Jason Collins jest gejzerem

[RappaR]

jeżeli chodzi o beginki, to szkoda, że nie doczytałeś, że kościół uznał część z nich za heretyckie (później oczywiście przeprosił).

A większość nie. Po proszę o istytucję świecką albo przynajmniej niezwiązaną z religią katolicką. Masz cały świat i całą starożytność do dyspozycji. Dajesz.

Nie twierdzę, że idee propagowane przez Katarów są mi bliskie, ale z perspektywy tamtych czasów mamy do czynienia z ludźmi żyjącymi często w ubóstwie i pomagającymi bliźniemu bez względu na wiarę, co przyciągało do nich zwykłych ludzi, którzy widząc materialne podejście sporej części kleru, miało prawo powątpiewać w teorie głoszone przez kościół katolicki.

Pomagającymi? Mieliśmy do czynienia z sektą, która twierdziła, że za dotknięcie skóry osoby płci przeciwnej czeka Ciebie wieczne potępienie.

Trzeba by zobaczyć w Nowym Testamencie, co do powiedzenia nt. ładu feudalnego miał Jezus..

sorki, że ironizuję, ale wspomniany przez Ciebie ład feudalny najlepiej pokazuje zależność kościoła od grupki królów, książąt i możnych.

Dziś jesteśmy o tą wiedzę bogatsi i dobrze by bylo zacząć nazywac rzecz po imieniu - kościół łupił bidny motłoch zaslaniając sie bogiem.

Też wcześniej poczytałem sobie ten temat, ciekawe wątki tu co poniektórzy poruszali. Jasne, że misjonarze chrześcijańscy docierali tu juz przed chrztem Mieszka, ale pytanie jest inne - czy 30-40letni książe walnął się czymś mocno w głowę i nagle go oświeciło, że istnieje tylko jeden prawdziwy bóg, czy zadecydowały wzgledy polityczne z cyklu jak nie możesz kogos pokonać, to sie do niego przylącz - Dobra, wasz bóg jest silniejszy od naszych, uznamy go . Zreszta 400 lat później to samo zrobił Jagiełlo. Pomyśl RappaR - dałbyś sie teraz przekonać do przejścia na islam (za śmierć za sterami boinga w bonusie dostaje sie kilka dziewic - kusząca oferta)

Przyjął Boga z tego samego powodu co ja twierdze. Bo kościół to była cywilizacja, rozwój, postęp. Przyjął, bo widział, która kultura jest lepsza.

Ład feudalny istnial wcześniej. To nie kościół go stworzył i co więcej kościól przetrwał bez niego. Chłop pracował na pana wszędzie, w Japonii Samuraje, w Arabii Emirzy, a w Indiach Radżowie. Jednak to cywilizacja katolicka go zniosła. Ty nie jesteś racjonalistą, ty jesteś fanatycznym antyklerykałem, który oskarża kościół jeśli jakiś ksiądz potrąci kogoś samochodem. Ja nie twierdzę, że kościół jest doskonały. Nikt nie jest. Ale jak dla mnie jest dobry, pozytywny i odpowiadał za rozwój nauki. Kościół katolicki na rozwój atronomi wydał więcej niż jakakolwiek inna instytucja, prowadził mecenat nauki, wspierał badania, wielu wybitnych uczonych było w jego szeregach.

Przykład Republiki Nowogrodzkiej pokazuje, że nawet na wschód od nas mozna bylo stworzyć cywilizowane państwo wg standartów zachodnioeuropejskich, zatem nie wiemy co by tu było, gdyby nie chrześcijaństwo. Mitra miał spore poparcie, zatem moze mitriaizm. Dzis to tylko gdybania.

Pierdolisz, serio. Republika Nowogradzka była cywilozwanej państwem wg standardów zachondioeuropejskich, ponieważ była państwem zachodnioeuropejskim, członkiem Hansy i po prostu cywilizacyjnie i kulturowo była związana z zachodem. Ona nie powstała samoistnie, nie posiadała odrębnej kultury. Może jako drugi przykład podasz Zakon Kawalerów Mieczowych. Też cywilizowane państwo wg standardów zachodnioeuropejskich na wschód od nas i sąsiad tej republiki.

Galileusz odkrył, że księżyce Jowisza kręcą sie wokól Jowisz, a nie Ziemi, jak dla mnie ta kwestia zamyka temat. Przypadek to jest jak trafie trojke w totka, Galileusz poświecił temu tematowi całe swoje życie.

A Tyro Brahe poświęcił całe życie badaniom, wykonał najlepszą mape astronomiczną tamtych czasów i wykazał, że ziemia jest nieruchoma. To nie była debata religijna, a naukowa.

Myślę, że wymordowane plemiona Azteków, czy Inków nie zgodziły by sie z Twoja tezą o ich prymitywiźmie. Czy to czasami nie w tym filmie pada text, że niewolnik to zwierze, a czlowiek? jasne, że sa i byli pożądni księża - jak to z ludzmi - wszędzie sa dobrzy i źli. nie wykluczam tez, że wśród jezuitów byli porządni ludzie, ale zakon ten zasłynął ze swojej indoktrynacji ja ich głównie z tego zapamiętalem. Czy czasami ich szkoly to nie byla odpowiedz kościoła na reformację?

A dla mnie zasłynęli z zapoczątkowania Sejsmologi, wydania wybitnych matematyków i wprowadzenia nowego systemu szkolnicta.

Zresztą ty serio żałujesz Azteków? Toż to była cywilizacja masowych morderców, którzy napadali na sąsiadów i składali ich w ofierze. I byli w cholerę prymitywni, jak jakiś bambus żyjący w szałasie będzie twierdził, że jesteśmy od niego prymitywniejsi to nie będzie to miało żadnego wpłwu na stan faktyczny.

Wiem tylko, że nie chciałbym żyć w tamtych czasach.

Dziś popularna jest krytyka kościoła i jak myślisz, że sprawia mi to jakąś radość, to jesteś w błędzie.

Temat jest cholernie trudny bo dotyczy nas wszystkich.

A w jakich czasach byś chciał żyć? Słucham W Arabii VII wieku, Chinach XII czy może w Japonii XVIII? Ja wiem jedno - dzieki kościołowi nie żyjemy jak w tamtych czasach.

[Xamel]

Tycho nie Tyro. I wiesz w ogole o czym mowisz czy gdzies cos obilo Ci sie o uszy?

[RappaR]

Tycho nie Tyro. I wiesz w ogole o czym mowisz czy gdzies cos obilo Ci sie o uszy?

Ty twierdzisz, że kościół uważał, że ziemia jest płaska, więc z nas dwóch to tylko ja mam pojęcie o temacie.

[Alonzo]

Wciśnięcie nie tego przycisku na klawiaturze spowodowało, że jeszcze raz musiałem napisac wszystko od nowa.

 

Jason Collins był ostatnio łączony z Detroit, ale ponoć nic z tego nie wyjdzie.. tak a propos tematu.

Działał na rzecz postępu i rozwoju nauki, którego katarzy byli gorącymi przeciwnikami.

kościół to skostniała, konserwatywna instytucja, mająca tyle wspólnego z rozwojem nauki i postępem, co Philadelphia z walka o playoffs w nadchodzącym sezonie. czemu nie odniosłeś sie do mojego pytania o operację, jak byli tak postępowi? Albo dlaczego byli przeciwni tłumaczeniu biblii na języki narodowe - to chyba dobrze, żeby owieczki wiedziały co księża do nich mówią, nie na tym polega postęp?

 

A Galileusz racji nie miał z puntku naukowego jeśli o to chodzi. A to, że przypadkiem jego teza się okazala po 150 latach prawdziwa to nie wynik jego racjonalnego rozumowania, które było błędne.

 

zadam Tobie pytanie - dziś uważamy, że Galileusz miał rację, czy Brahe? i jak sie to ma do nauki? Największą porażką Galileusza było to, że nie potrafił udowodnić słuszności swoich tez, niemniej jednak jego obserwacje i hipotezy były słuszne. I nie był jedyny - Kopernik, czy Kepler byli podobnego zdania. Zresztą nawiązując do luteranina Keplera, jego matkę chciano spalić oskarżając ja o czary. ciężko powiedzieć , czy podchodzi pod lorakowe statystyki, gdyż uwolniono ja i zmarła pół roku później - a przecież cierpień spowodowanych procesami nie liczymy, bo po co?

Arystoteles tez nie we wszystkim miał rację, ale przecież niezbite udowodnienie czegoś wg naszych współczesnych standardów to jedno, a słuszne zakładanie czegoś i brak 100%wych dowodów nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem, prawda? Kepler tez miał z tym problem i dopiero Bradley dzięki swojej aberracji światła potwierdził to ostatecznie.

 

A co do Misji - pokazuje redukcje jezuickie, które zostały zlikwidowane przez władze świeckei Portugali i Hiszpani.

 

a pamiętasz może kto na to wyraził zgodę?

 

A możesz się zacząc ustosunkować do postów Loraka i Koelnera, bo z tego co pamietam psiałeś:

Przytoczę Wam argumenty, jak tylko znajdę czas.

W tym momencie nie mam książki pod ręką i przynajmniej przez tydzień siedzenie w tym temacie jest dla mnie niewykonalne czasowo.

Minęły 3 miesiące.

zacząłem, ale Lorakowi ocieli chyba internet. Natomiast Ty przez ten okres czasu przeżyłeś chyba jakieś nawrócenie? Wracasz na łono kościola?

 

A większość nie. Po proszę o istytucję świecką albo przynajmniej niezwiązaną z religią katolicką. Masz cały świat i całą starożytność do dyspozycji. Dajesz.

jakieś źródła, że większość nie? Nie nadużywałbym tego rodzaju zwrotów. Dajesz.

chciałeś jeden przykład, a teraz wymagasz ode mnie drugiego, ale ok - odpowiadając na Twoje pytanie - rzymskie valetudinaria.

dość płynnie możemy przejść także do tego:

Pomagającymi? Mieliśmy do czynienia z sektą, która twierdziła, że za dotknięcie skóry osoby płci przeciwnej czeka Ciebie wieczne potępienie.

Katarzy mieli pacyfistyczne nastawienie, uważali, że kobiety mogą pełnić ważne funkcje w ich wspólnocie. Niekiedy bogate kobiety (tzw. doskonałe) organizowały swoje domy tak, by opiekować sie biednymi, podróżujący również znajdowali tam schronienie, organizowały w nich tez hospicja opiekując sie umierającymi. - zatem kolejny przykład dla Ciebie.

