Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[PH#1]

"jesli jestem w stanie ująć okiem, to można i je opisać statami" - no właśnie, tutaj mam wątpliwości. BO staty nie ujmą takiego zdarzenia, ze rywal trafia 3 rzuty z rzędu mimo, że go dobrze bronię. Nie ujmą mojej dobrej obrony. nie ujmą także tego, ze piłkę wyłuskałem heroicznie, a nie spadła mi w ręce jak byle warzywniakowi - to steal i tamto steal. Itd.

 

Ale jak dobrze bronisz to twoi rywale nie będą trafiać pod rząd cały sezon, w końcu twoja obrona sprawi że jednak przeciwnicy nie trafią. Jak nie to znaczy że może wcale nie jest taka dobra :] Tak samo odbije się to przy tym jak będziesz walczył heroicznie o piłkę to wywalczysz tych piłek znacznie więcej niż spadnie ci w ręce jak byle warzywniakowi.

[QAS]

vasquez rozpocząłeś bardzo ciekawą dyskusję ale ten przykład z tym dniem konia się nie nadaje.

jak ktoś Ci wrzuci 3 trójki mimo dobrej obrony to na przestrzeni sezonu (czyli w APM) będzie to miało bardzo mały wpływ, niemniej jeśli Ci ktoś będzie permanentnie wrzucał trójki mimo dobrej obrony, to po prostu APM wykaże, że tylko wg Ciebie ta obrona jest dobra ; )

to już objaśniono, APM uśrednia i pomaga w ogólnym poglądzie na jakieś aspekty gry a nie przewiduje (czy też oddaje) co się działo w jednym konkretnym meczu.

adj podobno też przykłada większą wagę do ważnych momentów a odrzuca garbagetime, ale to już ktoś kto się w tym zna pewnie lepiej objaśni.

Jednak masz sporo racji i chyba nikt tu na forum nie ma wątpliwości, że póki co żadna statystyka (dostępna nam zwykłym śmiertelnikom, bo wierzę że kluby NBA mogą sobie pozwolić na utrzymywanie zespołów analizujących każde spotkanie sekunda po sekundzie...) nie oddaje dokładnej jakości defensywy gracza, bo ofensywę po prostu jest łatwiej opisać.

poz.

K.

 

edit: widzę PH#1 mnie uprzedził...

[Xamel]

Tak jest wiecej adj, czas smeciowy się mniej liczy, czas kluczowy bardziej itp, jest jakiś adj na zmiennik (ale jeśli dobrze zrozumiałem co na ten temat pisał Chytruz to ten adj jest bledny), i ł

może coś jeszcze, ale się od naszych "guru" od statsow tego nie dowiemy, rzucą linkiem i sami se czytajcie.

Ooo, po liczą się x2 (czemu razy 2? Czemu nie np razy (82/(ilość meczów w po)) i to razy dwa? A czemu wszystkie mecze po liczyć tak samo? Czy mecz nr 7 nie powinien mieć większej wagi niż mecz nr 4 przy stanie 3-0? Inna waga dla jednego inna dla drugiego zespołu? Inna waga dla każdej rundy po?)

wogole jest jakaś normalizacja ze liczy się względem 75% zawodników (a jak się zmenia wyniki przy 80%?)

chyba ze ta normalizacja jest dla innej statystyki, dawno czytałem, nie pamietam tego.

[Celmaki]

ale się od naszych "guru" od statsow tego nie dowiemy, rzucą linkiem i sami se czytajcie.

 

No bez jaj może jeszcze byś chciał żeby ci to nagrali na mp3 żebyś sobie do snu mógł słuchać.

 

Po co przepisywać coś co już ktoś napisał?

[Xamel]

ale się od naszych "guru" od statsow tego nie dowiemy, rzucą linkiem i sami se czytajcie.

 

No bez jaj może jeszcze byś chciał żeby ci to nagrali na mp3 żebyś sobie do snu mógł słuchać.

 

Po co przepisywać coś co już ktoś napisał?

przepraszam

[lorak]

ale klasy gracza ostatecznie nie mierzymi prymitywnymi statystykami, tylko tym jak spisuje się w meczach/seriach playoffs najważniejszych.

a jak mierzysz spisywanie się w meczach playoffs? przecież to ciągle jest ta sama zasada – oko, pamięć mniej uchwycą niż dokładna analiza.

 

"jesli jestem w stanie ująć okiem, to można i je opisać statami" - no właśnie, tutaj mam wątpliwości. BO staty nie ujmą takiego zdarzenia, ze rywal trafia 3 rzuty z rzędu mimo, że go dobrze bronię. Nie ujmą mojej dobrej obrony. nie ujmą także tego, ze piłkę wyłuskałem heroicznie, a nie spadła mi w ręce jak byle warzywniakowi - to steal i tamto steal. Itd.

ależ jak najbardziej to wszystko mogą ująć! ba, niektóre z tych statsów są chyba prowadzone!

 

 

 

Przepraszam, że się powtórzę znowu - jesli APM ma ogół zdarzeń boiskowych za materiał, na którym operuje i z którego wyciągać ma wyniki, wnioski, oceny, których uzyskaniu służy jego istnienie, to rzeczą nie - nieważną, a podstawowo ważną jest sposób w jaki je pojmuje i rozróznia. wg mnie, po prostu ich nie interpretuje

ale dlaczego to ma być problemem w przypadku APM?

 

autonomicznie i intepretując zdarzenia boiskowe, mogące być ujęte w podstawowe staty - na bieżąco game-by-game spisać rzetelny raport o zawodniku w danym okresie czasu, to posługując się samymi, sztywnymi faktami, bez interpetacji, dostajemy na końcu kupę cyferek, w których tak naprawdę nie sposób niczego dojrzeć, można je pogrupowac, pobawić się w ramach jakichś schematów i modeli przetwarzania, ale wyjdą z tego tylko obliczenia, a nie żadna próba ujęcia i opisania rzeczywistości, ponieważ zabraknie spojrzenia i uwzględnienia, zinterpretowania okoliczności zaistnienia zdarzeń boiskowych.

pomijając już karkołomność idei interpretacji (ogromne zagrożenie subiektywizmem), to powiedz jak chcesz zinterpretować wszystkie zdarzenia w ciągu jednego sezonu?

 

Vasquez, dla jasności proszę byś w miarę krótko odpowiedział na następujące pytania:

 

1. jakie zarzuty stawiasz APM?

2. jaką alternatywę dla oceny graczy proponujesz (objaśnienie na przykładzie porównania rookie sezonów Feltona i CVilly)?

