MVP Race

[mistrzBeatka]

rahu on nie ma tych danych po prostu robi copy paste z realgm

[lorak]

bulls ppp (rank/# of possessions defended):

rose: 0.74 (17th/517)

bogans: 0.92 (243rd/226)

deng: 0.8 (63rd/536)

boozer: 0.86 (140th/224)

noah: 0.94 (276th/168)

 

watson: 0.83 (93rd/207)

brewer: 0.78 (45th/274)

korver: 0.81 (75th/280)

taj: 0.8 (63rd/294)

asik: 0.83 (93rd/98)

big sexy: 0.66 (8th/154)

 

no to jestem w lekkim szoku ;] Rose na MVP nie zasługuje, ale wygląda na to, że należy mu się DPOY (oraz oczywiście MIP).

[Bastillon]

DPOY :shock: chyba zartujesz lo. zaloze sie ze taki KG wszystkie te wskazniki ma na lepszym poziomie, a do tego

 

98.8 - z KG

106.4 - bez

-7.5 - roznica

[Koelner]

w sumie jeśli niski zawodnik ma aż taki wpływ to jest coś niebywałego i warto byłoby to uhonorować.

[mistrzBeatka]

ciekawe zestawienie ale czemu wg tych danych noah jest najgorszym obronca??? poniekad mozna to zrozumiec ze jest na najbardziej newralgicznej pozycji ale w takim razie dlaczego najlepszym obronca w bulls jest kurt??? zbyt mala probka???

[Luki]

Izolacja - ok tutaj najważniejsze jest to jak broni dany zawodnik...chyba, że... ktoś schodzi do pomocy i tak dobrze to robi, że nie ma z takiej izolacji punktów

p'n'r -> tutaj naprawde nie wiem jak oni to wymodzili. Przecież 80% picków robi się switch

post-up -> też nie wiem jak to obliczali, jak ktoś dobry post-upuje to zawsze dochodzi pomoc

p'n'r on roll man -> że niby Rose broniąc wysokiego rollującego z picka pozwala zdobyć 2 pkt/5 possesions? k**** wierzy w to ktoś? To chyba tym wysokim musiałby być Kwame Brown

 

Takie statystyki bez opisu i jakiegoś śladu interpretacji czy reguł tworzenia nie znaczą absolutnie nic.

 

EDIT; Mycek, a nie myślałeś, że w Bulls jest taka taktyka "wszyscy pomagamy Rosowi"? Tzw. ukrywanie najsłabszego obrońcy.

[lorak]

DPOY :shock: chyba zartujesz lo. zaloze sie ze taki KG wszystkie te wskazniki ma na lepszym poziomie, a do tego

 

98.8 - z KG

106.4 - bez

-7.5 - roznica

on/off a te dane z synergy - naprawdę mam ci tłumaczyć które mówią więcej o obronie danego gracza? ;]

 

bulls są najlepszą defensywą w lidze, Rose wygląda na ich najlepszego defensora (no chyba że z reguły nie kryje PG przeciwnika, lecz tego ze słabszych guardów, jak to jest Mycek, czy ktokolwiek kto regularnie ogląda chicago?), więc jak najbardziej DPOY dla niego. przynajmniej tak to na pierwszy rzut oka wygląda, wieczorem dokładniej się temu wszystkiemu poprzyglądam, to może zmienię zdanie.

 

mistrzBeatka,

 

Noah wypada tak słabo być może dlatego, że grał na początku sezonu, gdy bulls uczyli się nowego systemu w obronie.

[Luki]

Lorak, naprawdę mnie zadziwiasz. Oglądając Rosa uważasz, że jest conajwyżej przeciętnym obrońcą. Nagle mycek rzuca dane z synergy(SYNERGY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!SYNERGY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) i Rose staje się dla Ciebie DPOTY. Nie wydaje Ci sie to chore?

[lorak]

możesz mi przypomnieć (najlepiej podaj link do wypowiedzi) co dokładnie napisałem mówiąc o jego przeciętności jako defensor?

[Bastillon]

DPOY :shock: chyba zartujesz lo. zaloze sie ze taki KG wszystkie te wskazniki ma na lepszym poziomie, a do tego

 

98.8 - z KG

106.4 - bez

-7.5 - roznica

on/off a te dane z synergy - naprawdę mam ci tłumaczyć które mówią więcej o obronie danego gracza? ;]

 

bulls są najlepszą defensywą w lidze, Rose wygląda na ich najlepszego defensora (no chyba że z reguły nie kryje PG przeciwnika, lecz tego ze słabszych guardów, jak to jest Mycek, czy ktokolwiek kto regularnie ogląda chicago?), więc jak najbardziej DPOY dla niego. przynajmniej tak to na pierwszy rzut oka wygląda, wieczorem dokładniej się temu wszystkiemu poprzyglądam, to może zmienię zdanie.

