Podsumowanie dekady

[Artlan]

powstała masa przekłamań w stylu Isiah najlepszym bad boyem (bo rzucał najwięcej pts), Billups

No nie wiem czy to akurat jest przekłamanie. To znaczy co do regural - zgoda. I w WS i w WP najpierw lepszy od niego był Laimbber a w późniejszych sezonach jeszcze Rodman. W play-off jednak Thomas wypada lepiej od tej dwójki w WS, nie mam danych z WP ale zakładam, że jest podobnie.

 

Poza tym Pistons to jednak był specyficznie zbudowany zespół, oparty o bardzo zespołową obronę i na tym Laimbber i Rodman korzystali statystycznie. Właściwie to ciężko podac podobny przykład kiedy to główny egzekutor i kreator wypada w WS i WP gorzej niż defensor, którego rola w ataku jest stosunkowo nieznaczna. Może należy to właśnie tłumaczyc specyfiką systemu Chucka Daly'ego?

[Pozioma]

A ja mam pytanko, jako stary kibic zawsze oceniałem wszystko poprzez gały natomiast nie wypieram wartości zaawansowanych statystyk. Sam nie bardzo mam czas, żeby się w to wgłębić wie zapytam, jak w tym momencie wygląda pod tym względem wartość Amare i Bosha? Który z nich jest bardziej wartościowy? Pytam poprzez wzgląd na możliwie zaistniejącą w przeciągu 2 lat kolejną wielką trójke w NY. I ewentualnie w ostatnim czasie jak ma się Wade do Paula?

[Bastillon]

A ja mam pytanko, jako stary kibic zawsze oceniałem wszystko poprzez gały natomiast nie wypieram wartości zaawansowanych statystyk. Sam nie bardzo mam czas, żeby się w to wgłębić wie zapytam, jak w tym momencie wygląda pod tym względem wartość Amare i Bosha? Który z nich jest bardziej wartościowy? Pytam poprzez wzgląd na możliwie zaistniejącą w przeciągu 2 lat kolejną wielką trójke w NY. I ewentualnie w ostatnim czasie jak ma się Wade do Paula?

Amare jest przecietniakiem w +/- (impact bliski 0), ale bardzo dobrze wypada w boxscore stats, tzn. wypadal u boku Nasha, bo gdy on nie gral to jego boxscore stats lecialy na leb na szyje.

 

Bosh jest bardzo dobry i w boxscore i +/-. ostatni sezon na poziomie all-NBA statystycznie.

 

Wade jest na poziomie Paula, ale Melo jest duzo slabszy niz czolowka ligi ze wzgledu na defensywe glownie. jego zespol nigdy nie byl wiele lepszy z nim na boisku. IMO blizej to mu do jakiegos Tony Parkera pod warunkiem ze ten jest zdrowy.

[Xamel]

lorak:

przyznam się, że przestaję Cię rozumieć. To co w tej chwili uprawiasz to już się nie kwalifikuje jako logika rozmyta, tu już wkracza teoria chaosu. 

nie będzie cytatow, polece z pamięci:

1.raz piszesz ze KAŻDA adv stat ma przewagę nad okiem

2. nie jesteś zwolennikiem jednej adv stat - w kontekście apm

3. apm pokazuje rzeczywistość 

4. oko jest ulomne i nie można na jego podstawie wysuwac długoterminowych wniosków.  

 

a potem piszesz:

a. nie uważam żeby statystyki opisywaly dobrze def (co jest sprzeczne z punktem 3)

b. defensywe Jordana z rożnych okresów można porównywać tylko na podstawie oka bo nie ma def apm

(ale są defensywne win sharesy, plus inne cząstkowe statsy. punkt b jest sprzeczny z punktami 1,2,4)

 

Ja rozumiem ze dws mogą Ci się nie podobać, ale skoro ja do nich nawiazalem wypadałoby się do nich jakoś ustosunkować, zwłaszcza ze czytales książkę D. Oliviera na którego drtg oparte jest dws. Ba, skoro masz do nich zastrzeżenia (a zakładam ze masz, i to słuszne) i w związku z tym mówisz ze oko>dws , to drogi forumowiczu, przyjmij do wiadomości, ze są tacy dla których oko > apm (bo maja zastrzeżenia do apm). 

