Goat

[Larry Legend]

Magic... no jestem ciekawy, co on by dzisiaj grał, gdyby odcięli mu transition? Teraz już raczej nikt nie idzie w 4 na deskę, jak to często robiły drużyny w tamtych czasach.

Jestem ciekawy co obecne gwziady zrobiłyby w tamtych czasach z handcheckingiem,Bad Boysami lejącymi po łbach i Celtami,którzy dopiero mieli gwizdane faule jak leciała krew.Jak ktoś myśli,że wtedy było łatiwej to mnie śmiech ogarnia.

[RappaR]

Magic odpada z jakiejkolwiek dyskusji jako Goat z prostego faktu, ze gra trwa 48 minut, a nie 24. Czyli inaczej mowiac sa takie 24 minuty w meczu, kiedy to przeciwnik rzuca i te przestaje Magica nudzily i zmuszaly do refleksji co zrobi z pilka jak tylko tamci sobie w koncu rzuca do kosza.Patrzac na roznice w atletyzmie? Sorry, ale w dobie obecnych sterydow to ja bad boysow gdzie 7 footerzy wazyli mniej od Lebrona w starciu z nim jakos nie widze. Bardziej lata 90-te widze jako ewentualne, bo o ile cenie chocby z racji nagromadzenia talentu w 2/3 zespolach to jednak normalnej konfrontacji nie bardzo.

[Pawel]

Nie wiem, co by zrobili, zresztą jak dla mnie właśnie ze względu na ewolujcę gry jakieś rankingi all-time nie mają sensu. Teraz nie ma handcheckingu, ale jest możliwość obrony praktycznie dowolnego miejsca na boisku, systemy obronne są znacznie bardziej zaawansowane. Można grać strefą w danym miejscu boiska, itd. Nie wiem, co jest łatwiejsze, a co trudniejsze, co człowiek, to opinia.

 

Zresztą w dyskusji o Jordanie dodam, ze według mnie duże znaczenie ma to, ze grał w ofensywie opartej na ruch, bardzo elastycznej. Tak nikt wtedy nie grał praktycznie. Oglądałem ostatnio finały z Portland, to ich ofenswya była przewidywalna do bólu, oparta właśnie na iso i ścięciach bez ładu i składu. Aż się dziewię, ze Adelman był tam trenerem. Także Winter ze swoim systemem pomógł Jordanowi wyjść na wyższy poziom, niż gdyby grał w jakiejs topornej ofenswywie izolacyjnej.

[Luki]

Jestem ciekawy co obecne gwziady zrobiłyby w tamtych czasach z handcheckingiem,Bad Boysami lejącymi po łbach i Celtami,którzy dopiero mieli gwizdane faule jak leciała krew.Jak ktoś myśli,że wtedy było łatiwej to mnie śmiech ogarnia.

I to ma czegoś dowodzić? Hand-checking jest przeceniany i choć obecnie jest oficjalnie faulem i tak duzo obrońców to robi i nie gwiżdże się przewinień. W dodatku tamte obrony były naprawdę średnie, niezorganizowane i właśnie grane "na siłę". Myślę, że łatwiej byłoby obecnym graczom przestawić się na więcej kontaktu(biorąc pod uwagę, że obecnie w nba w skali historii grają najsilniejsi i najbardziej atletyczni gracze) niż tym starym na obecne schematy obronne i cały proces scoutingu, który własnie decyduje o dobrej obronie.

 

Ale niestety jak widać mitologia lat 80/90 będzie istniała jeszcze długo.

[blackmagic]

Magic... no jestem ciekawy, co on by dzisiaj grał, gdyby odcięli mu transition? Teraz już raczej nikt nie idzie w 4 na deskę, jak to często robiły drużyny w tamtych czasach. Taktycznie to tamto granie w latach 80 polega na ISO i postupach plus jakieś równoczesne ścięcia 2-3 graczy w pole 3 sekund, spacing nie istnieje. Picków tez wtedy praktycnzie nie widziano. Oczywiście Magic robiłby przewagę grając tyłem do kosza, ale czy rzeczywiscie byłby kimś aż tak wyjątkowym? Rzut też miał raczej nierewelacyjny, atletą był przeciętnym. Nie chcę atakować legendy, tak tylko dywaguję

 

Z rzutem magica jest ciekawa sprawa, osobiste, które zazwyczaj są wykładnią techniki rzutu wykonywał fantastycznie. Wydaje mi się że skuteczność trójek wynikała z tego że w latach 80- przykładano do tego mniejszą wagę niż teraz. Zresztą po ostatnim powrocie miał niecałe 40% czyli potrafił to robić.