 

zabojcza logika - na tej zasadzie Billups 06 MVP, najlepszy zawodnik najlepszej druzyny.

 

a poza tym Rose mozna wyglada bardzo dobrze na tle swojej druzyny ale dla calej ligi w porownaniu do najlepszych obroncow ? chyba kpisz. Rose gra po prostu w bardzo dobrym zespole w obronie, dlatego jego wskazniki sa swietne. tak jak Ray wygladal na Kobe stoppera mimo ze zaden z niego plaster.

 

Chytruz najlepiej to opisal. synergy pokazuje ze Rose jest dobry, tyle.

 

zreszta strasznie przeceniasz impact statsow z synergy, roznica miedzy Rosem a fatalnym Westbrookiem to 0.2 pts per poss, wez pod uwage ze PGs rzadko kiedy sa scorerami i nie maja wysokiego scoring usage, wyjdzie ci ze podczas tych 38 minut wstawienie "dominujacego" Rose'a za "cieniasa" Westbrooka to (w ogromnych porywach) 2 pkty. ale tak to jest jak patrzy sie na samo man defense i nagle chce sie uzywac tego do obrony ogolnej. szczegolnie jestem zaskoczony ze dlugoletni uzytkownik realGM jeszcze sie nie zorientowal ze help defense jest jakies 10 razy wazniejsze i najlepszego man-defendera w najlepszej defensywie juz chce koronowac na DPOY, nawet mimo tego ze bez niego obrona sie poprawia...

 

ale chyba w ogole nie tylko Lo wpadl w zasadzke synergy ale wy wszyscy naraz, te dane mowia o obronie INDYWIDUALNEJ, a nieporownywalnie wazniejsza jest obrona z pomocy. Russell nie jest Bogiem defensywy dlatego ze Wilt wrzucal mu 5 pktow mniej niz innym, jest nim dlatego ze jego druzyna tracila 10 pts per poss mniej niz srednia ligowa bo swoja obecnoscia tak wplywal na mecz. Duncan, Garnett, Olajuwon, Robinson, Pippen, Ben Wallace, Zo. to prawda ze dominowali w obronie jak malo kto w historii, ale przeciez niektorzy z nich nie byli nawet wybitni man-to-man. Robinson wielokrotnie byl szkolony, ale tak masakrowal w help defense ze zaslugiwal na DPOY. Ben Wallace tez nigdy nie byl jakis wybitny 1 on 1, ale jednak zaslugiwal na te kilka DPOY za help defense wlasnie.

 

a teraz wezmy Paula i Rose'a. miedzy nimi sa jakies setne/dziesietne roznicy, co da nam roznice niecalego pktu w przekroju calego meczu. tymczasem Paul na samych stealach zyskuje 1.5 poss wiecej, a na dodatek gra mniej! jak to wychodzi pozniej w team D ? z Rosem obrona sie bardzo pogarsza, z Paulem jest taka sama... no i tyle jest warte man defense.

 

a co do twojego pytania - oczywiscie ze on/off mowia wiecej, co prawda tutaj mamy mala probke, ale Rose nawet na probce z calej kariery wypadlby marnie wiec to akurat nie jest tutaj zadnym argumentem. synergy pokazuje man-defense, czyli najmniej warty aspekt obrony ktory rzadko moze byc wykorzystany, a latwo ukryty; +/- i jego odmiany pokazuja OGOLNY wplyw na obrone, wliczaja HELP D, czego synergy wcale nie bierze pod uwage. dane z synergy sa wlasciwie warte tyle co nic, przynajmniej w skali globalnej (o ile mozna to tak nazwac).

 

ogolnie przy zestawieniu najlepszych obroncow ostatniej dekady z +/- wyszloby ci mniej wiecej takie top5:

KG, Duncan, Artest, Ben Wallace, Battier

 

z synergy Artest i Battier nie byliby nawet w czolowce bo czesto grali w slabych defensywnie teamach gdzie nie mieli zadnej pomocy, a na dodatek kryli caly czas najlepszych przeciwnikow. Ben Wallace nie byl wybitnym 1on1. Duncan z KG MOZE by sie zalapali do jakiejs czolowki, ale raczej na top2 mieliby nikle szanse, bo tam weszliby pewnie ci ktorzy chowali sie na Bowenach i Bellach, ktorzy nie stanowili zadnego zagrozenia w ataku podczas gdy TD/KG zapierdalali z toporem i tarcza na wojne z Gasolami i O'nealami.