Uważasz zapewne ze dws nie ujmuje wszystkiego co jest ważne w def. A ja Ci od dwóch tygodni wypisuje gdzie apm liczy błędnie/ nieprecyzyjnie/ przyjmuje subiektywne założenia (btw: zastanawia mnie po ch... pytacie vasq o to co w apm jest nie tak jak w moich postach są wypisane konkretne zarzuty co do metody, na które nikomu z was nie chciało się odpowiedzieć? łatwiej jest dyskutować humanistyczne z vasq niż matematycznie ze mną? trochę na łatwiznę idziecie :-) )

wracając do analogii z zegarkiem: 

nawet jeśli apm > ws, to to jest nadal zegarek który mówi ze jest jakoś tak przed południem. chyba ze akurat zaszło pare zbiegow okoliczności i jest jednak pod wieczór. 

Natomiast jeśli zaczniesz (zaczniecie) używać adv stat jako narzędzia, pomocy do oceny, punktu do dyskusji (a nie argumentu decydującego) to ja tylko temu przyklasne. 

 

Olewajac primy bo to tylko tak z ciekawości  :

Od poczatku o co mi chodzi z MJ vs HO:

Padlo stwiedzenie ze def ho byla "bardziej" lepsza od def mj niz ofensywa mj od of ho. 

Ja chcialbym zebyscie mi to jakos bardziej hmmm przyblizyli? Pokazali?

Jako kontrargument napisalem:

 of mj miała większy impakt na wygrywanie niż def ho. 

Dodatkowo padło stwierdzenie, ze def jest bardziej związana z gra zespołu a of może być jakby to inaczej ująć? Wybitna jednostka może mieć większy wpływ na atak. 

Pomijając czy to stwierdzenie jest prawda czy nie:

Biorę pod uwagę sezonu HO i MJ w których mieli słaby support ( ponieważ wtedy najlepiej widać wpływ lidera na zespół)

1.Pomijam sezon pierwszy (bo obaj są rookie)

2. Pomijam sezon drugi HO (ze względu na Simpsona, ale tez resztę zespołu, który się rozpadł ze względu na bodajże narkotyki)

3. Drugi sezon MJ i sezon w którym rozkets nie wchodza do PO (88 chyba? Obaj byli kontuzjowani)

4. Patrząc na dostępne statystyki i opierając się na artykule Barrego, w którym na podstawie WP oceniał support Jordana (sprzed pierwszego treapeatu) z supportem KG w sezonie z 35W przyjmuje sezony 3,4,5 i 6 (87-90) za sezony gdy support MJ był słaby. 

5. Przyjmuje support HO za słaby od 3 sezonu do sezonu przed mistrzostwem (87-93)

Chociaż mam wątpliwości co do sezonu 93, 

Teraz miały nastąpić wyliczenia jak to mj i bulls przy takim wyborze sezonów maja wiecej wygranych serii i meczy i lepszy % wygranych, ale to w sumie mało interesujące. 

Dużo ciekawsze jest to co napisał batalion (przepisał?) na podstawie realgm: Olajuwon najlepiej grał w sezonach kiedy miał dobry support, i dobrze zorganizowana drużynę (nieprzypadkowo  sukcesy rockets zbiegają się z zatrudnieniem Tomjanovicha)

skracajac się bo będę to pisał do świat:

po odejściu Simspona do pwyjścia Rudy'ego impact HO na wyniki zespołu kończy się na pierwszej rundzie PO (w ofensywie musi być karmiony, w def dopiero dobre zorganizowanie pozwala mu grać najlepiej)

Jordan:

po 88 Krauze oddaje Oakleya za Cartwrighta

drtg spada z 104 na 107 (z 3 w lidze na ktorestam poza top10) zbiórki lecą w dół, w PO bulls idą wyżej, pokonując wyżej rozstawione ekipy, odpadają z mistrzami 2-4 w ecf. 

po 89 następuje zmiana trenera, który dopiero będzie wymyslal, dopracowywal i wprowadzał trojkaty (sztab nie on sam). drtg na 109, w PO bulls znowu ecf 3-4. 