 

Szanuje RappaR Twoją chęć zdobywania wiedzy i dlatego z Tobą o tym dyskutuję, ale zbyt szybko wyciągasz nietrafione wnioski i wrzucasz wszystko do jednego worka. Jeżeli to co piszę, jest w Twoich oczach - i Chytruza najwyraźniej tez radykalne - to mało słyszeliście.

Kościół jest w gigantycznym stopniu odpowiedzailny za to jacy jesteśmy - ot to ta kultura o która pytał Chytruz, czy jest ona słuszna? czy były inne drogi? Losy innych religii i kultur pokazują, że były, tylko teraz to jest taka gdybologia.

Jasne, że jakby Beck zgodził sie przed II wojna światową, na tą autostradę i dogadalibyśmy sie z Niemcami, że ok idziemy z nimi na Ruskich, ale z zachodem niech sobie radzą sami, to pewnie byśmy na tym duuuuzo lepiej wyszli, niż w rzeczywistości. bóg, honor ojczyzna.. taaa - chyba w średniowieczu. przez ten nasz genialny honor mieliśmy fenomen z cyklu mimo znalezienia sie wśród państw, które wygrały druga wojnę światową, to ja przegraliśmy.

 

a co do naszej kochanej inkwizycji (kilka luźnych uwag) i jak to sie ma do logicznego myślenia -

 

Ferdynant utrzymywał, że ideały duchowe są ważniejsze od gospodarki – o problemie z Żydami i Maurami.

 

 

Inkwizycja tylko pogłębiała konflikty w Hiszpanii.

 

 

Masowe mordy Żydów i ich przymusowe nawracanie w Hiszpanii mamy już w 1391r. – i to dość brzemienne w skutkach.

 

 

W XVw w Hiszpanii to głównie Żydzi byli lekarzami (jak to się ma RappaR do Twojej teorii o chrześcijańskiej medycynie?)

 

Zreszta dzięki nietolerancji chrześcijańskiej Europy wzbogaciła się na uciekinierach m.in. Rzeczpospolita.

 

 

Ogólnie Żydom nakazywano mieszkać tylko w wyznaczonych im dzielnicach, kazano im tez nosić np. w Saragossie specjalne naszywki – nie przypomina Wam to czegoś?

 

Ferdynand i Izabela nie byli antysemitami – żeby nie było, że ich oskarżam o to.

 

Za wzrost nastrojów antyżydowskich pod koniec w hiszpanii odpowiedzialne było w dużym stopniu duchowieństwo

 

 

Największe cierpienia Żydów rozpoczęły się od powołania inkwizycji.

 

 

Żydów wygnano z Hiszpanii z powodów religijnych, zreszta propozycja wygnania pochodziła od inkwizycji, zresztą to samo zrobiono w Anglii, Francji, czy we włoskich księstwach.

 

 

Kamen podaje, że najbardziej wiarygodna dla niego liczba Żydow w Hiszpanii podczas rządów Ferdynanda i Izabeli to około 80tyś.

 

Jeden z wygnanych tak pisał – Niektórzy podróżowali przez ocean. Bóg odwrócił się od nich, wielu zostało porwanych i sprzedanych w niewolę, a jeszcze inni utonęli w morzu. Część spłonęła żywcem, kiedy statki na których płynęli stanęły w płomieniach. Na koniec cierpieli wszyscy: niektórzy od miecza, niektórzy w niewoli, niektórzy od choroby, ocalała ich zaledwie garstka.

 

Bez wątpienia była to tragedia – jak to ma się do do chrześcijańskiej miłości i tolerancji?

 

Wielu musiało wrócić lub z różnych względów przyjąć chrześcijaństwo narzucone im właściwie siła. Wyemigrowało ostatecznie około 40tyś.

Mam książke pod ręka, więc jak sobie życzysz służę konkretnymi przykładami, ale sugerowałbym jej przeczytanie.

 

 

 

We Włoszech wygnania te zbiegły się z pojawieniem się syfilisu, którą zaczeto nazywac żydowska zarazą.

 

 

Reasumując – wielowyznaniowe dotąd społ. zostalo rozbite, a problemy konwertytów jak były, tak zostały, natomiast Żydów zaciągnięto siłą do chrześcijańskiej owczarni.

 

Inkwizycja nie mogła sądzić Żydów, więc ich wygnała.

 

 

Franciszkański brat Alonso de Espina, spowiednik Henryka IV kastylijskiego wydał swoje tzw dzieło – Twierdza wiary przeciwko Żydom, w celu krzewienia nienawiści przeciwko Żydom i konwertytom (1460) – traktat Espiny miał duży wpływ na hiszpanska inkwizycję.

 

To tylko kilka luźnych uwag natury ogólnej o początkach hiszpańskiej inkwizycji. Oczywiście zgadzam sie z twierdzeniem kilku osób tu na forum, ze legenda przerosła ich rzeczywiste osiągnięcia, ale to taka socjotechnika - jak rzucisz większa liczbe to na początku jest szok, ale później jak powiesz, ze ta liczba jest iles tam mniejsza, to łatwiej ludziom sie z nią pogodzić/oswoić. Dla mnie sama liczba o niczym nie swiadczy, bo jak niby odnieść sie do tych osób, które ostatecznie zostaly po cierpieniach, zniewagach, tulaczkach i stratach materialnych uwolnione? A w więzieniach - przynajmniej do XIIIw. nie przetrzymywano ich z miłosierdzia, tylko zwyczajnie sie to nie kalkulowało, gdyż jeszcze wtedy w lochach wolano więźniów co do ktorych liczono, że zostana wykupieni.

[RappaR]

kościół to skostniała, konserwatywna instytucja, mająca tyle wspólnego z rozwojem nauki i postępem, co Philadelphia z walka o playoffs w nadchodzącym sezonie. czemu nie odniosłeś sie do mojego pytania o operację, jak byli tak postępowi? Albo dlaczego byli przeciwni tłumaczeniu biblii na języki narodowe - to chyba dobrze, żeby owieczki wiedziały co księża do nich mówią, nie na tym polega postęp?

Zatrzymanie się rozwoju medycyny zbiega się z końcem republiki i początkiem cesarstwa. Chrześcijaństwo nie miało na to żadnego wpływu. A cofnięcie się dziwnym trafem zbiegło z podbojem germańskim. I potem już mamy ponowny rozwój, który ostatecznie około XV wieku przerósł ten starożytny. Chociaż na przykład okulary się pojawiły po raz pierwszy w XII wiecznej Italii.

Jak dla mnie postęp polega na rozwoju nauki, nie na tym po jakim języku idzie msza. Twój kochany Luter krytykował Papieża za zbyt mało dosłowne odczytywanie Biblii i twierdził, że ziemia jest nieruchoma, bo tak twierdzi księga. Powiedz mi wedlug Ciebie dlaczego właśnie rewolucja przemysłowa wystąpiła na okupowanej przez katolików Europie, a nie tych światłych Arabów czy wręcz Chińczyków, których nigdy nie skaził swoim złym wpływem Papież.

zadam Tobie pytanie - dziś uważamy, że Galileusz miał rację, czy Brahe? i jak sie to ma do nauki? Największą porażką Galileusza było to, że nie potrafił udowodnić słuszności swoich tez, niemniej jednak jego obserwacje i hipotezy były słuszne. I nie był jedyny - Kopernik, czy Kepler byli podobnego zdania. Zresztą nawiązując do luteranina Keplera, jego matkę chciano spalić oskarżając ja o czary. ciężko powiedzieć , czy podchodzi pod lorakowe statystyki, gdyż uwolniono ja i zmarła pół roku później - a przecież cierpień spowodowanych procesami nie liczymy, bo po co?

Arystoteles tez nie we wszystkim miał rację, ale przecież niezbite udowodnienie czegoś wg naszych współczesnych standardów to jedno, a słuszne zakładanie czegoś i brak 100%wych dowodów nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem, prawda? Kepler tez miał z tym problem i dopiero Bradley dzięki swojej aberracji światła potwierdził to ostatecznie.

Nie tylko Brahe z astronomów twierdził, że ziemia jest w centrum. A prawidłowy wniosek na podstawie błędnego wnioskowania nie ma nic wspólnego z nauką. Idź na matematyce rozwiąz równanie, popełnij dwa błędy, które się przypadkiem zniosą, że wyjdzie poprawny wynik i sprawdź czy ktokolwiek uzna to za prawidłowe rozwiązanie. Nie potrafił udowonodnić heliocentryzmu - dokładnie. Bo nie miał dowodów. Brahe miał paraleksę gwiezdną. Gallileusz miał pływy - z nimi też miał rację według Ciebie? Czujesz różnicę? Po Bradleyu już nikt nie negował heliocentryzmu. Przed pojawieniem się dowodów było to niepotwierdzoną teorią.

zacząłem, ale Lorakowi ocieli chyba internet. Natomiast Ty przez ten okres czasu przeżyłeś chyba jakieś nawrócenie? Wracasz na łono kościola?

To napisz, na razie to wynika, że ty uciekłeś z dyskusji z braku argumentów.

chciałeś jeden przykład, a teraz wymagasz ode mnie drugiego, ale ok - odpowiadając na Twoje pytanie - rzymskie valetudinaria.

Szpitale wojskowe teraz podajesz. Te same, które miały udział w rzezi Galijskiej. Ładnie, ta lepsza instytucja to instytuacja współdziałająca w zabiciu miliona w samych Galów w zaledwie 7 lat. Kolejnym twoim przykładem będą Mamelucy?

zacząłem, ale Lorakowi ocieli chyba internet. Natomiast Ty przez ten okres czasu przeżyłeś chyba jakieś nawrócenie? Wracasz na łono kościola?

Moje poglądy pozostały te same. Wizja Boga nie mieści się w moim wyobrażeniu świata. Pozytywny wpływ kościoła? Jak najbardziej.

czy były inne drogi? Losy innych religii i kultur pokazują, że były, tylko teraz to jest taka gdybologia.

Nie, losy innych religii i kultur pokazują, że nie było innej drogi. No chyba, że pasuje Ci rola chłopa pańszyznianego na poletku ryżu albo rytualne wycinanie serca.

Katarzy mieli pacyfistyczne nastawienie, uważali, że kobiety mogą pełnić ważne funkcje w ich wspólnocie. Niekiedy bogate kobiety (tzw. doskonałe) organizowały swoje domy tak, by opiekować sie biednymi, podróżujący również znajdowali tam schronienie, organizowały w nich tez hospicja opiekując sie umierającymi. - zatem kolejny przykład dla Ciebie.