 

jeśli nie odpowiesz na te pytania, to obawiam się, że dalej nie ruszymy.

[vasquez]

PH#1

przyjmijmy, że tak jest/może być jak napisałeś... a jeżeli tak się, w tym całym sezonie, składa, że dobrze bronię i limituję akurat najlepszych scorerów ligi i jestem zajebisty w meczach z najlepszymi teamami ligi, a trafiają na mnie ci/te dużo mniej renomowani/e ? Każdy mecz jest inny w wielu róznych aspektach i założenie, ze w trakcie sezonu wszystko się fajnie uśrednia jest założeniem "na wiarę", stworzonym na potrzeby istnienia wymaganego modelu,dzieki któremu "można coś obliczyć". Taka próba trafienia plasteliną z fifki do sylwetki pędzącego dzika.

 

QAS

nie zgadzam się dobra obrona może występować niezależnie od skuteczności ataku i może się to zdarzać regularnie. To kwestia, wg mnie, oceny wynikającej z pewnej wiedzy - naprawdę, nie przystępujemy, większość z nas - jak sądze, do oglądania gry z pustą głową, coś o niej wiemy, potrafimy docenić obronę nawet gdy jest punktowana.

Wg mnie, to jedna z głównych wad tego systemu statystycznego, mecz meczowi nierówny, 5 dobrych gier przeciw słabiakom nie ma rangi 1 słabego meczu przeciw contenderowi. A mówimy o ocenach, "kto lepszy, kto gorszy" itp. - imo, ten system wypacza oceny.

 

Lorak

Oko i pamięć może i nie uchwycą, ale mając nagrany mecz, papier, długopis mogę sobie kolejne zagrania jakoś opisywać i na końcu podsumować występ danego gracza, czy zanalizować jakąś istotną dla przebiegu gry kategorię zdarzeń [może być ich wiele] np. jak Ron Artest bronił Kevina Duranta. Po cóż mi do tego jakaś zaawansowana statystyka ? Jasne, że to trochę czasu kosztuje, ale daje jednak precyzyjny obraz sytuacji. zaawansowana statystyka wielu rzeczy mi nie pokaże, nie pozwoli w pełni ocenić sytuacji. Zauważ jak komentowane są mecze playoffs, a moze i nie tylko one - czasami decyduje o ocenie 4 kwarta, bo jest grana od remisu i dopiero ona smiertelnie powążnie, na intensity których nie było przez 3 kwarty, czasami jeden czy drugi run, w którym ktoś był, a ktoś zaspał, czasami OT, czasami tylko clutch, czasami pojedyncze wręcz zagrania fundamentalne dla losów i wyniku meczu. Zestawy statystyk tak naprawdę są dla osób, które lubią się nimi zabawić i pograć nimi w coś w rodzaju wirtualnych warcab. Nie sposób jednak oddać nimi rzeczy, które gros kibiców i komentatorów jedynie interesują i służą postrzeganiu i wartościowaniu graczy.

Jesli jednak robić jakieś oceny całościowe, to wg mnie : game-by-game, posługując się ww. akcesoriami. W serii playoffs nie będzie to trudne. NIe jestem przeciw statom, ale jestem przeciw ich zaawansowanym formułom, ktore z milionów cyfry wyciągają bezpłciowe obliczenia, w których ucieka cała rzeczywistośc. Abstrakcja zupełna z tego wychodzi. Nieważne, jak co kiedy gdzie po co dlaczego skąd, żadnych rozróżnień - z tego wyjść mogą obliczenia, ale nie ilustracja rzeczywistości, fakty bez interpretacji są martwe.

 

Naprawdę, jakie staty ujmują moje 3 dobre defensywy zakończone 3/3 rywala ?

 

Ujmowanie faktów [części] bez interpretacji, nie jest to problem tylko Apm, jest to problem w zasadzie każdej suchej statystyki. Int są zagrożone subiektywizmem, masz rację. Statystyki są zaś obiektywne, problem w tym, że ten obiektywizm to po prostu ze ślepoty się bierze. Wolę takiego, co mi powie : słuchaj, blondynka miała długie nogi, duży biust,szeroko się uśmiechała, chociaż za rzadko, zaś szatynka miała ładniejsze oczy i generalnie była otwarta i bezpretensjonalna, niż ślepca, który nie rozróżnia blondynki od szatynki, bo mu wychodzi, że to była koniec końców ruda z odrostami, która ładnie była otwarta, miała długie oczy, za rzadki biust i generalnie była szeroko bezpretensjonalna. W koszykówce, wg mnie, nie da się po prostu tak sterować ocenami, zeby z nich wyszło coś obiektywnego i niepodważalnego. Nie da się, bo natura koszykówki jest inna, jest złożona, oparta zawsze na okolicznościach zdarzeń, fakty wymagają interpretacji i nie widziałem jeszcze meczu, sezonu, serii playoffs, które jakiś komentator, analityk czy ktokolwiek oceniałby na podstawie Apm, czy plus minus. Jest jakieś poletko dla Hoolingerów i Berrich, ale to jest margines, ciekawostka, egzotyka. Rozumiem, ze ktoś [np. ty] odczuwa pragnienie, by uciec od tych wszystkich złożoności i znaleźć jakąś idealną formułę zbliżajacą do prawdy, bo obiektywną, bo liczbami mierzącą, ale to mrzonka. Do prawdy nie można dojśc samymi obliczeniami. Do prawdy matematycznej, może tak, ale koszykówka to inna działka kompletnie. Wzorami chemicznymi poezji nie uchwycisz.

 

ALE, wiesz, ja jestem otwarty na racjonalną argumentację, na jakieś opisy działania tych systemów statystycznych, które mnie przekonają, że jednak są one w stanie pokazać coś więcej ponad wyliczanki na podstawie wzorów - myślę jednak, że po prostu nie masz asa w rękawie i trochę grasz na czas

 

Zarzuty wobec APm ? NO choćby powyższy akapit. I to wszystko, co zdązyłem już napocić, o ułomnym traktowaniu zdarzeń boiskowych, które za materię obarbianą ma, mieć chce, ten system.