 

Piszesz, że gdyby zabrali mu gre z kontry. Grać z kontry można i teraz np. miami. Podstawą tej gry była b.d defensywa i pewna zbiórka. Magic miał tę przewagę że często sam zbierał piłkę i długim podaniem uruchamiał kontry - przez to były one szybse bo odbywały się bez podania po zbiórce do rozgrywającego. Imo przy dobrej defensywie i zbiórce zawsze można grać kontrę.

 

Natomiast otoczony dobrymi shooterami w HCO byłby jeszcze groźniejszy niż teraz, sama jego obecność to albo podwojenie na post up albo mismatch bo żaden pg na poście by go nie obronił. A jak świetnie podaje spod kosza to widać było gdy grał jako pf lub C.

 

Wytłumacz mi jakim cudem przy braku team defence na obecnym poziomie LAL grali tak dobrze z kontry jeśli magic był wiatrakiem w obronie?

 

Luki - scouting wtedy był tyle że nie było strefy i gracze skupiali się na konkretnych zawodnikach. To nie znaczy że było łatwiej tylko inaczej.

[mac]

Jakbym bym GMem 26 zespołów(nie (LAL,NYK,BOS,CHI)) to bym wolał budować swoją ekipę w oparciu o Olajuwona. Zapewnia świetną obronę i świetny atak, coś co mało którzy gracze potrafią połączyć. (Koszykówka to gra zespołowa, więc takie rankingi tworzy się dla zabawy, dla mnie jednak nie da się ocenić że Jordan > Olajuwon, tymbardziej czytając argumenty białejczekolady).

[Pawel]

Wytłumacz mi jakim cudem przy braku team defence na obecnym poziomie LAL grali tak dobrze z kontry jeśli magic był wiatrakiem w obronie?

Już pisałem - goście ścinali w pole 3 sekund bez ładu i składu albo szli na deskę w 4. Organizacja transition defense była na niskim poziomie.

 

Co do podań z post up - w play-offs 91 bodajże grał tyłem prawie cały czas i dobrze mu to wychodziło faktycznie, także gdyby go otoczyć shooterami teraz, to faktycznie byłyby przewagi. Ale o tym to akurat już pisałem.

[blackmagic]

IMO Hakeem<Jordana. Prędzej już zastanawiałbym się nad KAJ, którego wiele lat przepadło w bucks gdzie oprócz starego oscara nie miał wsparcia.

 

Zobacz jak grał w LAL - miał wyższy TS% niż w bucks i to w wieku 38-39 lat

[blackmagic]

Już pisałem - goście ścinali w pole 3 sekund bez ładu i składu albo szli na deskę w 4. Organizacja transition defense była na niskim poziomie

Na pewno była na niższym poziomie, ale powiedz mi jak bronić kiedy zbierający rozpoczyna kontre? To coś jak teraz lebron tylko w lepszym stylu. Transiton defence ma jakiekolwiek szanse, jeśli zbiera jakiś kołek i oddaje do niskiego. Kiedy ten element odpada to obrona jest znacznie utrudniona. Dlatego tak skutecznie grają w ten sposób miami bo dużo zbiórek pada łupem lebrona/wade

Edytowane 18 Lutego 2013 przez blackmagic

[Luki]

Zapewnia świetną obronę i świetny atak, coś co mało którzy gracze potrafią połączyć.

Powiedz mi proszę na jakiej podstawie twierdzisz, że Hakeem "zapewnia" świetny atak.

 

Luki - scouting wtedy był tyle że nie było strefy i gracze skupiali się na konkretnych zawodnikach. To nie znaczy że było łatwiej tylko inaczej.

Ówczesny scouting w porównaniu do dzisiejszego to mniej więcej tak jak porównać dzisiejsze smartfony do komórek z lat 90. Taka sama przepaść.

[blackmagic]

Ogólnie patrząc na ligę pewnie tak - ale poszczególni świetni defensorzy przykładali do tego dużą wagę. Pamiętam jak czytałem że michael cooper przed każdym meczem poświęcał ok 2 godzin na oglądanie kaset z zawodnikiem którego miał bronić.

[mac]

Powiedz mi proszę na jakiej podstawie twierdzisz, że Hakeem "zapewnia" świetny atak.

 

Świetny dream shake,rzut hakiem, do tego przyzwoity jumper. Nie psuje żadnego systemu a wiele z nich poprawia.

[Luki]

Świetny dream shake,rzut hakiem, do tego przyzwoity jumper. Nie psuje żadnego systemu a wiele z nich poprawia.

Ale pasowanie do każdego systemu nie zapewnia świetnego ataku. Ba, opierając atak, nawet na najbardziej 'wyskillowanych' wysokich dość ciężko jest uzyskać świetny atak*.

