Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[Xamel]

Xamel, co to za zdzwienie oceniać dziewczyny na podstawie statystyk?

Ta jest 8, a ta jest 5. Ewentualnie, do tej warto podbić na trzeźwo, ta potrzebuje 0,5.

Statystyki tą dziedziną rządzą

Chłopie ale ty patrzysz tylko na boxscore

tu jest potrzeba uzycia adv stats

[RappaR]

W znaczeniu 90-60-90?

[Xamel]

W znaczeniu 90-60-90?

mnie nie pytaj ja sie nie znam I nie interesuje

za moim czasow nie bylo adv stats

[Koelner]

W znaczeniu 90-60-90?

 

[Van]

problem w tym, że mówienie o "lidershipie" zwykle zbiega się z posiadaniem mocnej drużyny. taki KG przez jakieś 10 lat dla wielu był przegranym, nagle w 2008 w oczach tych samych stał się liderem. albo Billups, który nagle w 2004 wyrósł na all time great w "lidershipie". tylko szkoda właśnie, że ten wielki "lidership" u tych wszystkich Billupsów, Bryantów czy nawet Jordanów nie objawiał się wtedy, gdy grali ze słabymi partnerami.

 

właściwie trenerów to samo dotyczy. choćby Doc Rivers - dopóki nie dostał wielkiej trójki, to niczym specjalnym się nie wyróżniał. ale nagle od dwóch lat to świetny trener, motywator, bracz czasów i tak dalej. albo taki KC Jones. albo skoro już tak idę po celtach, to sam wielki Bill Russell - jeśli o kimś można powiedzieć, że jego wartość znacznie wykraczała poza statsy, to go jako pierwszego należy przywołać. największy lider w historii, ale cały ten jego "lidership" nagle zniknął, gdy przyszło mu trenować sonics.

 

tak więc może i większość mówi o "lidershipie" i nawet w niego wierzy, ale nie ma za bardzo dowodów, by uznać to za coś rzeczywiście istotnego.

problem w tym, że u niektórych nawet jak mają drużyny wygrywające najwięcej meczy w regular, są powszechnie uznawani za faworytów do tytułu przychodzą PO i tego lidershipu jakoś brak i może właśnie to jest przyczyną porażek tych drużyn

[Oruss]

No jeśli ktoś neguję istnienie "lidershipu" to naprawdę musi mięć fioła na punkcie cyferek albo nigdy nie grał w jakokolwiek sport zespołow nawet na szczeblu szkolnym ;] Lorak, grałeś kiedys?

 

Sam doświadczyłem takiego "zaszczytu" grająć z kolesiem i trenerem pod ktorym nie dawało się nie grać na 100 %.Oni dawali z siebie wszystko to i ty musiałeś sie do nich równac. Jesli widzisz że facet gra z gorączką i kontuzją reki to chyba nie sposob odpuścić, prawda ? Gryziesz parkiet z całych sił. Naweet takie pozorgnie głupie krótkie spojrzenie czy słowo po nieprzemyślanej akcji i już wiedziałeś że wiecej masz tak nie robic. Taki lidership jest pomocny, bardzo. Nie potrafie powiedziec jak zmierzyć jego wartosć, ale żeby go poczuć to wydaje mi się że trzeba być w owym zespole. Kibic nie zauwazy wszystkiego co dzieje sie na boisku. Nie może.

[Koelner]

tak więc może i większość mówi o "lidershipie" i nawet w niego wierzy, ale nie ma za bardzo dowodów, by uznać to za coś rzeczywiście istotnego.

idąc Twoim tokiem myślenia to po czym oceniać trenera/coacha?

[Luki]

Po tym jak ustawia atak i obronę na przykład. :] No i oczywiście zachowania sytuacyjne.

 

Jednocześnie nie przeczę, że motywacja i umiejętność zmotywowania zawodników jest ważna. Choć wg mnie również jest przeceniana.

[lorak]

przede wszystkim ciągle czekam aż ktoś z utrzymujących, że potrafi rozpoznać i ocenić lidersip poda jakieś konkrety w kwestii: przykładów działania lidera, które obserwujecie i wyjaśnienia jak to wpływa na graczy. jak rozstrzygnąć, że to właśnie ta gadka motywacyjna była powodem dobrej gry partnerów, a nie oni sami.

 

bo niestety chyba nie dostrzegacie sedna problemu, a jest ono następujące – ja nawet nie mówię, że coś takiego jak lidership nie istnieje. pytam was za to w jaki sposób wy ten lidership dostrzegacie, jak go oceniacie, jak odróżniacie od innych aspektów gry. bo skoro utrzymujecie, że coś takiego jest, ma wpływ na graczy i wy to widzicie, to moglibyście się tą wiedzą podzielić. moglibyście też na przykład wytłumaczyć dlaczego największy lider w historii zniknął razem ze swoim lidershipem, gdy tylko znalazł się w nie-zwycięskiej sytuacji (chodzi oczywiście o Billa Russella w sonics).