[Luki]

możesz mi przypomnieć (najlepiej podaj link do wypowiedzi) co dokładnie napisałem mówiąc o jego przeciętności jako defensor?

Nie, nie mam zamiaru wertowac 2,5k postów, żeby taka wypowiedź znaleźc. Po prostu odniosłem takie wrażenie, że do momentu az nie pojawiły się dane z synergy(dodajmy legendarne dane z wielkiego i tajemniczego synergy) raczej próbowałeś wytłumaczyć w inny sposób dobre wyniki defensywne Rosa w mniej zaawansowanych statystykach.

[mycek]

jak to jest Mycek, czy ktokolwiek kto regularnie ogląda chicago?

Niestety musicie mi uwierzyć na słowo, rose broni pg rywali.

 

Znalazłem staty, "pech" chciał że temat na realgm pojawił się właśnie wtedy gdy był potrzebny. Ja w tej sprawie już chyba nie mam nic do dodania. Jak się da staty na to że rose jest zajebistym obrońcą indywidualnie to źle bo broni 2 pkt więcej o x nad którym ma przewagę, jak napisze że jest świetny w team-defens to będzie żę mu wszyscy pomagają. Wkoło macieju, a rose i tak jest overrated w huj i trochę. 8)

[Bastillon]

zeby zobaczyc jak bezwartosciowe sa te statsy synergy w szerszym kontekscie trzeba wziac pod uwage ILOSC tych possessions. jesli dane Mycka sa aktualne to Rose ma 517 def poss w 44 meczach co daje 11.75 poss per game. zajebisty, top of the world, k****-k**** DPOY defense Rosa daje przeciwnikowi rzucac tylko 8,695 pktow w tych poss, natomiast fatalny Westbrook/Deron ~10,5. jesli dwa pkty na mecz maja byc roznica miedzy jednym z najlepszych i jednym z najgorszych to to ciekawe gdzie sklasyfikowalibyscie KG 04-09 ktory zmienial defense o prawie 8 pktow/100 poss ?

 

prawda jest taka ze oceniajac realny impact na mecz te popierdolki broniace 1on1 sa dziwkami help-defenderow i zaden nie powinien byc wymieniany w jednym oddechu z anchorami jak KG/Dwight/Bogut etc.

[RappaR]

Akurat jak były dane w ciekawostkach, to PG ma największe usage ze wszystkich pozycji. Skoro jego opp mają tak niski, sprawia, że przekonuje ich by nawet nie próbowali rzucać.

 

Inna sprawa, że te dane są c***owe;

DRTG Bulls na ich podstawie to około 85, a nie 99.

Do tego przeciętny obrońca pozwala w lidze na 0,9 pts/per possesion, a nie na 1,043 jak jest naprawdę.

Do tego Paul na 173# pozycji? Come on, to nie jest nawet śmieszne :|

[lorak]

możesz mi przypomnieć (najlepiej podaj link do wypowiedzi) co dokładnie napisałem mówiąc o jego przeciętności jako defensor?

Nie, nie mam zamiaru wertowac 2,5k postów, żeby taka wypowiedź znaleźc. .

a pamiętasz w ogóle bym coś takiego twierdził czy po prostu się przyczepiłeś dla zasady? ;]

 

z synergy Artest i Battier nie byliby nawet w czolowce bo czesto grali w slabych defensywnie teamach gdzie nie mieli zadnej pomocy, a na dodatek kryli caly czas najlepszych przeciwnikow. Ben Wallace nie byl wybitnym 1on1. Duncan z KG MOZE by sie zalapali do jakiejs czolowki, ale raczej na top2 mieliby nikle szanse, bo tam weszliby pewnie ci ktorzy chowali sie na Bowenach i Bellach, ktorzy nie stanowili zadnego zagrozenia w ataku podczas gdy TD/KG zapierdalali z toporem i tarcza na wojne z Gasolami i O'nealami.

 

tak, pisałem już o tym w jakimś temacie i dlatego też zapytałem Mycka o to, kogo kryje Rose. a skoro kryje point guardów (zamiast być chowanym na Bogansach innych drużyn), to te wyniki tym bardziej robią wrażenie.

ale masz rację co do tej team D - wysocy tu więcej znaczą niż niscy i dlatego poniosło mnie trochę z tym DPOY (nawet Jordan nie zasługiwał na tą nagrodę w 1988). nie zmienia to jednak tego, że defensywa Rose'a jest imponująca.