 

Forma oceny ? Wg mnie, jw.- game-by-game raportowane, fakty plus ich interpretacja. Czy da się tym złapać cały sezon ? Nie wiem, nie próbowałem. Ja jestem playoffs-child, oceniam staromodnie [jak to w.op], ale wyobrażam sobie, że np fani jakiegoś zespołu mogą się podzielić i każdy robi takie raporty dla wybranego gracza na dany mecz i po każdej serii, a potem po playoffs przedstawia jakąś ocenę wynikającą z nich. Po prostu, i statystyczna metoda i metoda pełna [fakty + Int] mają swoje wady albo utrudnienia. Jedyne zaś, co mi przyświeca, to udowodnienie, ze słowa "Apm prowadzi do prawdy, za 20 lat to będzie jedynie obowiązujący jej wykładnik" są, były i będą brednią. Wystarczy, ze się zgodzisz, iż Apm jest tylko zabawą czynioną na liczbach/faktach nie poddanych interpretacji/ podług pewnego sztywnego modelu - i nieufnośc wobec wniosków z tych obliczeń jest naturalna i w pełni uzasadniona

 

Felton v Villa : jak wyżej. A i tak gros obserwatorów, fachowców weźmie pod uwagę jakieś cruciale sezonowe, opisze ich znaczenie w systemie funkcjowania zespołu i ich dający się opisać wpływ na grę, zaobserwowane niedoróbki czy atuty, ktorych nie pokaże żadne Apm, czy plus minus z wielokrotnie już opisywanych powodów. Taka jest właśnie koszykówka. Próba przełamania jej naturalnej płynności i ujęcia złożoności, która nie daje się uchwycić, jej humanistycznego charakteru - za pomocą matematycznych wskaźników i wyliczeń wg wzorów nic nie pomoże. Bronisz tego, bo uważasz, że liczby są obiektywne. Nie dostrzegasz jednak, ze jednocześnie są one głupie i bezradne wobec materii, którą mają obliczać, a ta jest żywa jak rtęć, skomplikowana, stale się odkształcająca i nieuchwytna dla modeli opartych na uprzeciętniającym i rugującym złożoność faktów schemacie, bardziej poddająca się opisom niż obliczeniom.

[PH#1]

PH#1

przyjmijmy, że tak jest/może być jak napisałeś... a jeżeli tak się, w tym całym sezonie, składa, że dobrze bronię i limituję akurat najlepszych scorerów ligi i jestem zajebisty w meczach z najlepszymi teamami ligi, a trafiają na mnie ci/te dużo mniej renomowani/e ? Każdy mecz jest inny w wielu róznych aspektach i założenie, ze w trakcie sezonu wszystko się fajnie uśrednia jest założeniem "na wiarę", stworzonym na potrzeby istnienia wymaganego modelu,dzieki któremu "można coś obliczyć". Taka próba trafienia plasteliną z fifki do sylwetki pędzącego dzika.

Osobiście uważam że jak jesteś zajebisty w meczach z najlepszymi timami i grasz zajebiście przeciwko najlepszym to i przeciwko mniej renomowanym wypadasz dobrze, więc i statystyki pokażą że grasz dobrze. Dobre mecze z najlepszymi i przeciwko najlepszym nie umykają tak łatwo uwadze więc i opinie byś sobie zapewne wyrobił. Ale widze że dalej chcesz aby ci statystyki opisały wszystko a już mówione było że mają one pomagać przy ocenie wyłapywać rzeczy których nie wyłapie oko( których nie zapamiętasz) oglądając mecz. To nie ma być jeden jedyny niepodważalny argument. Oczywiście że mogą mieć sytuacje że nie do końca będą one mówiły prawdę ale tak samo nieprawdziwą opinie możesz sobie stworzyć oglądając małą próbkę meczy, przykładowo oglądniesz 10 meczy gracza które mu wyszły znacznie lepiej niż pozostałe 70 których nie widziałeś a on grał pyte i co będziesz miał opinie że gość jest dobry.

[lorak]

Oko i pamięć może i nie uchwycą, ale mając nagrany mecz, papier, długopis mogę sobie kolejne zagrania jakoś opisywać i na końcu podsumować występ danego gracza, czy zanalizować jakąś istotną dla przebiegu gry kategorię zdarzeń [może być ich wiele] np. jak Ron Artest bronił Kevina Duranta. Po cóż mi do tego jakaś zaawansowana statystyka ?

ha, widzisz, a ja właśnie coś takiego, co opisałeś, uważam za „statsy”. opisujemy defensywę Artesta na Durancie i chcemy porównać z defensywą Battiera na KD. nie obejdzie się to oczywiście ani bez oglądania meczów ani bez jakiegoś ilościowego porównania (np. Battier więcej razy kontestował, Atest częściej przeciskał się przez zasłony itd.).

tylko o ile coś takiego możemy wykonać dla jednego spotkania, czy nawet serii w playoffs, to ciężko tak zrobić przy porównywaniu kilku lat, czy w ogóle całych karier. dlatego uważam, że należy korzystać z pomocnych narzędzi, czyli właśnie „statsów” nam dostępnych. na przykład def APM może i nie powie nam dokładnie kto jest lepszym defensorem, ale do prawdy w tym względzie przybliży nas bardziej niż gdybyśmy tylko obejrzeli po 5 meczów Battiera i Aresta. to „przybliży” jest tu ważne, bo to nie jest tak, jak napisałeś że my twierdzimy - czyli że np. APM jest wyznacznikiem prawdy. nie jest, ale do tej prawdy nas przybliża, podobnie jak inne „statsy”. i analiza gry będzie szła właśnie w tym kierunku, o czym najlepiej świadczy istnienie synergy (ta firma działa właśnie dlatego, że między innymi kluby NBA są zainteresowane tego typu danymi i płacą za nie wiele $)

[Artlan]

Naprawdę, jakie staty ujmują moje 3 dobre defensywy zakończone 3/3 rywala ?

Rzecz w tym, że ty piszesz o staraniach w obronie, natomiast w statystykach liczą się efekty a nie starania. Tak jak w życiu - ocenia się efekty, produkcję, wydajność pracownika a nie to, jak bardzo się on stara.

 

Natomiast faktem, faktem - starania staraniom nierówne i nie można tak samo, w konkretnym meczu, oceniać gracza, który jest nieudacznikiem w obronie oraz tego, który świetnie broni jednak trafił na genialnego przeciwnika. W tym przypadku rzeczywiście statystyki trochę fałszują rzeczywistośc. Bo efekty defensywy tych dwóch graczy mogą byc takie same ale byłoby niesprawiedliwoscia powiedziec, że ten drugi zagrał na takim samym poziomie w defensywie jak ten pierwszy. Gdy się ogląda mecz to się widzi: "X wcale nie jest słaby w obronie, to Y jest tak świetny w ataku, dlatego efekty defensywy X są słabe". Innymi słowy - trzeba wziąć poprawkę na wpływ geniuszu ofensywnego gracza Y na obniżenie def. produkcji gracza X. Nie ma więc sensu w tym konkretnym przypadku oceniania poziomu obrony tylko po samych efektach.