Masowo też głodzili się na śmierc, odrzucali ideę rozrodu. Gdyby Katarzy wygrali to byśmy nie mówili o sekcie katolickiej. Nie narodzilibyśmy się.

 

Bez wątpienia była to tragedia – jak to ma się do do chrześcijańskiej miłości i tolerancji?

Nom, dokładnie. Dziwne, że nie wrócili wtedy do Palestyny, gdzie rządzili Muzułmanie, którzy by ich ugościli i im pomogli. I ogólnie Żydzi nie byli w Hiszpanii dlatego, że ich wcześniej wypędzili z Palestyny najpierw Rzymianie, a potem resztę Arabowie. I przypadkiem to nie w chrześcijańskiej miłości znaleźli miejsce do życia. Ale faktycznie lepiej wspomnieć o jednym państwie i ougólnić. Można to samo zrobić z puntku widzienai Polski, wiesz?

[Alonzo]

okulary się pojawiły po raz pierwszy w XII wiecznej Italii.

a u Arabów w X, zresztą temat ten nie był obcy w starożytności. W czym nam ma pomóc ta licytacja?

Chciałes przykład to Tobie napisałem - zwróć uwagę, że porównujesz coś co istniało 1000 lat wcześniej, co mi chcesz przez to udowodnić?

 

Jak dla mnie postęp polega na rozwoju nauki, nie na tym po jakim języku idzie msza.

To jest ciekawe.

Słuchasz czegoś, czego ni w ząb nie rozumiesz. Co to ma wspólnego z nauką?

 

Powiedz mi wedlug Ciebie dlaczego właśnie rewolucja przemysłowa wystąpiła na okupowanej przez katolików Europie, a nie tych światłych Arabów czy wręcz Chińczyków, których nigdy nie skaził swoim złym wpływem Papież.

ehhh

nad interpretujesz, czy próbujesz wmówić mi coś , czego nie powiedziałem?

Trzymajmy sie ram średniowiecza, bo rewolucja przemysłowa w XIXw. to już zupełnie inny temat i nie ma nic wspólnego z tematem o którym rozmawiamy.

 

Nie tylko Brahe z astronomów twierdził, że ziemia jest w centrum. A prawidłowy wniosek na podstawie błędnego wnioskowania nie ma nic wspólnego z nauką. Idź na matematyce rozwiąz równanie, popełnij dwa błędy, które się przypadkiem zniosą, że wyjdzie poprawny wynik i sprawdź czy ktokolwiek uzna to za prawidłowe rozwiązanie. Nie potrafił udowonodnić heliocentryzmu - dokładnie. Bo nie miał dowodów. Brahe miał paraleksę gwiezdną. Gallileusz miał pływy - z nimi też miał rację według Ciebie? Czujesz różnicę? Po Bradleyu już nikt nie negował heliocentryzmu. Przed pojawieniem się dowodów było to niepotwierdzoną teorią.

Matematyka to obusieczna bron - można też za pomocą odpowiednich wzorów wykazać że 2 i 2 to 5, ale rozumiem do czego zmierzasz.

Teoria geocentryczna była tak samo prawdopodobna wtedy jak heliocentryczna, a nie palili za nią na stosie pomimo, że też nie została naukowo udowodniona, bo wtedy wydawała sie niby logiczniejsza na podstawie zwykłych ludzkich obserwacji.

Pomiędzy Arystarchem z Samos a Kopernikiem na zwykłą logikę jest w kulturze o której rozmawiamy za duża różnica czasowa, żeby nie było innych podobnie jak oni uważających. Też tego nie potrafię naukowo udowodnić a jednak to wiem i nie mam żadnych wątpliwości, że mam racje. Dziś na szczęście nie grozi mi za to stos.

 

To napisz, na razie to wynika, że ty uciekłeś z dyskusji z braku argumentów.

Nie jesteś w stanie mnie przekonać o braku słuszności moich twierdzeń. Na tzw. brak argumentów mogę się co najwyżej życzliwie uśmiechnąć, natomiast Lorakowi pisałem dlaczego nie miałem i właściwie nadal nie mam czasu na głębsze zajęcie sie tym tematem. chcesz wierzyć sobie w to co piszesz - proszę bardzo - nie moja brocha. Moim celem nie jest przekonanie Ciebie o czymś, ale namówienie na poszerzenie swojej wiedzy w tym temacie. chcesz tak uważać - Twoja sprawa.

 

Szpitale wojskowe teraz podajesz.

tak przypuszczałem, że sie do tego doczepisz.

Niestety to jest przykład, że z tą dyskusja jest jak grochem o ścianę - dostałeś odpowiedz jakiej żądałeś a i tak ją krytykujesz.

Przecież ja ich nie oceniam - zapewne w dobie zwykłego ludzkiego postępu te instytucje by ewoluowały.

 

Nie, losy innych religii i kultur pokazują, że nie było innej drogi. No chyba, że pasuje Ci rola chłopa pańszyznianego na poletku ryżu albo rytualne wycinanie serca.

a buddyzm?

Masowo też głodzili się na śmierc, odrzucali ideę rozrodu. Gdyby Katarzy wygrali to byśmy nie mówili o sekcie katolickiej. Nie narodzilibyśmy się.

to poczytaj sobie nauki Jezusa - żeby daleko nie szukać co mówił Jezus o zabijaniu, a co uważa się powszechnie dzisiaj.

Dziś za wiele z tego nie zostało. Z Katarami pewnie by było podobnie.

Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Karz teraz kościołowi rozdać swoje dobra potrzebującym i niech wracają do korzeni, czyli pomocy bliźniemu:) juz widze jak sie do tego garną.

 

RappaR

za dużo nas chyba dzieli, żebyśmy do jakiś wspólnych wniosków doszli.

Nie rozumiem dlaczego nie jesteś w tej wspólnocie, jak są tacy fajni i tyle im zawdzięczamy?

Dla mnie to cyniczna korporacja, która doskonale odnajduje się w naszej rzeczywistości od blisko 2000 lat. Gromadzą dobra materialne, nie płaca podatków i żyrują na wierze ludzkiej. Postępem jest to, ze nikt nie spali mnie na to co napisałem na stosie, ale w dobie dzisiejszego wtórnego analfabetyzmu temat zmian nie wygląda mi za optymistycznie.

[RappaR]

Teoria geocentryczna była tak samo prawdopodobna wtedy jak heliocentryczna, a nie palili za nią na stosie pomimo, że też nie została naukowo udowodniona, bo wtedy wydawała sie niby logiczniejsza na podstawie zwykłych ludzkich obserwacji.

Pomiędzy Arystarchem z Samos a Kopernikiem na zwykłą logikę jest w kulturze o której rozmawiamy za duża różnica czasowa, żeby nie było innych podobnie jak oni uważających. Też tego nie potrafię naukowo udowodnić a jednak to wiem i nie mam żadnych wątpliwości, że mam racje. Dziś na szczęście nie grozi mi za to stos.

Podaj jedno nazwisko spalone na stos za głoszenie teorii heliocentrycznej. I nie wyskakuj znowu z Bruno, który poszedł za ateizm.

tak przypuszczałem, że sie do tego doczepisz.

Niestety to jest przykład, że z tą dyskusja jest jak grochem o ścianę - dostałeś odpowiedz jakiej żądałeś a i tak ją krytykujesz.

Przecież ja ich nie oceniam - zapewne w dobie zwykłego ludzkiego postępu te instytucje by ewoluowały.

To co - Janczary i Mamelucy to też dla Ciebie instytuacje pozywtyne bo zajmowały się sierotami?

Nie dostałem odpowiedzi jakiej zażądałem, bo szpitale wojskowe nie są instytucją humanitarną. Wiemy, że te instytucje nie ewoluowały w czerwony. Twój argument to zapewne mogłyby być. Szeroka działaność charytatywna kościołów, zakonów, wprowadzenie pojęcia praw naturalnych to jest fakt. To, że zapewne jedni żołnierze leczący i współpracujący z żołnierzami dokonujących masowych mordów i w sytuacjach zagrożenia współwalczących by się poprawili jest dla mnie beznadziejnie słabym argumentem.

nad interpretujesz, czy próbujesz wmówić mi coś , czego nie powiedziałem?

Trzymajmy sie ram średniowiecza, bo rewolucja przemysłowa w XIXw. to już zupełnie inny temat i nie ma nic wspólnego z tematem o którym rozmawiamy.

Jak to nie? Rewolucja Przemysłowa się nie wzięła znikąd i to naprawdę nieprzypadek, że rozwinęła się w najbardziej zaawansowanym regionie świata, którym była Europa jakoś od XII/XIII wieku. Arabowie czy Chińczycy jakoś nie dali rady się rozwijać tak jak potrafili to robić chrześcijanie.

a u Arabów w X, zresztą temat ten nie był obcy w starożytności. W czym nam ma pomóc ta licytacja?

Chciałes przykład to Tobie napisałem - zwróć uwagę, że porównujesz coś co istniało 1000 lat wcześniej, co mi chcesz przez to udowodnić?

Ale regres nie wynikał z działań kościoła, który starał się utrzymać i ratować zdobycze cywilizacji, ale z podbojów germańskich. Oskarżasz kościół o rzeczy, z którymi najmniejszego związku nie miał. Dosłownie żadnego.

a buddyzm?

Że niby Buddyści to nie są w większości wieśniacy w Tybecie, tylko sobie latają w kosmos?

to poczytaj sobie nauki Jezusa - żeby daleko nie szukać co mówił Jezus o zabijaniu, a co uważa się powszechnie dzisiaj.

Dziś za wiele z tego nie zostało. Z Katarami pewnie by było podobnie.

Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Karz teraz kościołowi rozdać swoje dobra potrzebującym i niech wracają do korzeni, czyli pomocy bliźniemu juz widze jak sie do tego garną.

A co mnie obchodzą nauki Jezusa? Nie jestem nawet pewien czy on istniał. Nie gadamy o metaficznych bytach, ale o realnej, istniejącej insytucji.

Wiesz, może sam rozdasz swoje dobra i pójdziesz pomagać dobra? Łatwo pouczać, trudno dawać przykład.

[Xamel]

Zaczne od Tycho Brahe

Moj poprzedni post nie mial byc agresywny (choc tak wyszlo przez brak czasu).

Zastanowilo mnie po prostu czemu robisz literowke w imieniu Brahe bo wydawalo mi sie ze odwolywales sie do systemu Tychonskiego, ale chyba mi sie pop... bo nie moge teraz tego znalezc.