 

 

 

*Właściwie jedynym wysokim, który tego dokonał jest KG.

[Xamel]

Wyciagajac wnioski z dyskusji Jordan vs Olajuwon:

 

1. Rudy powinien trenowac zastep ognikow.

2. Jordan zdobywal 6 mistrzosyw z Rodmanem.

3. Pippen byl od momentu przyjscia do ligi byl superi nie nauczyl sie nic trenujac z Jordanem.

4. Jackson wygralby 6 mistrzostw bez wzgledu gdzie by zostal trenerem.

5. Jordan mial problemy ze zdobywaniem punktow czy wygrywaniem meczow przed wprowadzeniem systemu Texa Wintera.

6. Jordan powinien byl wygrac tylko 2 tytuly, bo I tak wiecej sie nie liczy.

7. Te dwa tytuly powinny przypasc na lata 94/95 bo wtedy przypadal prime wszystkich rywali Jordana.

8. Najlepiej zeby w tym czasie odszedl z ligi jakis swietny all time zawodnik, najlepiej byly mistrz, bo to w jakis sposob podwyzsza range zdobytego tytulu.

9. W ZADNYM WYPADKU NIE POWINIEN BYL ZDOBYWAC DRUGIEGO TREAPEATU, poniewaz mial wtedy za dobry support, nikt z przeciwnikow nie byl juz w prime, a do tego czesc serii wygral ledwo ledwo. Duzo lepiej by bylo gdyby te serie przegral moznaby to zrzucic na starosc/kontuzje/support.

10. Nalezy dominowac w PO jak Olajuwon (4-3 z phnx I knicks w 94, 3-2 z 1-2 z Jazz I 4-3 z 1-3 - phnx z 95), a nie jak Jordan ledwo ledwo wygrywac PO, 15-2 w 91, 15-3 w 96, plus dwa razy 15-4.

11. Z jakiegos powodu to ze Olajuwon przez dwa lata mial chyba tyle samo elimination games (7) co Jordan w 6 lat, I ze odpadal w trakcie drugiego treapeatu Jordana zwieksza jego wartosc.

[Koelner]

3. Pippen byl od momentu przyjscia do ligi byl superi nie nauczyl sie nic trenujac z Jordanem.

 

a to nie Pippen był numer 1 w Bulls?

[RappaR]

Tak odbijając pałeczkę:

1. W zasadzie to trener jest po to by ławka pusto nie wyglądało. Wszak zawodnicy układają gameplan jak idą przed meczem do Mc i w oczekiwaniu na hamburgery z nudów to ugadają.

2. Pippen był słaby, bo miał mało ppg.

3. Longley i Carthwright to najlepsi centrzy ligi, bo nie dosć, że ich Jordan wyszkolił na przejebanie technicznych *********, to jeszcze dzięki graniu z nim wnosili się na poziom o jakim Shaq i Wilt nigdy nawet nie śmieli marzyć. Jest wywiad, w którym Blake Gryffin wchodząc do ligi mówi, że całymi dniami oglądał akcje Longleya i marzy by mu dorównać.

4. Ogólnie to zawodnicy przychodząc do Bulls na pierwszym treningu zapoznawali się z koncepcją okrągłej piłki, dopiero potem na treningach uczyli się kozłować i podawać, a najzdolniejsi już po krótkim czasie próbowali nieśmiało rzucić do kosza. Phil tam stał i dmuchał w gwizdek ogłaszając początek treningu i potem na znak Jordana jego koniec.

5. To, że będąc MVP odpadasz w 5 grach to nic złego, ogólnie dodaje Ci fame, bo potem powiesz że porażki sprawiły, żeś dojrzał.

6. Posiadanie bilansu 1-5 z zespołem, który zdobył b2b pod twoją nieobecność świadczy wyraźnie, że w ewentualnym finale byś wygrał największym w historii margin of win.

7. Dawno o tym nie pisaliśmy, więc przypominamy, że Pippen jest słaby i dzięki niestrudzonym wysiłkom Michaela nauczył się kozłować.

8. W zasadzie to Oakley jest lepszy od Rodmana. I od Granta. I od Kukoka. I to razem wziętych. Nawet jakby grali we trzech na niego jednego.

9. Jeśli masz kontuzje, to powinieneś dominować tym bardziej zamiast próbować się leczyć.

[KIJEK_PL]

Próbujesz ironizować, ale nie zawsze niestety wychodzi

5. To, że będąc MVP odpadasz w 5 grach to nic złego, ogólnie dodaje Ci fame, bo potem powiesz że porażki sprawiły, żeś dojrzał.