[mistrzBeatka]

bastillon nie masz racji , w przypadku pg obrona 1-1 ma duze znaczenie, gdy obronca nie daje sie mijac ogranicza to zdecydowanie mozliwosc kreowania przez rozgrywajacego i nie sypie sie przez to obrona przciwnej druzyny - nie jest potrzenba pomoc w obronie , nie trzeba rotowac i td.(z danych rowniez wynika ze rose nie tworzy missmatchy bo jest b,dobry na switchach)

 

podales przyklady dobrze broniacych c i pf i rzeczywiscie niektorzy z nich nie byli b.dobrymi 1-1 obroncami , ale imo w przypadku podkoszowych najwazniejszy jest wlasciwie team d , natomiast w przypadku pg imo zachodzi odwrotna relacja, i obrona 1-1 ma kluczowe znaczenie dodatkowo przy dobrze broniacym pg wysocy maja mniej fauli bo nie musza czesto pomagac , dzisiejsze rozgrywanie niestety bardzo czesto polega na minieciu (zdobycie przewagi) oraz odegraniu, dobra obrona pg uniemozliwia to i wszyscy ci combo guardzi zaczynaja miec wtedy wielkie klopoty (lacznie z rosem oczywiscie )

 

reasumujac imo wprzypadku pg obona 1-1 ma decydujace znaczenie

[mycek]

w przypadku pg obrona 1-1 ma duze znaczenie, gdy obronca nie daje sie mijac ogranicza to zdecydowanie mozliwosc kreowania przez rozgrywajacego i nie sypie sie przez to obrona przciwnej druzyny - nie jest potrzenba pomoc w obronie , nie trzeba rotowac i td.(z danych rowniez wynika ze rose nie tworzy missmatchy bo jest b,dobry na switchach)

dokładnie.

Rose nie daje się już gwałcić w obronie jak w poprzednich latach. Przeciwnicy mają 100 razy gorzej bo już nie wystarczy przejść obok derricka.

Ta dyskusja nie ma na celu zrobienie z derricka najlepszego obrońce w lidze, tylko pokazanie że "przeciętny" w tym przypadku to obraza d-rose'a.

[Bastillon]

tak, pisałem już o tym w jakimś temacie i dlatego też zapytałem Mycka o to, kogo kryje Rose. a skoro kryje point guardów (zamiast być chowanym na Bogansach innych drużyn), to te wyniki tym bardziej robią wrażenie.

ale masz rację co do tej team D - wysocy tu więcej znaczą niż niscy i dlatego poniosło mnie trochę z tym DPOY (nawet Jordan nie zasługiwał na tą nagrodę w 1988). nie zmienia to jednak tego, że defensywa Rose'a jest imponująca.

http://bkref.com/tiny/GBIxj

 

faktycznie wyglada imponujaco dosyc, paru mu tam troche nawrzucalo ale wiekszosc ma problemy z wrzuceniem chocby 20 pktow. nawet wg danych z 82 games opp maja 14.1 PER, co na tle innych PG jak Paul (16), Rondo (14), Kidd (17), Parker (14), Nelson (14) wyglada calkiem niezle, ale tez nie przesadzajmy jakby to mialo wiekszy wplyw na ogolna gre niz pomoc innym.

 

dane twierdza ze Rose jest bdb indywidualnym obronca, co tak naprawde w skali ogolnej mowi nam bardzo niewiele. zazwyczaj tacy gracze sa rowniez swietnymi obroncami overall, ale to wcale nie jest zasada nie do zlamania. prawda jest taka ze Rose od wielu lat fatalnie wypada w defensywnym on/off, co jest o wiele bardziej niepokojace niz jego wyczyny w 12 poss/game. pamietajcie ze oceniajac go na tej podstawie bierzecie pod uwage jakies 15% poss z calego meczu, wiec tak jakbyscie obejrzeli sobie 6 meczy w tym sezonie gdzie Rose byl zajebisty i na tej podstawie twierdzili ze zasluguje na MVP, ignorujac tym samym wszystkie pozostale wystepy.

 

man defense to jest zawsze bardzo mala czastka defensywy, ktora w wielu przypadkach moze byc zatuszowana, a rzadko jest wykorzystywana w pelni. Bowen byl absolutnie dominujacym man-defenderem ktory co noc pilnowal najlepszego scorera przeciwnika, np. w kolejnych seriach PO potrafil bronic Raya, Nasha, Dirka i Melo... (z kiepskim powodzeniem ale robil co mogl) i wtedy mialo to jakis wplyw na ogolny przebieg meczu bo ci gracze zuzywali ogromna ilosc possessions, wiec zawsze jego obrona byla przydatna bo bral bezposredni udzial w obronie w wiekszej czesci akcji.