 

Dlatego twoją defensywę w tym jednym konkretnym meczu lepiej się ocenia "na oko". W dłuższej perspektywie woja obrona będzie jednak lepiej odzwierciedlona w APM - bo skoro dobrze bronisz to na pewno w większości z tych 200, 500 czy 1000 meczów da to przełożenie na efekty, na produkcję (bo w innych meczach rzadko będziesz krył kogoś, kto trafia wszystko niezależnie od intensywności obrony, inaczej mówiąc - warunki gry będą więc zobiektywizowane).

 

Koszykarza najlepiej by było porównywać np. z agentem ubezpieczeniowym, którego wartość też zależy od "produkcji" (liczby sprzedanych polis). W tym przypadku też przy małej próbce sama produkcja może fałszować rzeczywistość - bo można być dobrym agentem ale w niektórych okolicznościach sprzedac mało polis - np. kręcąc się po biednych dzielnicach (analogia do twojego przykładu zawodnika dobrze bronie w 3 akcjach ale genialny rywal i tak trafia 3/3). Gdy jednak ten agent odwiedzi 10, 50 czy 100 dzielnic (im więcej tym lepiej) to w długim okresie czasu okoliczności do jego oceny będą w miarę zobiektywizowane.

 

Dlatego powtórzę to co już inni pisali:

Krótki okres czasu - własne obserwacje

Dłuższy okres czasu - APM

 

Jeżeli się z tym nie zgadzasz to przedstaw alternatywę dla oceniania graczy w długim okresie czasu. Wprawdzie Lorak zadał ci podobne pytanie ale swoją odpowiedź odniosłeś tylko do krótkiego okresu czasu (mecz, papier, długopis), a co z pełnymi sezonami albo z całymi karierami?

[vasquez]

PH#1

ale, widzisz - przyjmujesz coś a'priori. jasne, można i tak, ale będzie to jednak "na wiarę" tylko.

Nie no, jasne, ja nie mam nic przeciwko np statystyce bloków czy rzutów czy tam czegokolwiek, ale one muszą być zinterpretowane, bo "9 bloków" w statystyce wygląda super, ale co z tego, jesli 6 było w trybuny i dawało 2nd chance rywalom, właściwie niewiele zmieniając ? Liczy się też moment wykonania zagrania - blok na zwycięstwo nie równy blokowi na początku meczu. Pewnie, można to bagatelizować wiarą w naturalne zrównywanie się pewnych tendencji w trakcie iks gier, ale to tylko wiara. Poza tym, co innego proste statsy game-by-game, z których można opisać grę zawodnika w danym meczu i z kolejnych raportów tworzyć jakiś portret pamięciowy w dłuższym okresie czasu, a co innego jednak ogromna liczba pozbawionych osobowości cyfr, jakoś tam podzielonych, przez coś przemnożonych, gdzie dodanych, w coś wepchniętych i z tego wyskakujące cyfry, mające coś ocenić i sklasyfikować.

 

Wiesz jak jest, ja nie mówię o tym, ze sam zamierzam robić takie raporty za cały sezon. Mówię o pewnej formule oceniania, która mnie się wydaje najodpowiedniejsza, a jest to robota dla ludzi, którzy się takimi rzeczami zajmują zawodowo. APMów czy plus minusów też nie obliczamy przeca sami, tylko korzystamy z czyichś wyliczanek. Ja po prostu staram się oglądać mecze o wysokim kalibrze gatunkowym/statementy w Rs i w miarę możliwości większość w playoffs i wyciągać z nich jakieś wnioski o graczach. Pewnie, Villanuevę będzie mi trudno ocenić w takich okolicznościach, ale i pchał się do tego nie będę, a kto chce go oceniać, to powinien się mu przyjrzeć w grze.

 

Tak na zdrowy rozsądek, przecież niemal wszyscy zajmujący się koszykówka fachowcy, ludzie wybierający MVP, dziennikarze, kibice nie robią ani "moich" raportów ani "LOrakowych" APMów nie wertują z wypiekami na twarzy. Przy najlepszych nawet skauting reportach i graczach są najwyżej rutynowo podawane ppg, rpg, apg i coś tam jeszcze, ale tak naprawdę liczy się "humanistyczna" ocena ich gry, miejsca i znaczenia w systemie zespołu, problemów jakie sprawić moze przeciwnikom, strenghts & weakness, jakieś szczególne demonstracje klasy/slabości w doniosłych momentach/meczach, a kiedy w grę wchodzą playoffs, to one decydują o ocenie gracza, czasami jedna seria, nawet 1-2 mecze decydują o poglądach dot Kowalskiego - trochę lecę "na biało", ale przecież znasz się na rzeczy, sam to wszystko wiesz. Tak jest od lat, tak było od lat, tak i będzie.

 

Jesli te 10 gier, to będą mecze z samymi przeciwnikami z najwyższej półki, to mi da dobrą próbkę dla oceny gracza. Nie powiem, ofk, że "wiem o nim wszystko", ale ową opinię o nim sobie w jakiś sposób wyrobię, coś będę o nim wiedział. A mnie to wystarczy, nie mam pretensji do wiedzy absolutnej, a już zwłaszcza wtedy, kiedy jest ona, w jakimś sensie, nieosiągalna.

 

Lorak

nie wiem, jak będzie, ale czytam rózne raporty, dyskusje, polemiki, komentarze made in Hameryka i niespecjalnie widze, zeby się tam ludzie szarpali na APMy, na plus minusy etc. Kilka stron zajmujących się "hoolingerowaniem" zapewne jest, ale ciągle poza głównym nurtem. Kiedy trwają playoffs i po nich, kiedy się koronuje królów i batoży błaznów, mało kto zajmuje się APMami, gros obserwatorów oglądała mecze, widziała co, kto, jak, kiedy i gdzie. Co najwyżej analizuje się game-by-game staty i interpretacje ich w owych playoffsl - z takiego czegoś, powtarzanego rokrocznie powstają oceny karier, całych sezonów, reputacje graczy. Jasne, że z APM może wyjść coś sensacyjnego, ale naprawde, są pewne rzeczy, które nigdy nie przekonają, ze gracz Y co ma 5 tytułów jest gorszy od X, co mógł mieć jeden, gdyby nie sprartolił serii finałowej. To niewykonalne, bo przeciw temu się zdrowy, racjonalny, rozsądny mózg buntuje. A czy lepszą karierę miał Shaq czy Olajuwon , to przyznam mnie w ogóle nie zajmuje, obaj mieli wspaniałą, z momentami mniej wspaniałymi, obaj wygrywali, obaj byli centerpiece itd. A takie tematy, jak widzę, zajmuję tutaj poczesne miejsce, chociaż tak naprawdę nie da się niczego wykazać w takiej dyskusji, można się przerzucać setkami cyferek, znajdować pośród tysiąca obliczeń 501 na korzyśc swojej tezy, ale : po co ? Jak pisałem : wg mnie, dla czystej zabawy i z chęci pogrania sobie w wirtualne warcaby.