Czyli ten zespół przez dwa lata miał szanse na mistrzostwo jadąc tylko na ofensywie (Jordan). MJ potrzebował do tego jedynie piłki w rękach. 

Czyli moim zdaniem nie doceniacie ofensywy MJ, być może dlatego, ze w latach późniejszych dzięki lepszemu supportowi MJ nie musiał aż tak dominować (wystarczyło tylko ze dominował w odpowiednich momentach, pozostawiając wiecej miejsca w ataku partnerom). (wyobrazmy sobie jednak zespół def w stylu 76ers ai z Jordanem). 

To oczywiście nie znaczy ze MJ > HO w sezonach mistrzowskich (bo HO grał lepiej w lepszych warunkach) a jedynie kontrargument na łatwe stwierdzenie ze def HO > of MJ (upraszczajac).Chciałbym żebyście dali coś wiecej na potwierdzenie HO = MJ (primy) Do tego impact Jordana po obu stronach parkietu był na większym obszarze. HO to jednak bestia pomalowanego, Jordan natomiast atakował  podkoszowcow przeciwnika (faule itp) w obronie zaś nie dość ze musiał pokrywać braki podkoszowcow w zbieraniu, to jeszcze upolowywal bloki i stile z pomocy (na wysokich). 

Do tego dochodzi impact pozaboiskowy: jest w dużym stopniu odpowiedzialny za rozwój pippena, poziom

wspolzawodnictwa na treningach wplywal na rozwój wszystkich zawodników. ale to tak na boku. 

[lorak]

wracając do analogii z zegarkiem:

nawet jeśli apm > ws, to to jest nadal zegarek który mówi ze jest jakoś tak przed południem. chyba ze akurat zaszło pare zbiegow okoliczności i jest jednak pod wieczór.

Natomiast jeśli zaczniesz (zaczniecie) używać adv stat jako narzędzia, pomocy do oceny, punktu do dyskusji (a nie argumentu decydującego) to ja tylko temu przyklasne.

przecież cały czas o tym mówię, że „statsy” są narzędziem. narzędziem, które dokładniej opisuje rzeczywistość niż inne narzędzie, czyli „oko”. jeśli by nadal posługiwać się przykładem z zegarkiem, to „oko” jest takim zegarkiem, który przy bezchmurnym niebie (czyli jeśli kibic wyzbył się swoich sympatii oraz antypatii i zdobył się na obiektywizm) pokazuje, że jest rano, albo wieczorem, albo po południu. natomiast „statsy” nie mówią (w każdym razie nie wszystkie) dokładnie która jest godzina, ale określą już że między 10 a 11, albo 14 a 15 i tak dalej.

 

dlatego jeśli mamy „statsy”, które opisują interesujące nas aspekty gry, to należy je stosować i są w takich przypadkach lepszym argumentem niż cokolwiek innego. problemem są sytuacje, gdy nie mamy „statsów” opisujących interesujące nas rzeczy. tak na przykład jest z defensywą sprzed czasów def APM. jasne, możemy oceniać pojedyncze elementy tej defensywy, czyli przechwyty, bloki, def zbiórki oraz faule, ale to wszystko. indywidualny drtg (i co za tym idzie DWS) ze względu na brak danych (chyba ponad połowa z potrzebnych do obliczenia jest tylko szacowana i całkiem oparta na wyniku drużyny. dlatego np. Manu i Parker są według drtg jednymi z najlepszych guardów w defensywie w ostatniej dekadzie) nie opisują poziomu indywidualnej obrony, lecz coś, co można by nazwać „w jak dobrych defensywie drużynach grałeś”. (dlatego też nie są uzasadnione twoje wnioski przy tych punktach na początku twojego postu, w ogóle kilka z tych punktów nie jest prawdziwych, tzn. nie opisują one mojego stanowiska)

