbicia na samego PG? Nic tu by dodatkowego nie wniosło.

Dlaczego? Bo widać jak te ilości się rozkładają na pozycje i ze ciężar jest większy na niskich.

 

Ale masz:

- w TOP300 mamy 30 samo C (15 w TOP150), 

- w TOP300 mamy 76 samo PF lub PF/C (30 w TOP150),

- w TOP300 mamy 43 samo SF lub SF/PF (29 w TOP150),

- w TOP300 mamy 70 samo SG lub SG/SF (36 w TOP150),

- w TOP300 mamy 44 samo PG/SG (20 w TOP150), 

- w TOP300 mamy 37 samo PG (20 w TOP150),

 

Ale żeby też nie było to zestawienie TOP za sezon 14/15 wg ninji:

- w TOP300 mamy 23 samo C (15 w TOP150), 

- w TOP300 mamy 74 samo PF lub PF/C (39 w TOP150),

- w TOP300 mamy 45 samo SF lub SF/PF (22 w TOP150),

- w TOP300 mamy 76 samo SG lub SG/SF (37 w TOP150),

- w TOP300 mamy 44 samo PG/SG (21 w TOP150), 

- w TOP300 mamy 38 samo PG (16 w TOP150),

 

Widać że wartość PF/C spada kosztem SFów i PG. To nie jest efekt small-balla gdzie SFy grają więcej na PF a PG często gra 2 w S5?

 

Wyłączając Utile średnio C musi obskoczyć 2 pozycje, a PF, SF, SG i PG po 1,5. 

Utile powinno się policzyć proporcjonalnie. A kogo jest najmniej? 

Na pozycje C mamy w TOP300 mamy 106 opcji (średnio 53 na pozycję), na PF 119 opcji (średnio 79,3 na pozycję), na SF 113 opcji (średnio 75,3 na pozycję), na SG 114 opcji (średnio 76 na pozycję), a na PG 81 opcji (średnio 54 na pozycję). Wychodzi mniej więcej po równo ale wtedy dochodzi kwestia wartości grajków, która przemawia za niskimi.

 

Wprowadzenie zamiast C trzeciego Utila przecież nie spowoduje że dobrzy czy średni centrzy nagle będą leżeć na FA, dalej będzie walka o ich statsy ale nie będzie trzeba na siłę upychać Centrów dla slotu skoro jest więcej SFów czy guardów o rozsądnej produkcji.

W

Da to większą możliwość na zmianę taktyki. 

 

Jak ktoś będzie chciał to dalej będzie mógł grać 6 grajkami z literką PF/C jego wybór ale nie mówmy że nic się nie dzieje i Centrzy mają się super a nawet lepiej bo zaczęli rzucać trójki.

Ręka do góry, który z właścicieli DMC się cieszy że zaczął rzucać trójki i pogorszył FG%?

 

Ja już więcej liczyć nie zamierzam, i tak za dużo czasu straciłem na to

Swoje zdanie mam, wy macie inne, a inni mogą sobie swoje też wyrobić. 

Ja nie lobbuje za niczym, będzie jak będzie, zawsze będą te same reguły dla wszystkich, obojętnie czy się zmieni czy nie.

Tym bardziej że akurat dużo C i taktyka tankowania FT% to mój konik, ale przez to może bardziej widzę co dzieje się z C "drugiego sortu"