 

po drugie, do ciebie Van, palnąłeś, że statsy nie oddają wartości Fishera. jako że to bzdura, to zrozumiałe, że nie chcesz do tego wracać, ale jednak byłoby miło, gdybyś wytłumaczył o ile posiadanie lidershipu zwiększa wartość Fishera. ze średniaka staje się all starem? superstarem?

jest tu w ogóle ktoś, to uważa, że Fisher to coś więcej niż solidny gracz?

 

Właśnie o to chodzi. Nie da się tego stwierdzić i nikt Ci nie jest w stanie udowodnić, że akurat to co powiedział trener/zawodnik miało na Ciebie wpływ.

ok, ale dlaczego zatem niektórych zawodników chce się nagradzać za posiadany lidership skoro niewiadomo czy to naprawdę coś daje? na jakiej podstawie niektórzy utrzymują, że lidership zawodnika X jest ważny dla gry? bo skoro ktoś tak mówi, to znaczy, że albo jednak można to jakoś określić, albo ten ktoś kłamie.

 

Mam do Ciebie tylko jeszcze jedno pytania - grałeś kiedyś w kosza w jakiejkolwiek drużynie? Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że są na boisku tacy zawodnicy ( od których możesz być nawet lepszy ), których darzysz ogromnym szacunkiem. I nawet przez samą obecność takiego kogoś starasz się grać jak najlepiej. Jeżeli taki zawodnik powie Ci żebyś przestał rzucać na początku akcji to go posłuchasz, w przeciwieństwie do kogoś innego.

zastanówmy się nad tym z drugiej strony – może ty, czy Oruss posłuchacie kogoś takiego, bo jesteście tacy, a nie inni? (można przypuszczać, że łatwiej liderować mając w drużynie Granta Hilla oraz Dereka Fishera, niż gdy partnerami są Marvin Barnes i Charles Barkley). ale już wasz kolega niekoniecznie będzie tak samo zachwycony liderem i nadal będzie robił swoje. ba, nawet wy, mimo posłuchania i stosowania rad możecie nadal grać źle. chodzi mi o to, że oddziaływanie lidershipu może bardziej leżeć po stronie odbiorcy niż samego lidera. a więc znowu – czemu lidera nagradzać za coś, na co faktycznie ma bardzo mały wpływ, jeśli w ogóle jakiś?

 

wróćmy jeszcze do Artesta. przeszedł do drużyny z podobno dwoma świetnymi liderami, do tego wielki trener, więc według teorii lidershipu powinien się znacznie zmienić. tymczasem fakty są takie, że Ron grał podobnie jak rok temu… nawet w G7 finałów lidership Phila na niewiele się zdał i Artest oddawał rzuty, których nie powinien (w końcu sam Zen Master mówił mu, żeby nie rzucał ).

[Artlan]

Nawet jak przyjmiemy, że Fisher ma jakieś zdolności do liderowania to nie zmienia to szczególnie faktu, że jest przeciętniakiem. Lakers lepiej by wyszli na tym gdyby Fisher był w mniejszym stopniu "duszą zespołu" ale za to więcej pokazywał na boisku. Od walnięcia gadki motywacyjnej albo zjebanie kogoś lub całej drużyny są trenerzy i gracze pokroju Bryanta.

 

Statystyki może i zaniżają jego prawdziwą wartosc ale w niewielkim stopniu. W Lakers pozycję wyrobił sobie trochę przypadkiem. Ten zespół nigdy nie miał pomysłu na zagospodarowanie pozycji PG więc Fisher to wykorzystał. Van Exel, Payton nie pasowali do drużyny, Chucky Atkins i Smush Parker to w sumie poziom Fishera ale Derek miał więcej doświadczenia w graniu trójkątów. Jedynie Ron Harper się sprawdził ale to był PG tylko na jeden sezon. No i jakoś tak wyszło, że przez kilkanaście lat Fish był w tym zespole i zdobył 5 tytułów.

 

Ja to bym się zastanawiał czy był kiedykolwiek gorszy gracz od Fishera w pierwszej piątce mistrzowskiego zespołu. Fabricio Oberto i Luc Longley - tak. A z rozgrywających? Długo by szukac. Nawet Kenny Smith i Ron Harper to wyższy poziom. Chyba tylko John Paxson był porównywalny z Fisherem.