 

w przypadku Rose'a ktory broni PG jego umiejetnosci przydaja sie wylacznie przeciwko iso/pnr scoring PGs ale gdy stanie przeciwko first-pass PG z prawdziwego zdarzenia jak Nash czy Rondo to i tak konczy sie 16 lub 19 asystami tak jak w tym sezonie. w defensywie realny impact, naprawde odczuwalny dla przebiegu meczu, Rose bedzie mial moze w 10 spotkaniach rocznie, przeciwko jakiemus Curremu, Parkerowi, Westbrookowi i tego typu graczom. na ile to daje DPOY impact ? a co ze spotkaniami przeciwko Arroyo ? Rose jest wtedy ze swoja DPOY defense bezuzyteczny bo Arroyo i tak bedzie stal w rogu i sral na akcje, a podczas gdy Rose bedzie go "niczczyl" swoim man-D, LeBron z Wadem moga w tym czasie zrobic 70/20/20 i thank you sir.

 

podsumowujac man defense jest strasznie przecieniany, jest tylko dodatkiem do obrony a nie podstawowym wyznacznikiem, na dodatek bardzo zalezny od teammates i ciezko uchwycic prawdziwe umiejetnosci gracza. a nawet gdy dany gracz jest napierdalaczem wg wszelkich dostepnych danych, to i tak roznica miedzy takim napierdalaczem a ligowym ogonem to cale 2 pkt per 100 poss, ktore mozna nadrobic stealem i ofensem... a juz nawet nie mowiac o tym gdy roznica jest mniejsza.

 

i dlatego te wszystkie dane synergy gowno mowia o ogolnej defensywie i +/- dalej jest zdecydowanie najlepszym narzedziem do jej oceny.

[lorak]

dane twierdza ze Rose jest bdb indywidualnym obronca, co tak naprawde w skali ogolnej mowi nam bardzo niewiele. zazwyczaj tacy gracze sa rowniez swietnymi obroncami overall, ale to wcale nie jest zasada nie do zlamania. prawda jest taka ze Rose od wielu lat fatalnie wypada w defensywnym on/off, co jest o wiele bardziej niepokojace niz jego wyczyny w 12 poss/game. pamietajcie ze oceniajac go na tej podstawie bierzecie pod uwage jakies 15% poss z calego meczu, wiec tak jakbyscie obejrzeli sobie 6 meczy w tym sezonie gdzie Rose byl zajebisty i na tej podstawie twierdzili ze zasluguje na MVP, ignorujac tym samym wszystkie pozostale wystepy.

złe porównanie Bastillon, bo te dane biorą przecież pod uwagę wszystkie akcje - i te w których Rose wybronił (twoje 6 meczów), i te w których nie (pozostałe mecze).

 

 

i dlatego te wszystkie dane synergy gowno mowia o ogolnej defensywie i +/- dalej jest zdecydowanie najlepszym narzedziem do jej oceny.

nie. sam wielokrotnie powtarzałeś, że PG ma najmniejszy wpływ na team D. teraz to w sumie potwierdzasz. dlatego analizując obronę PG możemy właściwie oceniać tylko ich defensywę 1on1 i na tej podstawie określić jak dobry ktoś jest. dlatego też Rose jest na pewno wyróżniającym się PG na tle innych PGs i to potwierdzają dane z synergy. natomiast on/off o obronie PG niewiele powie, bo jak sam przyznajesz, PG na team D ma najmniejszy wpływ. poza tym oczywiście przy on/off dochodzą te wszystkie problemy ze zmiennikami i pozostałymi 9 graczami na boisku, więc wcale nie jest to taka piękna rzecz jak ci się wydaje.

 

ps

co do tej ilości possessions i ile one stanowią w skali całego ataku, to przede wszystkim nie wiemy z ilu meczów to dane. ale nawet jeśli to jest tak mało, to raczej też dobrze świadczy o Rosie, bo wygląda na to, ze przeciw niemu PGs przeciwników zwyczajnie atakują mniej ze względu na to, jak dobry on jest.

[Luki]

Nie chciałem się doczepić. Chciałby żeby mi powiedział jak ocenisz obronę Rosa oglądając mecze w tym sezonie. Wiadomo, że wszystkich nie widziałeś ale kilka na pewno.

 

Ja nie widzę w jego obronie progresu + nie widzę żeby robić różnicę w obronie na korzyść drużyny.