 

co do Hakeema to Bastillon w tej kwestii jest ekspertem, więc może mu się zechce. a tak na szybko to mi ciągle nie podoba się to uproszczenie polegające na prostym (bez uwzględnienia okoliczności) utożsamianiu wyników drużyny z grą jednego zawodnika, a do tego jeszcze jakieś dziwnie wybiórcze traktowanie przyjętych kryteriów - np. wyrzucasz sobie sezon 1986 w przypadku Hakeema, bo miał Sampsona, ale już 1990 Jordana zostawisz mimo że miał Pippena i Granta. albo pomijasz sezony rookie, tylko czemu? przecież jeśli jeden debiutant miał od razu większy wpływ na drużyną, to tylko plus dla niego.

[Bastillon]

DWS ma bardzo niewiele wspolnego z obrona bo bierze pod uwage tylko zbiorki, stls, blks i team DRtg. przykladowo taki Artest w tym roku nie bylby nawet top3 obroncow w LAL (z pamieci). do oceny obrony nie ma sensu brac DWS.

 

lepszym eksperymentem bedzie zobaczenie jak Bulls radzili sobie w meczach bez MJa. takim oto sposobem mozemy zobaczyc ze po jego odejsciu w '94 r. na semi-retirement Bulls nie tylko nie stali sie gorsi w obronie, ale byli LEPSI niz w '93. ten caly Mayers byl bardzo dobrym obronca z tego co widzialem (oko ;]) ale bez przesady, jesli impact Jordana na defensywe byl az tak wielki, to Bulls powinni go odczuc. to wlasnie nie pozwala mi wierzyc ze Jordan byl takim wielkim difference makerem w ataku za jakiego sie go uwaza.

 

ale z tym rozwojem Pippena to mi sie za kazdym razem chce smiac. jedyne osoby ktore ten watek dotykaja to fanatycy Jordana. dziwne, ze tylko oni...

[Artlan]

lepszym eksperymentem bedzie zobaczenie jak Bulls radzili sobie w meczach bez MJa. takim oto sposobem mozemy zobaczyc ze po jego odejsciu w '94 r. na semi-retirement Bulls nie tylko nie stali sie gorsi w obronie, ale byli LEPSI niz w '93. ten caly Mayers byl bardzo dobrym obronca z tego co widzialem (oko ;]) ale bez przesady, jesli impact Jordana na defensywe byl az tak wielki, to Bulls powinni go odczuc

Nie tyle byli lepsi co po prostu zmienili profil zespołu na bardziej defensywny (co jest logiczne po utracie wybitnego gracza ataku).

 

W ataku pewnych rzeczy się nie przeskoczy dlatego Pippen choćby się bardzo starał to nie mógł osiagnąć ofensywnego poziomu Hakeema, Robinsona, Shaqa, Jordana czy Malone'a. Tak samo Grant nie mógłby być klasową drugą opcją w ataku. A jeżeli masz braki w ofensywie to musisz nadrabiac systemem defensywnym i zaangażowaniem w obronie. Dlatego też Phil Jackson (który przecież specjalizował się w defensywie) wdrożył odpowiednie schematy obronne no i wymusił zaangażowanie po tej stronie parkietu. Stąd się wziął sukces tamtych Bulls, tym bardziej, że przecież jednocześnie i Pippen i Grant i Armstrong byli w swoim prime (do tego doszli nowi gracze typu Mayers, Kukoc, Kerr, Longley).

 

Nie ma więc szczególnego sensu oceniac impact Jordana w obronie na podstawie porównania gry Bulls w roku 1993 i 1994 bo to były inaczej ustawione zespoły.

[Bastillon]

jestes w stanie wykazac ze byli bardziej defensywni lub bardziej sie starali ? statsy, opinie, artykuly z lat 90-tych, cokolwiek.

[RappaR]

Najlepszi gracze:

1. Tim Duncan - poprowadził zespół do 3 mistrzostw, zgarnął 2 nagrody MVP, stanowił podporę przez całą dekadę Spurs.

2. Kobe Bryant - poprowadził zespół do 2 mistrzostw, sekundował Shaqowi w kolejnych 2, miał swoje MVP i nominacje do all-NBA.