Moje pytanie wynikalo z przekonania ze po obejrzeniu Johna Cartera i przeczytaniu notki w wiki mozna miec problem jak sie pisze Dejah Thoris, ale po przeczytaniu cyklu Burrouhgs'a juz raczej nie.

ale to tam taki szczegol

otoz piszesz o Tycho:

[...]poniewaz czynione obserwacje astronomiczne, chocby przez Tyro Brahe, najwybitniejszego aatronoma epoki pokazywaly, ze ziemia jest w centrum.

po pierwsze Tycho nie byl najwybitniejszym astronomem epoki, bo takiego tytulu nie przyznaje sie i nie da sie tego w zaden sposob zmierzyc.

po drugie byl swietnym astronomem ale nie poslugiwal sie teleskopem (spopularyzowanym przez galileo juz po smierci Tycho)

po trzecie wreszcie (i to bedzie wazne pozniej) obserwacje Tycho nie pokazywly ze Ziemia jest w centrum !!

Na podstawie swoich bardzo precyzyjnych obserwacji Tycho stworzyl system Tychoniski (helio-geocentryczny) z Ziemia w centrum, ale Kepler NA PODSTAWIE DOKLADNIE TYCH SAMYCH OBSERWACJI (!!! dokladnie tych samych bo wykorzystal dane Tycho ) wykorzystujac teorie heliocentryczna Kopernika stworzyl swoje prawa ruchu planet.

Wczesniej w tym zdaniu piszesz:

W XVII wieku byla debata naukowa odnosnie teorii helio i geocentrycznej,

Nauka dziala tak : (to bedzie wazne dalej)

jesli mamy dwie teorie ktory sa zgodne z obserwacjami/eksperymentami i obie sa nazwijmy to wewnetrznie spojne (nie ma sprzecznosci, matematyka pod maska gra jak trzeba) to w zasadzie obie sa rownowazne dopoki nie znajdzie sie obserwacji/eksperymentu ktory falsyfikuje jedna z nich. Wtedy ta druga uznawa na jest za wazna (do momentu falsyfikacji). Zazwyczaj tez wybiera sie ta ktora jest prostsza/bardziej przejzysta i prowadzi do latwiejszych obliczen.(jesli zadna nie jest sfalsyfikowana)

Debata naukowa przed Galileuszem miala sie tak mniej wiecej tak:

Teoria geocentryczna i heliocentryczna byly wewnetrznie spojne i zgodne z obserwacjami, ale teoria geocentryczna byla dodatkowo zgodna z Biblia wiec byla uznawana za prawdziwy opis dzialania swiata, a teoria heliocentryczna byla uznawana za teorie matematyczna, nie majaca przelozenia na rzeczywistosc, bedaca jedynie teoretycznym narzedziem ulatwiajacym obliczenia. I to dokladnie z tego powodu Kopernik nie mial klopotow z Kosciolem (dzieki czyjemus wstepowi do jego dziela ktore wlasnie to stwierdzalo) i dokladnie z tego powodu dzielo Kopernika zostalo wciagniete na Indeks Ksiag Zakazanych dopiero w 1616r po tym jak Galileusz oglosil ze to teoria Heliocentryczna opisuje rzeczywistosc !

Mamy wiec dwie teorie traktwane nierowno i wkracza Galileusz i za pomoca teleskopu odkrywa i obserwuje ksiezyce Jowisza co jest falsyfikacja teorii geocentrycznej! Jest wiec jak najbardziej rzecza naukowa ze oglasza teorie heliocentryczna za teorie opisujaca rzeczywistosc!

Ale przeciez nie potrafil tego udowodnic!!

taaa bo nauki przyrodnicze sa po prostu pelne dowodow ...

Prosze wiec bardzo o podanie tych dowodow, chetnie przeczytam dowody teorii grawitacji Newtona (sfalsyfikowanej, sam Newton wiedzial ze natychmiastowe dzialanie na odleglosc jest cos nie halo), teorii wzglednosci szczegolnej i ogolnej Einsteina (nooo to by bylo cos), czy chocby prawa optycznego o rownym kacie odbicia swiatla .

anyone ???

Jak juz pisalem:

teoria fizyczna ma byc zgodna z obserwacjami, spojna wewnetrznie i wtedy mozna ja co najwyzej sfalsyfikowac ale nigdy UDOWODNIC.

 

Jest wiec rzecza absurdalna zarzucanie Galileuszowi ze nie potrfil UDOWODNIC swojej teorii heliocentrycznej (hej w koncu blednej a wiec nieudowadnialnej tak? logika tak?) a juz szczytem hipokryzji jest zadanie udowodnienia jednej teorii ale juz nie drugiej (ktora byla juz sfalsyfikowana) .

Ale ale wrocmy do Tycho on przeciez sfalsyfikowal teorie heliocentryczna w oparciu o brak paralaxy gwiazd!

Dodatkowo Tycho swoimi niezwykle precyzyjnymi instrumentami potrafil zmierzyc "wielkosc" gwiazd (no tego co widzial a nie rzeczywistych gwiazd).

Dodajac te dwie rzeczy do siebie i stosujac geometrie obliczyl ze gwiazdy musialyby byc oddalone bardzo daleko od Ziemi (o olbrzymia odleglosc ponad 700 razy wieksza niz odleglosc Slonca od Saturna) i niektore musialyby miec olbrzymia wielkosc, o promieniu wiekszym niz odleglosc Ziemi od Slonca.

Tak tak "falsyfikacja" teorii Kopernika przez Tycho Brahe opierala sie nie na danych obserwacyjnych tylko na przeswiadczeniu ze nic nie moze byc tak wielkie i tak daleko!

 

Wrocmy teraz do procesu Galileusza:

Rappar pisze:

Galileusz zostal skazany na odprawianie psalmow nie przez sad zlozony z papieza czy ksiezy, ale przez astronomow.[...] To nie byla polemika religijna, a naukowa

Ciekaw jestem zrodla tego przekonania. Z tego co widzialem WSZYSTKIE zrodla sa zgodne co do tego ze proces z 1633 roku (ten w ktorym Galileusz zostal skazany na psalmy i areszt domowy) byl procesem prowadzonym przez INKWIZYTORA, a sedziami byli astronomowie ktorzy byli tez KARDYNALAMI. Sad skazal Galileusza na wiezienie ktory to wyrok uchylil PAPIEZ.

Czyli rozumiem ze tak:

rosnie tu w cholere drzew, sa zwierzeta lesnie, jest lesniczy, pachnie toto jak las, szumi jak las, ale nazwiemy to Oceanem bo lesniczy ma w domu akwarium z rybkami?

 

Ale zapomnijmy na chwile o tym wszystkim, mamy polemike naukowa i rozwiazujemy ja za pomoca sadu, kazemy mu udowodnic(!!!) przed sadem teorie, po czym skazujemy go na wiezenie (domowe) i odmawianie psalmow.

No tak to przeciez popularny sposob rozwiazywania polemik naukowych.

A teraz bardzo ostroznie wlaczamy logike i czytamy poprzedni akapit ....

 

Dobra czas sie konczy wiec po lebkach:

A to, ze na podstawie blednego wnioskowania Galio wysnul dobry wniosek to przypadek. Ale na pewno nie naukowe podejscie

Galileo sfalsyfikowal teorie geocentryczna wiec uznal teorie niesfalsyfikowana za prawdziwa. pfffff. coz za nienaukowosc. Trzeba by napisac do wszystkich fizykow swiata ze od setek lat zle robia fizyke po powinni udowadniac teorie.

 

A Tyro Brahe poświęcił całe życie badaniom, wykonał najlepszą mape astronomiczną tamtych czasów i wykazał, że ziemia jest nieruchoma. To nie była debata religijna, a naukowa.

Ile Tycho poswiecil czasu na badania ma male znaczenie, sa naukowcy ktorzy poswieca cale zycie i nic nie osuiagna.

Wykonal najlepsza mape astronomiczna z czasow przed uzyciem teleskopu, ale ,coz za niespodzianka, Galileusz korzystal z teleskopu. To taka rura z soczewkami ktora pozwala "zblizac" odlegle przedmioty. Ale w sumie to ok ze nie wierzysz w obraz z teleskopu niektorzy astronomowie ktorzy byli sedziami Galileusza tez odrzucali teleskop i wierzyli tylko swoim oczom nie mogli wiec zgodzic sie na falsyfikacje teorii geocentrycznej.

I Brahe nic nie wykazal. Stworzyl teorie z ziemia w centrum ktora zostala po pewnym czasie sfalsyfikowana (coz, najpierw polatana zeby uwzglednic obserwacje Galileusza).

I kazda debata naukowa powinna byc rozsadzana przez sad inkwizycjiny z sedziami kardynalami a papiez powinien moc zmieniac wyrok. Tu masz moje pelne poparcie.

 

Nie tylko Brahe z astronomów twierdził, że ziemia jest w centrum.A prawidłowy wniosek na podstawie błędnego wnioskowania nie ma nic wspólnego z nauką. Idź na matematyce rozwiąz równanie, popełnij dwa błędy, które się przypadkiem zniosą, że wyjdzie poprawny wynik i sprawdź czy ktokolwiek uzna to za prawidłowe rozwiązanie. Nie potrafił udowonodnić heliocentryzmu - dokładnie. Bo nie miał dowodów. Brahe miał paraleksę gwiezdną. Gallileusz miał pływy - z nimi też miał rację według Ciebie? Czujesz różnicę? Po Bradleyu już nikt nie negował heliocentryzmu. Przed pojawieniem się dowodów było to niepotwierdzoną teorią

No wiec zdanie po zdaniu:

1. Nauka nie rozsadza slusznosci teorii na podstawie tego co uwaza wiekszosc.

2. Galileusz przyjal teorie Heliocentryczna kiedy sfalsyfikowal teorie geocentryczna. Czysta nauka.

3. Fizyka nie jest jak matematyka. Fizyka posuwa sie do przodu za pomoca bledow i nieprawdziwych teorii. Zasada zachownia masy? bledna. falowa teoria swiatla? bledna. teoria grawitacji Newtona? Bledna. Einstein dodal do swoich rownan stala kosmologiczna. Pozniej uznal to za blad i sie z tego wycofal. Po czym stwierdzono na podstawieobserwacji ze istnieje ta stala. Wszytko na przestrzeni dziesiacleci. Feynman pracowal kilkanascie lat nad teoria kwantowa fali czesciowo poruszajacej sie wstecz w czasie, nigdy jej nie ukonczyl gdyz prawdopodobnie jest bledna, ale stworzyl przy okazji nowa narzedzia matematyczne ktore wykorzystuje sie w mechanice kwantowej i wszystkich opartych na niej teoriach.