 

Zauwazyłem, ze w gros dyskusji wygląda to tak, ze w którymś momencie ktoś wchodzi z APM, albo ORTG< albo czymś tam innym "matematycznym" i po prostu w ten sposób próbuje dyskutantom posługującym się wiedzą "humanistyczną" zamknąć usta, "cyfry nie kłamią, a oko lubi łzawić" - wiedza, świadomość, rozum, racjonalna, trzeźwa obserwacja i interpretacja faktów przestają się nagle liczyć, "bo APM coś mówi". Kilka tytułów mistrzowskich nagle nie daje graczowi wyższości nad innym, co nie ma żadnego, "BO APM"... Dumars zostaje "przereklamowanym obrońcą", bo "zbierał słabiej niż powinien i był undersized" - a ja pytam : gdzie tu logika, skoro Dumars był tym, kim był i zrobił w karierze to, co zrobił ? gdyby to były takie sobie ciekawostki na marginesie notowane, to pół biedy, ale one aspirują do zdominowania dyskursu i dla niektórych się argumentem przesądzającym o wszystkim. Czy 15, 20, 30 lat doświadczeń i wiedza uzyskana ze studiowania gry i obejrzenia tysięcy meczów, jest gorsza od zbioru niezinterpretowanych, bezpłciowych cyferek ?

 

Jasne, że dla kariery cięzko zrobić game-by-game, dlatego się po prostu bierze rzeczy najwazniejsze, gry na szczytowych levels, playoffs. Pewnie, łatwiej wrzucić do bębna multum cyfr, zamieszać, według odpowiedniego wzoru zrobić obliczenia i zerkając na nie wyciągać wnioski. A gdzie, ze tak spytam - koszykówka, w tym wszystkim ? Fakty bez interpretacji, materia żywa i złożona sprowadzona do liczb, okoliczności pominięte...

 

Artlan

chodziło o ocenianie graczy, więc wg mnie ocena obrony czyniona podług statów bez intepretacji jest błedna - jasne, 3/3 mimo świetnej i bez zarzutu obrony = efekt zerowy. a co powiesz na 0/3 ale przy nędznej obronie, zrobione wyłącznie na tym, ze strzelec nie trafiał ? efekt - 100 %. A który gracz lepiej bronił ? śmiem twierdzić, ze ten z "3/3 i zero efektu". Staty tego nie pokażą, one pokaża że lepiej spisywał się ten drugi, co się w ogóle nie spisywał. Tak staty traktują żywą materię koszykówki. To możesz zobaczyć najwyżej z kartką i długopisem, trzeźwym okiem i minimum wiedzy o grze, którą chyba wszyscy posiadamy.

Btw, a co dalej ? a co, jesli ten z "3/3" w końcówce wykona 2 decydujące, korzystając z wymęczenia przeciwnika i w zmienionych okolicznościach [np clutch-plays pod wielką presją, kiedy dobra obrona grana cały mecz zaczyna przynosić efekty psychologiczne ?], a ten z "0/3" właśnie w końcowce zostanie obnażony ? Koniec końców, same cyfry pokażą wyższą produkcję, wpływy itd tego z "0/3", bo powiedzmy, że pod wzg "efektów" wypadł lepiej. No ale jakie to będzie miało rzeczywiste znaczenie dla wartściowania tych graczy ?

 

Ano widzisz, podobnie jak PH#1, zakładasz coś a'priori [że w dłuższym okresie czasu, dobra obrona MUSI się dać określony obraz w APM] . Ja się z takim podejściem nie mogę zgodzić, bo tak być wcale nie musi. Z oczywistych względów.

 

Trochę nie rozumiem... krótki okres czasu własne obserwacje i "humana", a w długim już mamy się zdać na "matfizę" ? To po co w ogole robić te krótkie okresy w takim układzie, skoro ich, de facto, zsumowanie nie będzie dokonywane według tej samej metody, a całkowicie odmiennej, bo materią na której operowaliśmy traktującą w sposób nieco, albo zdecydowanie, inny ?

 

Alternatywą jest rozsądek i racjonalizm, tak jak do tej pory. Powiedz sam, czy kariery Shaqa i Olajuwona da się pomierzyć APmami i na tej podstawie któregoś postawić wyżej ? I po co ? Dla kaprysu ? Dla hecy ? Z braku innych zajęć ? Łatwo prześledzić karierę Shaqa, najwazniejsze serie playoffs, mistrzowskie, jego wpływ, pozycję w systemie, funkcjonalnośc, strenghts & weakness i ich przełożenie na boiskowe zachowania a te na zespołowe poczynania, istotnośc dla ligi, wpływ na przeciwników. Widzieliśmy ich w krytycznych punktach ich karier, widzieliśmy i w gorszych.Głupcami nie jesteśmy, wiemy na czym ta gra polega i gros ma wiedzę pozwalającą takie rzeczy oceniać i dysktutować o nich. Jasne, można sobie porównać ppg czy rpg, ale w przypadku takich graczy - czy to ma znaczenie większe ? Co z tego,że Olajuwon rzucał, strzelam 25, a Shaq 27 ? W stat-zabawie to ma znaczenie kolosalne zapewne, a w normalnej, racjonalnej ocenie można po prostu to przypisac określonym zjawiskom w obrębie samego zespołu, czy okolicznościom okołosportowym, czy czemuś innemu, po prostu zinterpretować okoliczności, materię żywą prześledzić i wyciągnąc wnioski. APM przydatny jest dla ludzi, którzy chcą mieć zwycięstwo w takiej rozmowie. A zwycięzców nie ma zazwyczaj, jest wymiana zdań, rózne opinie, argumenty takie i śmakie ścierające się ze soba. Zbyt proste byłoby ocenianie za pomocą APM czy innego systemu rzeczy tak złożonej, tak skomplikowanej i z tyloma niuansami.