3. Shaq - w 2006 byłby pierwszy i o ile potem zniżka formy wynikła z wieku, to dalej chyba zasługuje na miano top3.

 

Najlepszy sezon:

Lebron w 2009

 

Najlepsze drużyny:

1. Lakers

2. Spurs

3. Pistons

 

Najlepszy sezon:

Pistons 2004

[Artlan]

jestes w stanie wykazac ze byli bardziej defensywni lub bardziej sie starali ? statsy, opinie, artykuly z lat 90-tych, cokolwiek.

A co powiesz o takich przykładach:

 

1. Spurs 1995 - Rodman jest w okolicach swojego prime, gra dobry sezon, jest najlepszym defensorem SAS obok Robinsona

Po sezonie odchodzi, na jego miejsce żaden dobry obrońca nie przychodzi a mimo to defensywa Spurs jest w 1996 nadal na podobnym poziomie co rok wcześniej.

 

2. Knicks 1997 - ostatni wielki sezon Ewinga, który jest centralną postacią defensywy Knicks.

Rok później Ewing ma kontuzje, gra tylko w 20 meczach a mimo to Knicks mają Drtg na podobnym poziomie co sezon wcześniej (żaden obrońca pokroju Ewinga nie doszedł).

 

3. Pistons 2006 - Big Ben nadal w okolicach swojego prime, rok później odchodzi a Pistons nadal w defensywnej czołówce ligi!

 

 

Mamy więc sporo analogii do Bulls po odejściu Jordana.

 

No i teraz pytanie - czemu ani Spurs, ani Knicks, ani Pistons, ani Bulls nie odczuli utraty swoich czołowych defensorów i Drtg utrzymali praktycznie na tym samym poziomie?

 

Można oczywiście przyjąć, że Ewing, Rodman, Big Ben czy Jordan mieli bardzo mały impact na defensywę swojego zespołu. Ta teza jest jednak dość karkołomna i ciężko byłoby ją obronić.

 

Moja hipoteza wydaje się najbardziej prawdopodobna - odpowiednie przekształcenie systemu defensywnego, zwiększenie zaangażowania. Tym bardziej, że mamy przecież poważną przesłankę - osoby trenerów w każdym z tych zespołów. Phil Jackson, Jeff Van Gundy - kojarzeni głównie z dobrą defensywą. Bob Hill to samo (co prawda w jakimś tam stopniu odpowiada za dupowatość Admirała jako lidera ale za jego czasów SAS wygrywali 60 meczów grając nudny ale skuteczny i pro-defensywny basket). Flip Saunders - jego żadnym specem nie nazwę ale miał przecież spuściznę po Carlisle i Larrym Brownie.

[Kfadrat]

Wtrącę się na chwilę.

 

Ciekawa sprawa. Odchodzi Jordan i Bulls pozostają na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Odchodzi Grant i Bulls cały czas są na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Oczywiście ze statystycznego punktu widzenia (Drtg i Oppg).

 

Jak dla mnie jest kilka możliwości i na ten moment nie mam pojęcia jaka jest prawdziwa:

1. Jackson to geniusz defensywy i nie ważne czy Jordan i Grant czy Kukoc i Perdue każdą drużynę ustawi tak, że będą super bronić.

2. Rzeczywiście tak Jordan jak i Grant są mega przereklamowanymi obrońcami skoro byle kołki potrafiły zająć ich miejsce (oczywiście w tym elemencie gry).

3. Pip jest obrońcą z podobnym impactem co większość wysokich defensive anchorów (z tej najwyższej pułki typu Dream, Admirał czy Ewing).

4. Statystyki nie są w tym elemencie (oceny impactu gracza na defensywę drużyny) dosyć wiarygodne.

5. Rzeczywiście impact niskiego jest nieporównywalnie mniejszy niż wysokiego ale w takim razie 6-10 Grant to już nie wysoki? Czy może tyczy się to tylko shotblockerów?