 

Pare faktów z jego CV:

 

- Tylko trzy razy w życiu przekroczył średnią 4 asyst za sezon - no ok, trochę wynika to z faktu, że Kobe i Odom zawsze lubili grac z piłką no ale jednak rozgrywajacemu wypadałoby reguralnie zaliczac co najmniej jedną asyste na kwarte

 

- Skutecznośc żenująco niska - szczególnie jak porównamy go np. z takim Muggsy Boguesem - 25 cm niższy i w dodatku nigdy nie grajacy w silnej druzynie a rzucał na znacznie lepszym FG%

 

- Wielokrotnie pozwalał przeciętnym PG na rozgrywanie świetnych serii w PO (Bibby, Westbrook, nawet Troy Hudson)

 

- Zdobył 5 mistrzostw - fakt, tylko, że większosc jako 5 czy 6 opcja (poza rokiem 2001 gdzie był zdecydowaną 3 opcją, jednak od dwóch pierwszych dzieliła go przepasc).

 

No cóż powiedzmy to sobie wprost:

1. Derek Fisher to jeden ze najsłabszych ogniw mistrzowskich zespołów w historii

2. Derek Fisher to zdecydowanie najsłabsze ogniwo defensywne mistrzowskich Lakers

3. Derek Fisher to jeden z najgorszych pierwszopiątkowych PG ostatnich kilkunastu lat

 

 

Natomiast co do zaniżania wartości graczy przez adv stats podam przykład z innej dyscypliny. Jak wiadomno Diego Forlan dostał złotą piłkę za Mundial 2010. Nagroda ta żadnych większych kontrowersji nie wzbudziła. No ale zerknąłem sobie na Castrol Index Ranking, który na podstawie zaawansowanych statystyk pokazuje najlepszych graczy turnieju. Forlan w tym rankingu jest 46! Wyprzedza go np. 4 Paragwajczyków i prawie cała pierwsza 11 Hiszpanii (ok, to są mistrzowie ale przecież przez połowę turnieju grali beznadziejnie poza Villą i Casillasem). Co więcej - Forlana wyprzedza aż 4 Urugwajczyków - z czego wynika, że nawet we własnym teamie nie był on liderem! Tymczasem z obserwacji meczów wynika zupełnie co innego - świetny rozgrywający, strzelec, prawdziwy lider na boisku i pewnie poza nim też.

[p-melo15]

Lorak, lidership to nie jest kluczowy aspekt koszykówki. To jest tylko jedna z małych części. Dlatego jest to bardzo przydatna cecha, ale jeżeli grasz z bandom patałachów to żaden lidership nic nie da. Dlatego pytałem Cię czy grałeś w kosza ( jak możesz to odpowiedz na to pytanie ), bo moim zdaniem lidership to jest to jedna z rzeczy, którą się czuje. Nie jestem Ci w stanie napisać, że w sytuacji x daje to tyle, a w sytuacji y tyle.

 

Moim zdaniem największy problem polega na tym, że nie możemy określić jak w danej sytuacji zachowuje się zawodnik x pod wpływem konkretnych czynników. Kiedyś czytałem wywiad z Melo, w którym mówił o tym, że ostatnio jego gra wygląda tak ze względu na czynniki pozaboiskowe. W tym przypadku też nikt Ci nie jest w stanie udowodnić, że to właśnie, dlatego trafiał rzadziej niż zwykle. Tak samo jak nie wiadomo jakby grał w identycznych warunkach gdyby nie problemy osobiste. Rozumiesz co mam na myśli?

[badboys2]

lorak czy czytales moj post? odniesiesz sie jakos do niego?

 

Fisher (...) jest przeciętniakiem.

nie zamierzam nawet tego negowac ale:

Tylko trzy razy w życiu przekroczył średnią 4 asyst za sezon

problemem jest tu gra w trojkatach, bo fisher bardziej tu jest gosciem od rozciagania defensywy niz rozgrywajkiem. inna sprawa, ze rozgrywajacym-podajacym jest slabym i sprawdzial sie zawsze jako ten rzucajacy raczej zarowno w utah jak i w lakers

 

No cóż powiedzmy to sobie wprost:

1. Derek Fisher to jeden ze najsłabszych ogniw mistrzowskich zespołów w historii

2. Derek Fisher to zdecydowanie najsłabsze ogniwo defensywne mistrzowskich Lakers

3. Derek Fisher to jeden z najgorszych pierwszopiątkowych PG ostatnich kilkunastu lat

dokladnie. to tylko pokazuje jak wielkim graczem jest kobe, ze majac wokol siebie kogos takie zdobyl kolejne 2 tytuly. co by bylo gdyby mial obok siebie all stara mo williamsa?!?

 

a co wazniejsze i zadziwiajace jest to, ze to wlasnie taki gosc przechylil szale 2-krotnie swoimi rzutami na korzysc swojego zespolu w 2 ostatnich finalach. rzuty w orlando, mecz nr 3 w bostonie, wazna trojka w g7 na remis, ktora zlamala c's.

 

i wlasnie na tym fenomen fishera polega. ze wg statystyk nie ma prawa byc juz graczem nba a tymbardziej starterem mistrzow. o waznych rzutach w finalach nie wspominajac.