Powiedz sa, spotkałeś się kiedyś z jakąs dyskusją nt przysłowiowego "OLajuwon v Shaq", pomijając te na linii Bastillon vs Lorak , w której jakąkolwiek rolę, ba - momentami jedyną i decydującą, pełniłby APMy, plus minusy ? Czy wyobrażasz sobie, że Hubie Brown z Waltonem debatują na taki temat za pomocą APM ? Że Simmons bije się z Thomsenem [żeby wziąc te gęby znane gros] na plus minusy ? dlaczego gros ludzi, ktorzy basket oglądają po 5 godzin od 20 czy 40 lat, mając za sobą karierę zawodniczą/trenerską/asystencką/insiderską nie wcinają żadnych APMów, matfizy w swoje polemiki, a szukają raczej argumentów humanistycznych, a często także wędrują do psychologii sportu, którą to w ogóle pomijają staty, a o której Halberstam pisał jako o decydującej róznicy między zespołami dobrymi i wielkimi, dobrymi i przeciętnymi, przeciętnymi, a słabymi, jak i ofk o kluczowej róznicy między graczami ?

Tutaj takie opinie są lekceważone przy matfizoli. Lorak np ignoruje liderszip, bo "nie da się go zobaczyć w grze", czym daje wyraz swemu niezrozumieniu istoty rzeczy bo przecież liderszip nie ma się objawiać nagle, tylko jest czymś co tworzy zespół i jego oblicze w perspektywie. W meczu można dac dupy albo jej nie dać, pociągnąc albo nie, grać z pasją albo bez niej, to każdy zaś widzi. Liderszip zaś to trochę szersze pojęcie. Ale te rzeczy APM pomija, zaś wielcy znawcy dają im miejsce w centryum swoich polemik.

 

Nic tam, i tak nikt nie doczyta do końca, a do tego piszę o czymś, co wszyscy rozumiecie bardzo dobrze i bez mojego pisania, a ja się produkuję, co by się uwiarygodnić i uzasadnić

[Artlan]

Jeżeli dobrze bronisz ale nie ma to wpływu na produkcję w 300 meczach to znaczy, że:

1) twoja dobra defensywa jest tylko złudzeniem twoim i/lub twoich kibiców albo Tima Leglera

2) a nawet jeżeli nie jest to znaczy, że (mimo dobrej obrony) jesteś tak pechowym defensorem, że każdy trener powinien cie odsunąć od zespołu

 

No sorry, równie dobrze można powiedzieć, że ktoś jest genialnym matematykiem ale jakoś tak się zdarzayło, że 5 razy podchodził do matury z matmy i ani razu nie zdał. Spoko - raz mógł kompletnie nie trafic w zadania, drugi raz się zestresowac ale 5 razy? Wniosek - albo nie jest tak genialny tylko mu się wydaje (albo jego matce ) albo jest tak cholernie pechowy - w obu przypadkach na zdanie egzaminu nie zasługuje.

 

BTW: Bruce Bowen przecież ma mecze w których Bryanty rzucają mu 40 punktów na 50% skuteczności, Artest i Battier też i co, ma to jakiś większy negatywny wpływ na ich def. APM?

Sam widzisz, że ja swojej teorii nie przyjmuje "na wiarę" (jak sugerujesz) ale mam konkretne przesłanki zeby tak twierdzic.

 

 

Co do kwestii dyskusji Hakeem - Shaq.

Jasne, że w dyskusjach musi się pojawiać element "humanistyczny" (jak ty to nazywasz) bo te statsy trzeba jakoś interpretować ale przecież tego tu nikt nie kwestionuje. W przypadku Hakeem-Shaq jakiejś specjalnej różnicy statystycznej nie ma, dużo się więc sprowadza do kwestii, które cyferki są wartościowsze - tzn. głównie do tego, który miał trudniejszych przeciwników.

 

Myśle jednak, że gdybym dysponował starszymi def. APM to by mi to bardzo pomogło w wyborze, który z tych graczy był lepszy. Bardzo kluczowa kwestią przy porównaniu tych tej dwójki jest bowiem ich defensywa. Wiemy, że Hakeem był w tym elemencie gry lepszy. Ciężko natomiast powiedzieć o ile był lepszy. Czy różnica miedzy nimi jest duża, bardzo duża czy średnia? A jeżeli np. kiedykolwiek była bardzo duża to w ilu sezonach? W dwóch, pięciu, a może przez prawie całą karierę The Dream był zdecydowanie lepszym obrońcą? Potrafisz to powiedzieć po obejrzeniu - strzelam np. 15 meczów Hakeema i 40 Shaqa (bo zapewne mniej więcej tyle ich w życiu widziałeś)?

[Bastillon]

dobra skoro nasz kolega tutaj pisze te same pierdoly od 20 stron i nie zapowiada sie na to, zeby przestal je pisac, to moze powiesz ktorzy zawodnicy sa tak skrzywdzeni przez statystyki ?

 

statystyki nie ujmuja wielu rzeczy, wiec ktorzy to gracze sa przez nich skrzywdzeni ? KONKRETNIE - NAZWISKAMI

 

wytlumacz co to jest dla ciebie APM i jak funkcjonuje.

 

a teraz wyobraz sobie, ze statystyki nie istnieja w ogole. ludzie nie prowadza dokumentacji kto rzucil ile pktow, ile zebral a ile mial asyst. wyobraz sobie ze +/- to odlegla abstrakcja a jedyna metoda oceny jest oko.

 

masz teraz do oceny 30 zespolow w ktorym gra po ~10 graczy regularnie, czyli razem okolo 300 zawodnikow do oceny. uszereguj ich w kolejnosci w sytuacji gdy widziales mecze 5% z nich (i to tylko pojedyncze, nie masz zielonego pojecia jak wypadli w meczach ktorych nie ogladales).

 

przejdzmy do praktyki i skoncz juz pierdolic te same frazesy. rozumiesz ze przez ciebie marnujemy tutaj czas bo nie potrafisz prosto i zwiezle odpowiedziec na proste i zwiezle pytania ?

 

teraz skoro juz doszedles do tego momentu mojego postu to cofnij sie do fragmentu podkreslonego przeze mnie i zapomnij o odpowiadaniu na reszte. nikt nie ma ochoty czytac twojego wodolejstwa.

 

nikt z was nie ma wrazenia ze to ktorys z forumowiczow zrobil sobie troll account i sie z nas wszystkich smieje ? ja stawiam na Lu, bo stylem troche mi go przypomina nie wierze, zeby ten czlowiek mogl byc az tak ... niekumaty. to musi byc ktos robiacy sobie jaja.

[PH#1]

Nie no, jasne, ja nie mam nic przeciwko np statystyce bloków czy rzutów czy tam czegokolwiek, ale one muszą być zinterpretowane, bo "9 bloków" w statystyce wygląda super, ale co z tego, jesli 6 było w trybuny i dawało 2nd chance rywalom, właściwie niewiele zmieniając ? Liczy się też moment wykonania zagrania - blok na zwycięstwo nie równy blokowi na początku meczu.