 

Pewnie wziąłem złe statystki i źle je zinterpretowałem ale chciałbym, żeby ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśnił mi czemu jest tak a nie inaczej czyli czemu Bulls mimo utraty w kolejnych sezonach dwóch "teoretycznie" świetnych defensorów na swojej połowie boiska utrzymywali się mniej więcej na tym samym poziomie?

 

Żadnych złośliwości, po prostu nie mam pojęcia czemu tak jest.

[Artlan]

Wtrącę się na chwilę.

 

Ciekawa sprawa. Odchodzi Jordan i Bulls pozostają na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Odchodzi Grant i Bulls cały czas są na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Oczywiście ze statystycznego punktu widzenia (Drtg i Oppg).

 

Jak dla mnie jest kilka możliwości i na ten moment nie mam pojęcia jaka jest prawdziwa:

1. Jackson to geniusz defensywy i nie ważne czy Jordan i Grant czy Kukoc i Perdue każdą drużynę ustawi tak, że będą super bronić.

Niekoniecznie geniusz. Po prostu zna się dobrze na tej robocie i tyle. Jackson to przede wszystkim spec od defensywy - tak był postrzegany od pierwszych swoich dni na ławce trenerskiej. Dopiero później zaczął być też kojarzony z ofensywą (trójkąty, których wprowadzenie w Bulls koordynował, bo sam pomysł jest autorstwa Wintera) oraz jako mistrz zen, psycholog i mentor.

 

Dobra obrona naprawdę w większym stopniu zależy od trenera, schematów, zaangażowania, współpracy zespołowej niż od samych predyspozycji indywidualnych zawodników. Nawet T-Mac się nauczył bronić u Van Gundiego i wkomponował się w defensywny styl gry Rockets mimo, że przecież zaczynał z pozycji defensywnego inwalidy. W ataku już to tak nie działa - z Gortata nie zrobisz tytana ofensywy nawet przy najlepszym schemacie i przy najlepszym trenerze.

 

2. Rzeczywiście tak Jordan jak i Grant są mega przereklamowanymi obrońcami skoro byle kołki potrafiły zająć ich miejsce (oczywiście w tym elemencie gry).

3. Pip jest obrońcą z podobnym impactem co większość wysokich defensive anchorów (z tej najwyższej pułki typu Dream, Admirał czy Ewing).

4. Statystyki nie są w tym elemencie (oceny impactu gracza na defensywę drużyny) dosyć wiarygodne.

5. Rzeczywiście impact niskiego jest nieporównywalnie mniejszy niż wysokiego ale w takim razie 6-10 Grant to już nie wysoki? Czy może tyczy się to tylko shotblockerów?

 

Pewnie wziąłem złe statystki i źle je zinterpretowałem ale chciałbym, żeby ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśnił mi czemu jest tak a nie inaczej czyli czemu Bulls mimo utraty w kolejnych sezonach dwóch "teoretycznie" świetnych defensorów na swojej połowie boiska utrzymywali się mniej więcej na tym samym poziomie?

Gdyby to dotyczyło tylko Bulls to może byłoby tak jak piszesz - Jordan jest przereklamowanym obrońcą i do tego jest niski tak więc miał mały impact na defensywę Bulls. U Granta podobnie.

 

No ale ja podałem przecież w poprzednim poście przykłady innych zawodników i do tego zawodników wysokich (Ewing, Rodman, Big Ben) po których odejściu DRtg ich zespołów się nie obniżył (a jeżeli obniżył to minimalnie).

 

Tak więc na tej podstawie Ewinga, Rodmana i Big Bena też musielibyśmy uznać za marnych obrońców skoro podobnie postąpiliśmy z Jordanem i Grantem. Tyle tylko, że na potwierdzenie takiej daleko idącej tezy musimy mieć jakieś poważne argumenty. Dopóki ich nie mamy należałoby tą tezę wstępnie odrzucić i szukać innych rozwiązań.

 

Albo więc możemy się trzymać wersji o której już pisałem (rola trenera, schematów, organizacji, zaangażowania w obronę) albo trzeba szukać innych rozwiązań tej zagadki.