Zacytuje fragment ksiazki Franka Wilczka (Nobel 2004, pochodzenie polskie) Lekkosac Bytu:

"Legendarny dunski fizyk Niels Bohr rozroznial dwa rodzaje prawdy. Prawde zwykla, ktorej zaprzeczenie jest falszem, i prawde gleboka, ktorej zaprzeczeniem rowniez jest prawda gleboka.

Kontynuujac rozwazania w tym duchu, moznaby powiedziec, ze zwyczajny blad to taki, ktory prowadzi w slepy zaulek, natomiast blad gleboki to taki, ktory prowadzi do postepu. Kazdy moze zrobic blad zwyczajny, ale zeby popelnic blad gleboki, trzeba byc geniuszem.

Zerowe prawo Newtona bylo glebokim bledem.[...]

Zerowe prawo Newtona nazywa sie zwykle dostojnym mianem zasady zachowania masy."

 

4rte zdanie i 5te: Nie mozna udowodnic heliocentryzmu. Ciekawe czemu jednak nie trzeba bylo udowadniac geocentryzmu?

 

6te: Paralaksa gwiezdna Tycho Brache nie byla zadnym dowodem (!!!) geocentryzmu ani falsyfikacja heliocentryzmu.

patrz wyzej.

 

7me: Galileusz probowal pokonac kosciol, i jej naukowcow na ich zasadach. Jego teoria przyplywow byla bledna ale nie zostala sfalsyfikowan, tylko odrzucona na podstawie przekonan. Galileusz mial obserwacje falsyfikujace geocentryzm. Brahe mial paralaxe ktora wedlug niego falsyfikowala heliocentryzm, ale wynikalo to z jego niecheci do olbrzymich obiektow znajdujacych sie bardzo daleko.

 

8Me: czujesz roznice?

 

9te: Ja neguje Heliocentryzm. Slonce nie jest nieruchome. Fail.

 

10te: no tak a geocentryzm do dzis ma swoje dowody i ma sie dobrze. Widziales kiedys dowod na poprawnosc geocentryzmu ?

 

I jeszcze pewne uwagi na koniec:

Konflikt miedzy Galileuszem a Kosciolem nie dotyczyl tylko konfliktu o to co jest ruchome a co nie.

Teorie geocentryczne (tez tychonska) odrgraniczaly od siebie to co na Ziemi i to co na niebie, zgodnie z podzialem Arystotelesa, ze ziemskie rzeczy sa materialne a niebieskia sa z aetheru.

Heliocentryzm lamal ta granice pokazujac ze to co w niebie i to co na ziemi sklada sie z tego samego (to niezwykle wazne dla rozwoju astronomi/kosmologii i powstrzymanie tego wniosku przez Kosciol na pewien czas opoznilo rozwoj nauki).

Ale chyba najwazniejszy konflikt odgrywal sie wokol tego jak ma byc robiona nauka. Przed Galileuszem teorie mialy byc zgodne z obserwacjami ale i tez z BIBLIA (i tak teoria tychonska powstawala z tym zalozeniem).

Procesy Galileusza pokazuja ze Kosciol chcial decydowac o tym co jest prawda a co nie co mozna publikowac a co nie i ktora teoria jest wlasciwa.

Galileusz powiedzial (m.in. w swoich Dialogach za ktore zostal wezwany przed inkwizytora) ze niech idioci nie zajmuja sie tym na czym sie nie znaja, teorie maja sie opierac na obserwacjach, a nie na zgodnosci z psalmami.

I to nie Papiez ma decydowac ktora teoria jest "wazna" a ktora nie.

 

To czy go torturowali, czy nie, czy mu grozili torturami, czy go skazali na wiezienie, czy go potraktowali lagodnie i nawet to czy miel racje (hej, nie mial, jego teoria miala sfery niebieskie, okragle orbity i nieruchome slonce) nie mialo znaczenia.

Wazne bylo to ze Kosciol i Papiez nie powinni decydowac o rozwoju i poprawnosci nauki. A ta nie musi byc zgodna z Biblia czy Dogma Kosciola.

 

Ah i jeszcze jedno - Galileusz mial w rekach wszystkie kawalki ukladanki z ktorych moglby wywnioskowac terie grawitacji podobna do Newtonowskiej ( nie wszystkie prawa ruchu bo do tego potrzebne byly pochodne ktore wynalezli niezaleznie Newton i Leibnitz) mial prawa ruchu planet Keplera i niezaleznosc przyspieszenia ziemskiego od masy.

Moze gdyby nie musial uzerac sie z kosciolem zlozyl by to do kupy? A moze nie.

 

Btw: Rappar czy przegapiles moj post o pedofilii w Kosciele w Irlandii?

[Alonzo]

Że niby Buddyści to nie są w większości wieśniacy w Tybecie, tylko sobie latają w kosmos?

Strzeliłeś sobie w kolano - w najlepszym razie. Buddyzm to bardziej nonteistyczny system filozoficzny i religijny, niż religia w takim znaczeniu jak Ty ja przedstawiasz. Trochę nie za skomplikowane jak na przygłupawych wieśniaków z Tybetu, jak łaskawie ich określiłeś? Niestety po tym stwierdzeniu mogę Tobie tylko napisać, że masz klapki na oczach i tylko traciłem tutaj czas.

i do tego nie potrzebowali inkwizycji i stosów, żeby ich przekonać że Bóg ich kocha.

 

Podaj jedno nazwisko spalone na stos za głoszenie teorii heliocentrycznej. I nie wyskakuj znowu z Bruno, który poszedł za ateizm.

Pisałem Tobie, w powyższym poście, że heliocentryzm jako teoria sama w sobie nie była tępiona. Jak kościół potrzebował użyć jej jako narzędzia, to to po prostu zrobił. Galileusz uchodził za kłótliwego człeka i zwyczajnie postanowiono przywołać go do pionu.

 

Jeżeli chodzi o Giordano Bruno, to osobiście cenie go chyba wyżej niż Galileusza. Spokojnie może uchodzić za męczennika zamordowanego przez tą instytucje szerząca miłość i tolerancję. Przeprosili, ale co z tego?

Chcesz wiedzieć za co Bruno spłonął na stosie?

Na samym początku należy założyć, że na postawione pytania równie możliwe są obie odpowiedzi, zarówno twierdząca, jak i przecząca, aby umysł w swoim poszukiwaniu prawdy był wolny i nieskrępowany - to jego słowa. Mówił o tym, co ja próbuje Tobie wytłumaczyć - nic nie jest białe, czy czarne - tak jak z wpływem instytucji kościelnej na rozwój Europy. Dziwnym trafem średniowiecze kończy ich hegemonię w Europie i zaczyna sie wprost proporcjonalnie do ich malejącej rangi zwiększać nauka.

Bruno spłonął za to, że uważał, że każdy człowiek ma prawo wyrażać swoje myśli - czyli za to co my właśnie robimy. Był prawdopodobnie panteistą nie ateistą - jak twierdzisz Panie Historyku. Tak się składa, że na obecnym etapie mojego życia sam jestem panteistą gdyż za cholerę nie potrafię tej teorii obalić i wydaje mi się najbliższa prawdy. Spinoza, Einstein, Hawking, Krishnamurti - to inni znani panteiści.

 

Nie dostałem odpowiedzi jakiej zażądałem, bo szpitale wojskowe nie są instytucją humanitarną.

 

dostałeś trzy przykłady, a miałem poprzestać na jednej. To, że zmieniasz sobie kryteria w trakcie dyskusji to już nie mój problem.

 

A co mnie obchodzą nauki Jezusa? Nie jestem nawet pewien czy on istniał. Nie gadamy o metaficznych bytach, ale o realnej, istniejącej insytucji.

Zabawna się robi ta dyskusja.

A co z Józefem Flawiuszem Panie Historyk? Jak tu wygląda Twoja krytyka źródeł?

Wiem, że Jehowa wybrał sobie na miejsce działalności syna niepiśmienną Palestynę, ale bez żartów. Możemy kwestionować boskość Jezusa (osobiście z Zaratusztrą i Budda jest w mojej prywatnej ulubionej trójce All Time w kategorii, o której rozmawiamy), ale kwestionować tak radykalnie jego istnienie?

Wymyślił wino - choćby za to już go na studiach ubóstwialiśmy:)

[RappaR]

Już nie pisz, że nie można udowodnić niczego, o zgodności, bo tego typu argumenty doprowadzają do absurdów jak to, że teoria Pratchetta o stworzeniu świata jest prawdziwa i naukowa(świat został stworzony 4006 r. p.n.e. a kości dinozaurów to tylko taki żart Boga by wkurwić palentologów). Wiemy, że Newton vs Arystoteles miał rację pierwsze, co można udowodnić choćby puszczając deske po lodzie. Im mniejsze tarcie tym mniejsze straty ruchu. Ekstrapolacja i ta da - zerowe tarcie, zerowe straty i mamy pierwszą zasadę dynamiki Newtona. Owszem, nie jest 100% prawdziwa, ale wiemy już co jest bardziej prawdziwe. Oczywiście możliwe, że to żaden dowód - wszak oszukały nas zmysły i w rzeczywistości deska przy większym tarciu przyspiesza i tylko nam się wydaje coś odwrotnego. Ale jeśli nie będziemy się bawili w absurdalną logikę i zawierzymy zmysłom to naprawdę istnieje coś takiego jak dowód. Cała obecna fizyka eksperymentalna polega na dowodzeniu fizyki teoretycznej.

Jak już rozpatrujemy tego Galileusza to może uwzględnimy fakt, że został wezwany przed sąd, bo wyśmiał Papieża. Gdyby może ograniczył się do nauki, a nie kabaretu to by przed sądem nie wylądował. Patrzymy na naukę w tym strasznie zaciemnionym XVII czasie despocji kościoła. Popatrzmy współcześnie. W Austrii siedzi profesor za twierdzenie, że w holocauscie zginęło 1,5 mln żydów. Nie odmawia psalmy, a siedzi w więzieniu. Takim z celą. Ja nie twierdze, że kościół jest doskonały, ja oceniam na zasadzie porównań.

Heliocentryzm lamal ta granice pokazujac ze to co w niebie i to co na ziemi sklada sie z tego samego (to niezwykle wazne dla rozwoju astronomi/kosmologii i powstrzymanie tego wniosku przez Kosciol na pewien czas opoznilo rozwoj nauki).

To dobrze, że wpływ kościoła ograniczał się do Europy Zachodniej i w tym czasie się rozwinęła nauka na pozostałych 147 mln kilometrów kwadratowych Ziemi. Och, wait - nie.