:shock:

 

Wiesz co po meczu w którym ktoś ma 9 bloków jestem w stanie powiedzieć że dobrze w tym meczu blokował bo 9 razy powstrzymał potencjalne rzuty które w najgorszym przypadku mogły dać 18 punktów i szczerze jebie mnie że wylądują na aucie second chance to już inna sprawa i twoje mówienie o interpretacji bloków trochę mnie przeraża. Najlepiej zacznijmy mówić o tym kto strasząc blokiem przeszkadza w rzucie ale w tym momencie twoim tokiem rozumowania to i to co widziałeś może być mylne biorąc pod uwagę chociażby ujęcie kamery. Zaraz możemy zacząć czepiać się tego że nie opisują kto stawia jakie zasłony i kto jak się odpowiednio zmęczył na rozgrzewce.

 

Tak na zdrowy rozsądek, przecież niemal wszyscy zajmujący się koszykówka fachowcy, ludzie wybierający MVP, dziennikarze, kibice nie robią ani "moich" raportów ani "LOrakowych" APMów nie wertują z wypiekami na twarzy.

A i zdziwiłbyś się bo już na blogach sbnation jest tego troche.

[vasquez]

Artlan

"konkretne przesłanki", to - jak rozumiem - twoja wiara, że w pewnym przedziale czasu, na pewnej próbie wszystko się ładnie bilansuje. Tylko, że tak nie musi być, a skoro być nie musi, a może być całkiem inaczej, a nawet odwrotnie, to jesteś w błędzie w samym założeniu.

Poza tym, niespecjalnie interesują mnie dmuchawce - można natrzaskać sobie fajnych liczb w meczach z cieniasami, albo w meczach o czapkę gruszek i jakoś się tym da zmatchować słabe wyniki w grach z dobrymi przeciwnikami, w meczach trudnych/znaczących/o stawkę. Więc uśredniając możesz zaniżać wartość gracza, a w każdym razie dążąc do jakiegoś wyniku obliczeń nie oddajesz jednocześnie rzeczywistego stanu rzeczy. lis : fakty bez interpretacji mają znaczenie tylko dla zabaw statystyków. kto, z kim, gdzie, kiedy, po co, w jakich okolicznosciach - z tego się tworzy portret grajka, a nie z cyferek z 300 meczów, które się tu podzieli, tam przepierwiastkuje, tam znów scałukuje i już się wie o jego klasie i produkcji. Nie wciągajmy takiej egzotyki do głównego nurtu.

 

No widzisz, a mnie by APM w niczym nie pomógł, bo żadnej rzeczywistości nie pokazuje, ot tyle. Miałbym po prostu swoją własną opinię, którą jakoś potrafiłbym uzasadnić. Ktoś miałby inną i byśmy się sprzeczali. Tygodniami może. Latami. Na argumenty "humanistyczne", koszykarskie.I super. I o to chodzi. A nie o to, żeby wyjechać "a APM pokazuje tak i tak i goń się, bo APM jest bliżej prawdy, a może nawet prawdę pokazuje, bo za 20 lat to za komentarze i polemiki dot kosza będą same APmy", będzie siedziało 3 typa i będą dyskutować - Pierwszy : 54646,56 !! Drugi : błąd, panie kolego, bo 647678,67, a nawet 65,555 jeszcze, Trzeci : koledzy, ale przecież 54768,756 ponad 7678,55 i w dodatku 9898,55 i co wy na to ? Pokpiwam sobie, ale serio : tak będzie ? Wierzysz, że APm itp zdominują dyskurs, jak to niektórzy tutaj zapowiadają ?

 

Hoho, 15-40. Mój staż oglądacza 4 lata temu zdawał maturę, więc było tego znacznie więcej, zapewniam cię

 

I odpowiem ci, ze - tak. Oceniałbym n/p tego co widziałem, a widziałem, jak sądzę, to co najważniejsze w ich karierach. Dlaczego miałbym brać pod uwagę coś, czego nie widziałem, a co mogę "zobaczyć" jedynie za pomocą zlepka cyferek, które nie oddają rzeczywistości, nie interpretują faktów, nie dotykają żywej materii, i to w dodatku coś, co miałoby marginalne znaczenie wobec rzeczy ważnych ?

 

Btw, w baskecie tyle się dzieje, tyle jest do obejrzenia,przeczytania, tyle nowego, tyle nadchodzącego... MNie bardziej zajmują debiuty Walla i Griffina w lidze, czy rozwój talentu Austina Riversa niż to, czy lepszy był Shaq czy Olajuwon - taka dyskusja jest dla ludzi, którzy mają za dużo czasu, a za mało ciekawości świata.

 

Bastillon

ja już zadałem, parę razy nawet, pytanie o absolutną podstawę dla wartości poznawczej statów wg APM - jesli na to pytanie się nikt z was nie odważył, czy nie umiał odpowiedziec, to jak można iść dalej i mówić o tym "czym dla mnie jest APM" ? Zastanówmy się, czym jest dla was, dla ciebie, bo na razie nie umiesz powiedzieć nic o tajemnicy swojej wiary, a chcesz mnie pytać jak twoją religię rozumiem. Na "obronę krzyża", to się nadaje, ale do rzeczowej dyskusji - wcale.

 

"marnujemy", "nikt nie ma ochoty" - widzę, że doczekałeś się stanowiska rzecznika "rządu". Gratuluję. Ale, panie rzeczniku, przecież nikt czytać nie musi moich postów - jesli nikt nie będzie kontynuował, to ja sam wątku nie będę podbijał i sobie kulturalnie pójdę stąd, dziękując wszystkim za owocną wymianę zdań - daję słowo. Daj dobry przykład, bo na razie lejesz benzynę w ognisko i narzekasz, ze się nie chce przestać palić. A twoje pokazywanie mnie palcem i protekcjonalne zachęcanie innych, zeby uznali mnie za kogoś niepoważnego/niespełna rozumu/etc jest na poziomie dziecka. zresztą, zdązyłem sie zorientowac, ze przynajmniej raz kogoś tutaj potraktowałeś tak jak mnie, i masz tu opinię "buraka", więc nie wiem, czy zdołasz kogoś zachęcić do tańców ciuś-ciuś wokół mnie.