To jest akurat prawda i nie wiem co w tym dziwnego - może poza "dodaje Ci fame". Że niby co MVP nie może odpaść w 5 grach? Porażki nie sprawiają, że dojrzewasz?

 

 

EDIT: RappaR - twoje postrzeganie koszykówki jest tak uproszczone, że nie jesteś w stanie zrozumieć żadnych argumentów.

Edytowane 18 Lutego 2013 przez KIJEK_PL

[BiałaCzekolada]

wszyscy Ci na bandwagonie Hakeema,opierający swoje argumenty o poprawianiu ataku na tym, że 'Hakeem miał zajebiste dream shakes' etc. widzieli więcej meczów byle Jasona Richardsona niż samego Olajuwona, bo inaczej tego nie mogę wytłumaczyć.

 

ja pi****le, naczytaliście się cholera wie czego i tacy z was eksperci od tego jakim koszykarzem był Hakeem.

z Bastillionem to się dało podyskutować (zresztą MJ vs Hakeem zajęło nam jakieś dziesiątki godzin na ś.p. GG), a wy rzucacie hasła i tyle dobrego.

 

Jordan polepszał atak bo miał zajebisty hang time.

[Chytruz]

Olajuwon był w miarę dobry.

[Xamel]

At rappar

 

1. Nie nie, Jackson byl genialnym trenerem od momentu kiedy jego stopa dotknela pa

rkietu, ktorego przeznaczeniem byla greatness, a Rudy mial fart ze trafil na Olajuwona, ktory zapewnial dominacje po obu stronach parkietu, I w zasadzie trenera nie wymagal zeby zdobywac mistrzostwa.

2. Pippen mial duzo ppg, bo nauczyl sie je zdobywac od Jordana (by Pippen). Nauczyl sie tez zajebiscie bronic bo na treningach bronil przeciw jednemu z najlepszych ofensywnie zawodnikow ligi (by logika).

3. Przyznam sie ze ni ch... nie rozumiem o co Ci chodzi. Ze niby bez Cartwrighta I Longleya Jordan nie zdobylby mistrzostw.? Nie dali dzis pigulek z zaby

?

4. Niby rozumiem o co chodzi, ale ty chyba nie czaisz roli lidera, tak? Twoim zdaniem wplyw Jordana na zespol to 30ppg i dominowanie pilki. To ze w trakcie treningu byla ostra konkurencja wplywalo negatywnie na rozwoj zawodnikow, bo jak wiadomo mlodzi ludzie robia najwieksze postepy jesli pasa sie jak krowy na pastwisku.

5. Chodzi Ci o serie z Pistons ktorym Jordan odebral HCA, I ktorym pozniej pozwolono rzucac nim o wspornik kosza.? Przeciez lepiej jest nie zdobyc MVP, i przegrac w pierwszej rundzie 1-3 z Mavs pokazujac swoj impact na wygrywanie w serii w ktorej pozwalaja na wszystko (37-17 zdaje sie).

6. Right.Bo bilans z kilku meczow regular to taki wyznacznik serii PO ze hoho. Finaly Bulls Rockets bylyby zapewne zajebiste. Ale na 6 prob Olajuwon zapomnial dosyarczyc swoj tylek do finalow. I musisz z tym zyc.

7. Pippen byl bardzo surowy, pozno zaczal grac w kosza, i faktycznie dzieki Jordanowi nauczyl sie kozlowac (tak zeby nie stracic pilki).

Jego arsenal ofensywny byl odbiciem zagran Jordana.

Sam o tym wspominal.

Do 90 roku byl najwyzej przecietny.

 

8. Co ma Oakley do Rodmana i Kukoca? Oakley byl lepszy od Cartwrighta. I Horacea Granta. Razem wzietych.

Tym bardziej ze mozna bylo grac Oakley plus Grant zamiast Cartwright plus Grant.

Ale za ch... nie wiem co ma Oakley do dyskusji o GOAT.?

Losowo wybierasz jakies cosie?

9. Right. Bo kontuzja to swietny wyznacznik przy dyskusji o GOAT.

Swietnie.

Yao jest GOAT tylko kontuzja go powstrzymala.

Wojciech Krolik bylby najlepszym SG wszechczasow, tylko sie urodzil na zlym kontynencie.

Diego Maradonna bylby koszykarzem wszechczasow tylko byl za niski I gral w noge.

Ba o Jordanie moge tez strzelic

Gdyby Jordan mial lepszego GM niz Krauze toby wygral 11 mistrzostw.

Moge miec racje lub nie , ale jaki to ma zwiazek z dyskusja o GOAT?

Olajuwon byl swietny, ale z roznych powodow byl w finalach tylko dwa razy.

Byli lepsi. Koniec kropka.