Mamy fakty takie, że technika sie pojawiła na ziemiach pod kuratelą kościoła. Dzięki religii katolickiej pojawiły się zakony, które ratowały pozostałości nauki starożytnej, uniwersytety, które ją rozwijaly, sprawowany był mecenat naukowy, wspierano astronomów, ksztalcono dogłębnie księży, z których wielu osobiście wniosło ogromny wkład w naukę, ba dano pewien sposób myślenia taki jak rozumowe poznanie świata czy prawa człowieka. Rzeczy, które uważacie za oczywiste - to jest właśnie ten wpływ kościoła, który nie jest oczywisty na terenach niekatolickich. To się nie pojawiło nigdzie indziej, nieprzypadkowo. Alonso uważa, że jeśli religia skrzywdziła chociaż jedną osobę, to jest zła. Ale jest antykatolikiem i antyklerykałem. Ja twierdzę, że religia która skrzywdziła jedną osboę jest lepsza od takiej, która skrzywdziła choćby dwie osoby. Kościół robił złe rzeczy, kościół czasami nei działał źle, ale błędnie, członkowie kościoła postępowali i postępuję wbrew swej wierze. Nie zaprzeczam, to nawet nie mój kościół. Ale jednocześnie uważam, że to wlaśnie kościoł katolicki w największym stopniu ma wpływ na obecną kulturę i to, że mogę pisać z laptopa. Uważam, ze jakby Arabowie podbili Europę, dalej by tu wypasano kozy. Jakby kościół nie nawracił German to by dalej uprawiono pługiem ziemię. Kościół katolicki ma jednak ten problem, że był oczerniany bardziej niż jakakolwiek inna instytucja w dziejach. Jak to Louie Ck powiedział - nie możesz z powodu tolerancji obrażać nikogo, poza kościołem. Zrób zły film o Islamie i Ciebie zabiją. Powiedź o gwałceniu dzieci i płaskiej ziemi, to Ci przyklasną i nawet Alonso Ci posta zlajkuje. Kościół od zawsze twierdził, że Ziemia jest kulą, ma to nawet w krzyżu papieskim, wbija Xamel i pisze o płaskiej wizji biskupów. Potem się wycofał i napisął, ze nie chciał być agresywny by nie wyjść na idiotę jak dowiedział sie o temacie coś więcej. 95% ludzi dalej jest pod wpływem tej propagandy, która się świetnie sprzedaje. Noś koszulki zakaz pedałowania to pójdziesz do więzienia w UK, załóż koszulki zakaz kościołu iiii? I nic.

[Xamel]

Zaraz zaraz ja nie chcialem byc agresywny w poscie o Tycho.

Za plaska ziemie mozesz mnie przeczolgac.

Tak mi sie o uszy obilo ze Kosciol oficjalnie uznal kulistosc Ziemi w XII w.I ze np w RPA jeszcze w XIX wieku nie chciano uznac kulistosci Ziemi bo niezgodna z biblia.

Ale ze mi sie tylko obilo wiec milcze i gotow jestem przyznac ze pojechalem po bandzie i trzeba moje zdanie traktowac jako przenosnie.

Ty natomiast zrobiles unik.

[Xamel]

To co zrobiles arystoteles vs newton to falsyfikacja teorii arystotelesa.

[RappaR]

dostałeś trzy przykłady, a miałem poprzestać na jednej. To, że zmieniasz sobie kryteria w trakcie dyskusji to już nie mój problem.

Chiałem jeden przykład instytucji o lepszym pozytywnym wpływie iż kościół katolicki. Podałeś mi instytucję praktycznie kościelną i podgrupę armi odpowiedzialnej za masowe mordy. Nie pasuje mi to.

A co z Józefem Flawiuszem Panie Historyk? Jak tu wygląda Twoja krytyka źródeł?

Wiem, że Jehowa wybrał sobie na miejsce działalności syna niepiśmienną Palestynę, ale bez żartów. Możemy kwestionować boskość Jezusa (osobiście z Zaratusztrą i Budda jest w mojej prywatnej ulubionej trójce All Time w kategorii, o której rozmawiamy), ale kwestionować tak radykalnie jego istnienie?

Józef Flawiusz urodził się po śmierci Jezusa. Nie wypieram bezwglęgnie istnienia Jezusa, ale jak dla mnie rezurekcja po trzech dniach jest niemożliwa, więc ogólnie nie traktuję jego istnienia jako pewnik i ani nawet jako coś zbyt prawdopodobnego.

Strzeliłeś sobie w kolano - w najlepszym razie. Buddyzm to bardziej nonteistyczny system filozoficzny i religijny, niż religia w takim znaczeniu jak Ty ja przedstawiasz. Trochę nie za skomplikowane jak na przygłupawych wieśniaków z Tybetu, jak łaskawie ich określiłeś? Niestety po tym stwierdzeniu mogę Tobie tylko napisać, że masz klapki na oczach i tylko traciłem tutaj czas.

i do tego nie potrzebowali inkwizycji i stosów, żeby ich przekonać że Bóg ich kocha.

Ale jest to system obecny wśród prymitywnych wieśniaków, którzy nie wnieśli do obecnej cywilizacji i możliwe, że Bóg ich kochał, ale na pewno nie świat. Bo byli glodni, umierali na choroby, nie mieli wygód i nie rozwijali się. Ja nie twierdzę, że kościól nie popełnił grzechów. Popełniał. Ale popełnił taką jedną rzecz za którą jestem wdzięczny - cywilizacja zachodnia. Ta z komputerami, komorkami, szczepionkami i ostatnią, ale nie najmniej ważną rzeczą - toaletą ze spłuczką. Polecam ksiązkę E. Woodsa - tam po kolei wypisuje zasługi kościoł. Ty się skupiasz na źle - jeśli toś rozda 1000 złoty i ukradnie, jest dla Ciebie jednoznacznie zły. Ja staram się widzieć także jego dobre stronu. Może dlatego, że nie mam personalnej urazy do kościola.

[ignazz]

super temat się rozrósł i aż dziwi że nie możemy tak o koszykówce podyskutować......

 

nie wiem skąd Wy bierzecie i siłę na dyskusję i argumenty (WIEDZĘ) ale czyta się to świetnie......

 

przyznaję, ze z tą teorią że w Średniowieczu zabobonni ludzie twierdzili że Ziemia jest płaska i Kościół tę wiedzę tajemną popierał dałem się złapać bo żyje to w świadomości dusz dzisiejszych

 

jedynie w Objawieniu Św. Jana znajduję nieścisłość że w Biblii nie znajdziesz dowodu na płaskość Ziemi bo... pojawiły się narożniki

 

 

 

και μετα ταυτα ειδον τεσσαρας αγγελους εστωτας επι τας τεσσαρας γωνιας της γης κρατουντας τους τεσσαρας ανεμους της γης ινα μη πνεη ανεμος επι της γης μητε επι της θαλασσης μητε επι παν δενδρον

---

Biblia Warszawska:Potem widziałem czterech aniołów stojących na czterech krańcach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo.

---

Biblia Tysiąclecia:Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby wiatr nie wiał po ziemi ani po morzu, ani na żadne drzewo.

---

Biblia Gdańska:Potem widział czterech Aniołów, stojących na czterech węgłach ziemi, trzymających cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię, ani na morze, ani na żadne drzewo.

[House]

Ale Biblie nie zawsze należy rozumie dosłownie. Zresztą to Apokalipsa

[Alonzo]

Chiałem jeden przykład instytucji o lepszym pozytywnym wpływie iż kościół katolicki. Podałeś mi instytucję praktycznie kościelną i podgrupę armi odpowiedzialnej za masowe mordy. Nie pasuje mi to.

Ale się uparłeś

Te instytucje praktycznie kościelne - jak je ładnie nazwałeś, zostały zlikwidowane przez kościół, który miał krzewić miłość do bliźniego, wiec nie wiem co Tobie nie pasuje w wojskowych valetudinariach.

ale niech będzie

Z filantropią mamy do czynienia od czasów tzw jaskiniowców, tak juz jesteśmy skonstruowani, że często sobie wzajemnie bezinteresownie pomagamy. Niestety nie wynika to z cywilizacji zachodniej jak to mi usiłujesz wmówić. Już w kodexie Hammurabiego jest wzmianka o wzajemnej pomocy w przypadku zagrożenia. Potrzebę pomocy względem chorych i ubogich dostrzegali juz Izraelici (kłania sie Stary Testament). W starożytności ze względu na warunki w jakich przyszło ludziom egzystować pomagano sobie na zasadach rodzinnych, sąsiedzkich, czy religijnych. Ze względu na specyfikę społeczno - kulturową różnych regionów, czy kontynentów, niemożliwym wydaje sie jakieś obiektywne porównanie tego, ale w starożytnych Chinach istniały schroniska dla starców, chorych, czy biednych. Istniały też darmowe szkoły dla biednych dzieci, darmowe jadłodajnie dla wycieńczonych pracą, istniały tez zwyczaje pokrywania kosztów weselnych, czy pogrzebowych przez stowarzyszenia, czy tez osoby prywatne.

Wiem, że to dla Ciebie może być szok, ale kościół nie był pierwszy.

W Indiach widok mnicha z miseczką, juz od czasów Buddy podkreślał obowiązek dawania jałmużny.

W Grecji taką instytucją dla osób pokrzywdzonych przez los były xenodochia.

Oczywiście po takiej ilości przykładów, będziesz niezadowolony ze względu na to, że instytucje kościelne były zapewne liczniejsze i podniosły ubóstwo do rangi cnoty - czy jest to pozytywna cech kościoła? - zapewne tak, choć starożytni Spartanie zapewne by z tym ostro polemizowali. Na pocieszenie mogę Tobie powiedzieć, że współcześnie mamy sporo organizacji świeckich zajmujących się pomocą charytatywną. A jako, że na Ziemi mamy caly czas wzrost demograficzny, to te liczby adekwatnie do danego okresu rosną.

Natomiast hospicja wzięły sie od zwykłej gościnności (niestety znów nie związanej z kościołem) poprzez - tu już powinieneś być ukontentowany - Paulina z Noli w IVw. do schronisk dla pielgrzymów.

 

Józef Flawiusz urodził się po śmierci Jezusa. Nie wypieram bezwglęgnie istnienia Jezusa, ale jak dla mnie rezurekcja po trzech dniach jest niemożliwa, więc ogólnie nie traktuję jego istnienia jako pewnik i ani nawet jako coś zbyt prawdopodobnego.

Kilka lat temu bym Tobie przyklasnął, ale już nawet wykluczając Józefa Flawiusza, mamy jeszcze kilku innych kronikarzy wspominających o Jezusie. Obecnie uważam, że taka osoba istniała, kwestią sporna jest oczywiście jego boskość.