 

przeciez kibice lakers skreslili go juz w polowie sezonu. atam kibice lakers, sam fisher powiedzial w lutym-marcu, ze to jego ostatni sezon w lidze. po finalach zmienil zdanie i chcial 10/2:) magia CY?

[cthulhu]

lorak czy czytales moj post? odniesiesz sie jakos do niego?

 

Fisher (...) jest przeciętniakiem.

nie zamierzam nawet tego negowac ale:

Tylko trzy razy w życiu przekroczył średnią 4 asyst za sezon

problemem jest tu gra w trojkatach, bo fisher bardziej tu jest gosciem od rozciagania defensywy niz rozgrywajkiem. inna sprawa, ze rozgrywajacym-podajacym jest slabym i sprawdzial sie zawsze jako ten rzucajacy raczej zarowno w utah jak i w lakers

 

No cóż powiedzmy to sobie wprost:

1. Derek Fisher to jeden ze najsłabszych ogniw mistrzowskich zespołów w historii

2. Derek Fisher to zdecydowanie najsłabsze ogniwo defensywne mistrzowskich Lakers

3. Derek Fisher to jeden z najgorszych pierwszopiątkowych PG ostatnich kilkunastu lat

dokladnie. to tylko pokazuje jak wielkim graczem jest kobe, ze majac wokol siebie kogos takie zdobyl kolejne 2 tytuly. co by bylo gdyby mial obok siebie all stara mo williamsa?!?

 

a co wazniejsze i zadziwiajace jest to, ze to wlasnie taki gosc przechylil szale 2-krotnie swoimi rzutami na korzysc swojego zespolu w 2 ostatnich finalach. rzuty w orlando, mecz nr 3 w bostonie, wazna trojka w g7 na remis, ktora zlamala c's.

 

i wlasnie na tym fenomen fishera polega. ze wg statystyk nie ma prawa byc juz graczem nba a tymbardziej starterem mistrzow. o waznych rzutach w finalach nie wspominajac.

 

przeciez kibice lakers skreslili go juz w polowie sezonu. atam kibice lakers, sam fisher powiedzial w lutym-marcu, ze to jego ostatni sezon w lidze. po finalach zmienil zdanie i chcial 10/2:) magia CY?

Trudno się nie zgodzić z tym wszystkim.

 

A co jakby Kobe miał Mo Williamsa ? To by pewnie nie miał tych 2 tytułów

[Manhatan94]

Panowie zastanawiam się tylko skoro Fisher jest takim przeciętniakiem dlaczegóż to pan Kobe Bryant ,który to wcześniej narzekał na takowych przeciętniaków ( słynny już dla was Pluton ) chciał go w swoim teamie, a i teraz zapewnił ,że Fisher nigdzie z LA nie odchodzi. Ot tak się zastanawiam.

Magia nieprawdaż?

[Van]

Lorak, ale ja chętnie do rozmowy o statystykach Fishera wrócę, ale nie kiedy podajesz mi jedną z nich i porównujesz go do średniej ligowej. Pokaż jak statystycznie Fisher wypada w porównaniu z resztą podstawowych PG ligi to wtedy pogadamy.

[el-Bart]

Derek Fisher na pewno nie jest najlepszym lakerem w historii. Statystki, indywidualne osiągnięcia i umiejętności go do tego nie kwalifikują. Co prawda jest już legendą tego klubu i z całą pewnością jego koszulka zawiśnie w hali. Natomiast jest liderem obecnego zespołu, bez dwóch zdań. To on daje "sygnał" do walki o czym nie raz Lakerzy wspominali.

Lider pełną gębą w szatni zawodnik numer jeden. Ostatnimi czasy pewny na boisku jak nigdy. Co prawda za Westbrookiem gonić nie dał rady w PO ale Celtów w meczu nr 7 dobił. Jeżeli już w czymś może być najlepszy w wielkiej rodzinie lakers to stawiałbym na jumpshot. Niesamowita technika, miód

[Luki]

Przeczytaj pierwszego posta a najlepiej wszystkie. :wink:

[badboys2]

zawsze sie znajdzie zeby dojebac fanom lakers. oni tego nie napisali? i co z tego:D

jajć

faktycznie trzeba bedzie czesciej korzystac z opcji "ignoruj"...

[Me Myself and I]

Co prawda jest już legendą tego klubu i z całą pewnością jego koszulka zawiśnie w hali.

doprawdy? już w temacie o Lakers równie ciekawe propozycje padały

[el-Bart]

Luki:

Jaka nazwa tematu taki post

Me Myself and I:

Wątpisz? Proszę bardzo, wolny kraj ja będę obstawiał przy swoim. Za dużo dobrego Fisher zrobił ostatnimi laty dla Lakers żeby go nie upamiętnić.