Nota bene:

widziałeś?

Moja faworytka jest Dena Schlosser - zaprawdę gorliwa chrześcijanka.

 

Ale jest to system obecny wśród prymitywnych wieśniaków, którzy nie wnieśli do obecnej cywilizacji i możliwe, że Bóg ich kochał, ale na pewno nie świat.

Poczytaj o buddyzmie, bo to jest przerażające co piszesz.

Nie ma boga, każdy ma własną drogę w życiu i wybór, którą ścieżką chce podążać. Chcesz tą drogę nazwać bogiem - to Twój wybór. Wybór, ktorego wielu ludzi nie miało w okresie dominacji koscioła i to dlatego, że ktoś mówiacy o miłości i miłosiedziu narzucał ludziom siła jak mają żyć i w co, czy kogo wierzyć.

Chcesz mnie określać antyklerykałem - proszę bardzo, mi to nie przeszkadza, ale mam do tej grupy społecznej ambiwalentne podejście.

[Xamel]

Już nie pisz, że nie można udowodnić niczego, o zgodności, bo tego typu argumenty doprowadzają do absurdów jak to, że teoria Pratchetta o stworzeniu świata jest prawdziwa i naukowa(świat został stworzony 4006 r. p.n.e. a kości dinozaurów to tylko taki żart Boga by wkurwić palentologów). Wiemy, że Newton vs Arystoteles miał rację pierwsze, co można udowodnić choćby puszczając deske po lodzie. Im mniejsze tarcie tym mniejsze straty ruchu. Ekstrapolacja i ta da - zerowe tarcie, zerowe straty i mamy pierwszą zasadę dynamiki Newtona. Owszem, nie jest 100% prawdziwa, ale wiemy już co jest bardziej prawdziwe.

przeprowadziles tylko falsyfikacje tyeorii Arystotelesa, wszak moze byc inna teoria fizyki klasycznej ktora daje podobne przewidywania jak Newton w tym eksperymencie. Ba, wiemy ze i mechanika kwantowa i teoria Einsteina dodaje swoje poprawki.

ZROBILES WIEC DOKLADNIE TO SAMO CO GALILEUSZ zrobil obserwujac ksiezyce Jowisza (tylko on bardziej naukowo).

Jesli sa dwie teorie i mozna pokazac ze jedna z nich nie jest zgodna z obserwacja to ta druga jest bardziej prawdziwa.

 

Oczywiście możliwe, że to żaden dowód - wszak oszukały nas zmysły i w rzeczywistości deska przy większym tarciu przyspiesza i tylko nam się wydaje coś odwrotnego. Ale jeśli nie będziemy się bawili w absurdalną logikę i zawierzymy zmysłom to naprawdę istnieje coś takiego jak dowód.

Nie chodzi o zawierzanie zmyslom. W fizyce naprawde chodzi o falsyfikacje a nie o dowody. To co uwazasz za dowody to zgodnosc z obserwacjami i wewnterzna spojnosc. Wszak nie udowodniles ze jesli zrobimy to doswiadczenie 1000 razy za kazdym razem deska zwolni. Tylko tak zakladasz.

Cała obecna fizyka eksperymentalna polega na dowodzeniu fizyki teoretycznej.

 

 

ouch. nic bardziej mylnego. cala obezna fizyka eksperymentalna polega na szukaniu doswiadczen ktore SFALSYFIKUJA obecne teorie.

Czego szukaja w LHC? Odstepstw od Modelu Standardowego. Zeby moc powiedziec ze MS to nie wszystko i mamy SUSY albo trzeba znalezc cos nowego.

tzn jest to troche uproszczenie, ale o zadnym dowodzeniu nie ma mowy.

Jak już rozpatrujemy tego Galileusza to może uwzględnimy fakt, że został wezwany przed sąd, bo wyśmiał Papieża. Gdyby może ograniczył się do nauki, a nie kabaretu to by przed sądem nie wylądował.

 

Napisalem przeciez ze nazwal idiotow idiotami. I kazal im sie nie wtracac do nauki.

Slyszalem opinie ze gdyby tak ostro nie potraktowal Papieza dalej bysmy wypasali kozy.

To oczywiscie przenosnia i trudno weryfikowalny fakt, ale na pewno cos to daje do myslenia.

Patrzymy na naukę w tym strasznie zaciemnionym XVII czasie despocji kościoła. Popatrzmy współcześnie. W Austrii siedzi profesor za twierdzenie, że w holocauscie zginęło 1,5 mln żydów. Nie odmawia psalmy, a siedzi w więzieniu.

 

Wlasnie porownales Heliocentryzm z Holocaustem. To drugie zostalo uznane za zbrodnie przeciwko ludzkosci. Naprawde chcesz te dwie rzeczy zrownac?

Takim z celą. Ja nie twierdze, że kościół jest doskonały, ja oceniam na zasadzie porównań.

 

.

Ja zamiast oceniac wole widziec prawde. I jesli Kosciol popelnil bledy i byl hamulcowym w pewnych rzeczach trzeba o tym mowic. Ale o pozytywach tez trzeba mowic.

[RappaR]

Ja zamiast oceniac wole widziec prawde. I jesli Kosciol popelnil bledy i byl hamulcowym w pewnych rzeczach trzeba o tym mowic. Ale o pozytywach tez trzeba mowic.

Oczywiście, ale kościół popełnił znacznie mniej błędów i pozytywów i zamiast tego mamy do czynienia z fałszowaniem historii, która ma na celu pokazanie kościoła jako hamulca. Nie był hamulcem, był bodźciem, bez którego rozwoju by nie było.

Wlasnie porownales Heliocentryzm z Holocaustem. To drugie zostalo uznane za zbrodnie przeciwko ludzkosci. Naprawde chcesz te dwie rzeczy zrownac?

Porównałem dwie rzeczy, które zgodnie z oficjalną doktryną mają ograniczone badania. Z tym, że badania kwestionujące w jakikolwiek sposób holocaust są dużo bardziej represjonowane, niż heliocentryzm w średniowieczu, za który groził areszt domowy i to dopiero po obrazie majestatu papieskiego. W Polsce obecnej też jest zakazana obraza prezydenta btw. I z tego co wiem badania nad holocaustem nie są zbrodnią przeciwko ludności.

Napisalem przeciez ze nazwal idiotow idiotami. I kazal im sie nie wtracac do nauki.

Slyszalem opinie ze gdyby tak ostro nie potraktowal Papieza dalej bysmy wypasali kozy.

To oczywiscie przenosnia i trudno weryfikowalny fakt, ale na pewno cos to daje do myslenia.

No wiesz, opinia, że kościół myślał, że ziemia jest płaska też daje coś do myślenia i daje pewien obraz. Obraz całkowicie fałszywy dodałbym.

Ja Ci powiem, że ta opinia nie trzyma się kupy, bo:

1. to już był czas kiedy nauka idzie w jednym kierunku jak rozpędzony pociąg liniowo i nie zatrzymasz draństwa rzucając w niego kamykami

2. nauka była już dość niezależna od kościoła, nie jak w X-XV wieku, kiedy to kościół był praktycznym monopolistą

3. kościół dalej się wtrącał do nauki choćby poprzez takie postacie jak Boschowitz(czy jak się ***** pisze) i wielu innych, choćby Jezuici, ktorzy właśnie osiągają swój szczyt

Naprawdę jak dla mnie teza nie do obrony.

ZROBILES WIEC DOKLADNIE TO SAMO CO GALILEUSZ zrobil obserwujac ksiezyce Jowisza (tylko on bardziej naukowo).

Ale Galileusz nie dokonał falsyfikacji teorii. Księżyce wokół Jowisza NIE są dowodem na heliocentryzm. Oczywiście, że pokazuje, że w wokół innych ciał mogą także orbitować ciała niebieskie, ale Brahe także to stwierdził i uznał, że o ile ziemia jest nieruchomo, to inne planety obiegają Słońce. I w sumie model kopernikowski Galileusz tak samo sfalsyfikował, bo on zakładał, że ciała krażą wokół Słońce. I podkreślam, że kościół nie kwestionował heliocentryzmu po udowodnieniu, że jest prawdziwy, a tylko do czasu aż był teorią mającą wśród uczonych zarówno zwolenników jak i przeciwników.

[Xamel]

Oczywiście, ale kościół popełnił znacznie mniej błędów i pozytywów i zamiast tego mamy do czynienia z fałszowaniem historii, która ma na celu pokazanie kościoła jako hamulca. Nie był hamulcem, był bodźciem, bez którego rozwoju by nie było.

 

Porównałem dwie rzeczy, które zgodnie z oficjalną doktryną mają ograniczone badania. Z tym, że badania kwestionujące w jakikolwiek sposób holocaust są dużo bardziej represjonowane, niż heliocentryzm w średniowieczu, za który groził areszt domowy i to dopiero po obrazie majestatu papieskiego. W Polsce obecnej też jest zakazana obraza prezydenta btw. I z tego co wiem badania nad holocaustem nie są zbrodnią przeciwko ludności.

 

No wiesz, opinia, że kościół myślał, że ziemia jest płaska też daje coś do myślenia i daje pewien obraz. Obraz całkowicie fałszywy dodałbym.

Ja Ci powiem, że ta opinia nie trzyma się kupy, bo:

1. to już był czas kiedy nauka idzie w jednym kierunku jak rozpędzony pociąg liniowo i nie zatrzymasz draństwa rzucając w niego kamykami

2. nauka była już dość niezależna od kościoła, nie jak w X-XV wieku, kiedy to kościół był praktycznym monopolistą

3. kościół dalej się wtrącał do nauki choćby poprzez takie postacie jak Boschowitz(czy jak się ***** pisze) i wielu innych, choćby Jezuici, ktorzy właśnie osiągają swój szczyt

Naprawdę jak dla mnie teza nie do obrony.

 

Ale Galileusz nie dokonał falsyfikacji teorii. Księżyce wokół Jowisza NIE są dowodem na heliocentryzm. Oczywiście, że pokazuje, że w wokół innych ciał mogą także orbitować ciała niebieskie, ale Brahe także to stwierdził i uznał, że o ile ziemia jest nieruchomo, to inne planety obiegają Słońce. I w sumie model kopernikowski Galileusz tak samo sfalsyfikował, bo on zakładał, że ciała krażą wokół Słońce. I podkreślam, że kościół nie kwestionował heliocentryzmu po udowodnieniu, że jest prawdziwy, a tylko do czasu aż był teorią mającą wśród uczonych zarówno zwolenników jak i przeciwników.

 

Od konca bedzie mi latwiej

 

Ale Galileusz nie dokonał falsyfikacji teorii.

???

Dokonal falsyfikacji teorii geocentrycznej ktora mowila ze centrum obrotu wszystkich sfer niebieskich jest Ziemia.

Skoro ksiezyce Jowisza kreca sie wokol Jowisza to teoria geocentryczna nie jest zgodna z obserwacjami.

To sie nazywa falsyfikacja teorii - wykonanie obserwacji (lub eksperymentu) ktory jest niezgodny z teoria.

 

Księżyce wokół Jowisza NIE są dowodem na heliocentryzm.

Oczywiscie, ale ja nigdzie nie napisalem ze sa.

Napisalem ze jesli mamy dwie teorie zgodne z obserwacjami/eksperymentami i znajdzie sie obserwacje ktore sa niezgodne z jedna z teorii to ta teorie uznajemy za sflsyfikowana. Oczywiscie nikt nam nie zabrania wprowadzic poprawek w celu uratowania teorii.

 

Oczywiście, że pokazuje, że w wokół innych ciał mogą także orbitować ciała niebieskie, ale Brahe także to stwierdził i uznał, że o ile ziemia jest nieruchomo, to inne planety obiegają Słońce.

I stworzyl nowy model geo-heliocentryczny, ktory odkurzono po sprawie z Galileo i dodano kolejne poprawki.

Swietnie. Nie widze problemu zeby do momentu falsyfikacji jednego z nich uzywac tego ktory jest w danym zastosowaniu wygodniejszy.

To co zrobil Kosciol to uznanie systemu tychonskiego za JEDYNA teorie, i zablokowanie teorii heliocentrycznej.

Tzn dziela Kopernika, Keplera i Galileo na Indeks (czyli jesli je czytasz to ekskomunika, co jest gorsze od smierci jesli dobrze rozumiem, bo odbiera prawo do rozgrzeszenia) i nie wolno nad ta teoria pracowac. Kosciol efektywnie opoznil uznanie systemu Heliocentrycznego za system co najmniej mozliwy na okolo 100 lat. Jesli TO nie jest bycie hamulcem dla nauki, to chyba inaczej pojmujemy slowo hamulec.

I w sumie model kopernikowski Galileusz tak samo sfalsyfikował, bo on zakładał, że ciała krażą wokół Słońce.

" There is no one center of all the celestial circles or spheres." by Kopernik.

Czyli w sumie nie sfalsyfikowal teorii Kopernika.

Cala idea polegala na tym ze skoro Ziemia tak jak inne planety okraza slonce, to jest tej samej natury co inne planety, skoro wiec wokol Ziemi obiega Ksiezyc, nie ma zadnych podstaw zeby odrzucic mozliwosc ze inne planety maja Ksiezyc.

 

Sprawiasz wrazenie zupelnie zagubionego w tym co znacza pewne pojecia i o jakich teoriach mowimy.

 

I podkreślam, że kościół nie kwestionował heliocentryzmu po udowodnieniu, że jest prawdziwy, a tylko do czasu aż był teorią mającą wśród uczonych zarówno zwolenników jak i przeciwników.

Nikt nigdy nie udowodnil heliocentryzmu (!!! czyli tego ze slonce jest nieruchome, to przeciez nieprawda !!!)

I Kosciol roscil sobie prawo do decydowania ktora teoria jest sluszna, i zablokowania drugiej teorii, co uwazam za blad i bycie hamulcowym dla nauki.

 

Mam powazny problem jak z Toba dyskutowac poniewaz nie widze wewnterznej spojnosci w Twoich pogladach.

Uwazasz ze Galileo powinien udowodnic Heliocentryzm, ale nie masz problemu z tym ze geocentryzm czy teoria Tycho nie zostala udowodniona.

Nie przeszkadza Ci ze Kosciol wybral ta teorie ktora mu pasowala, pomimo tego ze obie teorie mialy swoich zwolennikow i przeciwnikow.

Triumfalnie oglaszasz ze Galileo sie pomylil bo jego teoria przyplywow jest niezgodna z wiedza pozniejsza, ale zupelnie Ci nie przeszkadza ze Kosciol wybral teorie ktora pozniej okazala sie bledna.

Bez wzgledu na podane argumenty trzymasz sie twardo zasady jak Kali ukrasc krowa to dobrze, jak Kalemu ukrasc krowa to zle.

Taki beton od ktorego wszystko sie odbija, lacznie z logika.

No wiesz, opinia, że kościół myślał, że ziemia jest płaska też daje coś do myślenia i daje pewien obraz. Obraz całkowicie fałszywy dodałbym.

Co to ma do Galileusza?

Ja Ci powiem, że ta opinia nie trzyma się kupy, bo:

1. to już był czas kiedy nauka idzie w jednym kierunku jak rozpędzony pociąg liniowo i nie zatrzymasz draństwa rzucając w niego kamykami

Moze rozmawiamy o roznych rzeczach. Mi chodzilo o nauki przyrodnicza, a zwlaszcza fizyke. O innych naukach chetnie poczytam w celu doksztalecenia. A nauka sie rozpedza dopiero po tym jak Newton wykorzystuje pomysly Galileusza i Keplera.

2. nauka była już dość niezależna od kościoła, nie jak w X-XV wieku, kiedy to kościół był praktycznym monopolistą

Taaa , a zakazenie teorii naukowej na sto lat (przypomne ze rozwijanej po tem w kraju protestanckim) to pryszcz.

3. kościół dalej się wtrącał do nauki choćby poprzez takie postacie jak Boschowitz(czy jak się ***** pisze) i wielu innych, choćby Jezuici, ktorzy właśnie osiągają swój szczyt

Co mie to ochodzi???

Naprawdę jak dla mnie teza nie do obrony.

 

No to sprobujmy.

Nie doceniasz jak wielki wklad w nauke mial Newton. To prawdopodobnie najbardziej genialny fizyk w historii.

On sam stwierdzil ze stoi na barkach gigantow ktorzy byli przed nim.

Mozna z pewna doza prawdopodobienstwa zaryzykowac twierdzenie, ze bez Galileo i Keplera Newton nie mialby wszystkich klockow do budowy swojej teorii dynamiki i teorii grawitacji. O ile rachunek rozniczkowy wynalazl rownolegle Leibnitz, polaczenie tego wszystkiego w jeden grajacy system wymagalo juz geniuszu Newtona, i nie wiadomo jak dlugo nadrabianoby te braki.

Fizycy i matematycy ktorzy wykorzystywali w swoich pracach dokonania Newtona zapewne mozolnie budowaliby dopiero dynamike do kupy.

W zwiazku z tym istnieje znowu duze prawdopodobienstwo ze Einstein zastalby zupelnie inny krajobraz rozwoju fizyki, i zamiast zapoczatkowac rewolucje teorii wzglednosci i mechanikik kwantowej, zajmowalby sie innymi sprawami.

Opoznienie zas mechaniki kwantowej mialoby znaczacy wplyw na rozwoj technologii - bez MK nie ma tunelowania, bez tunelowania nie ma tranzystorow bez tranzystorow nie ma miniaturyzacji komputerow. A przynajmniej nie "na czas".

O ile wiec w innym multiswiecie, gdzie Galileo nie wykonal swojego dziela, RAppar siedzi przed swoim powolnym terminalem podlaczonym do mainframe'a zajmujacego dwie hale gimnastyczne, o poteznej mocy obliczeniowej ZX Spectrum, i sciaga od godziny obrazek rozzebranej babki zrobiony znakami ascii, to xamel z cala pewnoscia wypasa kozy, bo to mniej obiciaza oczy i nadgrastki.

 

reszta jutro

[Xamel]

Oczywiście, ale kościół popełnił znacznie mniej błędów i pozytywów i zamiast tego mamy do czynienia z fałszowaniem historii, która ma na celu pokazanie kościoła jako hamulca. Nie był hamulcem, był bodźciem, bez którego rozwoju by nie było.

 

Zawsze tez tak sadzilem, ale ostatnio po zapoznaniu sie z faktami zaczynam niestety watpic w to.

Kosciol hamowal rozwoj opini ktore powodowaly zmniejszenie jego wplywow.

Nauki przyrodnicze takie sa bo wynika z nich ze swiat mogl powstac bez ingerencji Boga.

A co do Kosciola bedacego bodzcem to chetnie sie doinformuje, gdzie to Kosciol dawal bodziec do rozwoju.

 

Porównałem dwie rzeczy, które zgodnie z oficjalną doktryną mają ograniczone badania. Z tym, że badania kwestionujące w jakikolwiek sposób holocaust są dużo bardziej represjonowane, niż heliocentryzm w średniowieczu, za który groził areszt domowy i to dopiero po obrazie majestatu papieskiego. W Polsce obecnej też jest zakazana obraza prezydenta btw. I z tego co wiem badania nad holocaustem nie są zbrodnią przeciwko ludności.

 

Prownales dwie rzeczy ktorych porownywac nie powinienes.

Z jednej strony jest astronomia czyli nauka o tym jak dziala natura, i ktora jest w pewien sposob obiektywna i niekrzywdzaca nikogo.

(ok ok przyznaje ze grawitacja zabila duzo osob, ale nie robila tego zlosliwie).

a z drugiej strony historia, ktora bada sie zupelnie inaczej i jako nauka spoleczna moze miec wplyw na zachowania ludzi.

Bo przeciez nie powiesz mi ze wsadzili go do wiezienia za to ze glosi wyniki badan sprzeczne z oficjalna wykladnia, tylko dlatego jakie to moze miec konsekwencje (mniejsze potepienie faszyzmu z czego moze wyniknac odbudowanie ruchow faszystowskich z czego moze wyniknac Holocaust 2.0).

Gdyby oglosil ze rosjanie wygrali Bitwe Warszawska to nikt by go do wiezienia nie wsadzil !

Nie chodzi wiec o to ze jego badania sa sprzeczne z doktryna, tylko o to czego te badania dotycza i jakie moga byc konsekwencje.

A jesli juz naprawde chcesz porownywac fizyke z historia, co uwazam za glupote, to ten pan podwazal wczesniejsze "obserwacje", ktore mialy naocznych swiadkow, a Galileusz poprawial obserwacje uzywajac lepszych przyzadow.

Jeden podwaza dowody, a drugi z tych samych obserwacji (tlyko poprawionych) buduje nowa teorie.

Jesli nie czaisz tych roznic to trudno. Ja uwazam watek holocaustu za kompletnie chybiony i na ten temat nie bede sie wypowiadal.

 

chyba wszystko