 

Na to wszystko, o co pytasz, odpowiedziałem już wcześniej. I dodam, ze nie interesują mnie twoje ambicje obliczania wszystkiego dla wszystkich, nie obchodzi mnie "jak bym to zrobił", a z tego że mnie to nie obchodzi nie wynika, że twoje metody są prawdorodne; ale podziwiam twoją głęboką wiarę, ze dotykasz w nich jakiejś "prawdy". Ja nie mam problemu z wiarą czyjąś, ale jak ktoś swoją wiarę nazywa "prawdą obiektywną", to mnie już ręka świerzbi.

 

PH#1

no a wg mnie jest to jednak istotna sprawa.

luz, ja rozumiem twoje podejście : 9 bloków, to 9 bloków, bo było 9 bloków i już. To są właśnie fakty. trudno je negowac. były i już.

Ale ja chcę do tego interpretacji, bo blok blokowi nierówny. Jasne, są takie bloki, które są ważne i znakomite nawet wywalone w trybuny - bo nie było mozna inaczej, a sama akcja była heroiczna. Nie kontestuję tego, akceptuję, uznaję, szanuję. Ale nie mogę , własnie z szacunku i uznania, ale i z prostej racjonalnej oceny wartości zagrania i okoliczności, tego wrzucić do jednego wora z blokiem, który mógł być zrobiony do swojego, a nie w aut. Nie mogę zrównać winner-blockshot, albo dagger-blockshot albo clutch-blockshot z blokiem w 1q. Inny jest blok na samej obręczy na LeBronie, a inne jest doładowanie czapy Nate Robinsonowi, który się zapomniał i wbiegł za daleko i rzucał dodatkowo z niskiego pułapu. O to mi własnie chodzi cały czas, ze rzeczywistośc jest cudownie skomplikowana i pięknie złożona, ze ujmowanie tego tak ślepymi statami po prostu nie jest żadnym środkiem służącym poznaniu.

 

Ja bym niczego, co ktoś uważa za prowadzące do lepszego zrozumienia i oceny gry/gracza/zespołu nie nazwał "czepianiem się", pod warunkiem, ze ten ktoś uzasadni tego czegoś znaczenie.

 

"jest tego trochę" - o, bardzo dobrze, to tak jak w polityce : jakieś UPRy, Prawice Marka Jurka i Sierpnie'80 muszą być, zeby było kolorowo, a zwykle ludzie ze stronnictw najbardziej marginalnych są najbardziej o swojej nieomylności przekonani, więc... zgadzałoby się Pozdr.

[PH#1]

luz, ja rozumiem twoje podejście : 9 bloków, to 9 bloków, bo było 9 bloków i już. To są właśnie fakty. trudno je negowac. były i już.

Ale ja chcę do tego interpretacji, bo blok blokowi nierówny. Jasne, są takie bloki, które są ważne i znakomite nawet wywalone w trybuny - bo nie było mozna inaczej, a sama akcja była heroiczna. Nie kontestuję tego, akceptuję, uznaję, szanuję. Ale nie mogę , własnie z szacunku i uznania, ale i z prostej racjonalnej oceny wartości zagrania i okoliczności, tego wrzucić do jednego wora z blokiem, który mógł być zrobiony do swojego, a nie w aut. Nie mogę zrównać winner-blockshot, albo dagger-blockshot albo clutch-blockshot z blokiem w 1q. Inny jest blok na samej obręczy na LeBronie, a inne jest doładowanie czapy Nate Robinsonowi, który się zapomniał i wbiegł za daleko i rzucał dodatkowo z niskiego pułapu. O to mi własnie chodzi cały czas, ze rzeczywistośc jest cudownie skomplikowana i pięknie złożona, ze ujmowanie tego tak ślepymi statami po prostu nie jest żadnym środkiem służącym poznaniu.

Jeżeli pamiętasz okoliczności wszystkich bloków jakie widziałeś i kto więcej daje czap w ważnych momentach to gratuluje. Jeżeli nie pamiętasz nie rozumiem zarzutu w stosunku do statystyki jaką są bloki.

[vasquez]

PH#1

gdyby mi zależało, to bym nie liczył na pamięć, tylko sobie zapisywał, robił jakąs kronikę, prowadził notatki etc.

Tyle że mi po prostu nie zależy na tak superszczegółowej wiedzy, co znowu nie zmienia faktu, że

tak prowadzona rejestracja byłaby dopiero uczciwa i wartościowa poznawczo, a nie naliczone

hurtem fakty pozbawione jakiejkolwiek interpretacji.

[Gregorius]

PH#1

gdyby mi zależało, to bym nie liczył na pamięć, tylko sobie zapisywał, robił jakąs kronikę, prowadził notatki etc.

Tyle że mi po prostu nie zależy na tak superszczegółowej wiedzy, co znowu nie zmienia faktu, że

tak prowadzona rejestracja byłaby dopiero uczciwa i wartościowa poznawczo, a nie naliczone

hurtem fakty pozbawione jakiejkolwiek interpretacji.

Tylko ze takie liczenie bloków na kartkach też jest statystyka tym bardziej że aby móc porównać musiałbyś przyjąć jakieś stałe kryteria typu: blok pod koszem,blok przy rzucie za 3,blok w trybuny,blok do swojego gracza ...itd. Btw jest taka statystyka(ktoś ja wklejał na tym forum) licząca jakoś bloku. Tam np Howard wypadał gorzej niż wynikało by to z bpg ze względu ze większośc jego bloków ląduje w trybunach i daję szanse na ponowienie akcji.

 

Ale z twojej wypowiedzi tak naprawdę ważne jest tylko jedno : "Tyle że mi po prostu nie zależy na tak superszczegółowej wiedzy" - i to tłumaczy dlaczego jesteś przeciwnikiem statystyk. Nie przez ich ułomności tylko przez brak chęci poznania.

 

P.S Zarzucasz że nikt tobie nie odpowiada ,a czytając z boku ty nawet nie starasz się zrozumieć co do ciebie piszą sam z uporem maniaka pisząc od początku ten sam bełkot. Mimo ze od początku ktoś ci wytłumaczył ze mylisz zastosowania statystyk. To jest tak jak kupił byś czajnik elektryczny i narzekał że tostów w nim nie zrobisz.

Pozdrawiam

[PH#1]

Ale z twojej wypowiedzi tak naprawdę ważne jest tylko jedno : "Tyle że mi po prostu nie zależy na tak superszczegółowej wiedzy" - i to tłumaczy dlaczego jesteś przeciwnikiem statystyk. Nie przez ich ułomności tylko przez brak chęci poznania.

 

W sumie miałem napisać to samo. Amen.

[vasquez]

Gregorius

to dokładnie niczego nie tłumaczy, bo moje pro czy anty wobec statów nie jest tutaj czymkolwiek istotnym, ani nie warunkuje logicznej poprawności albo błędności mojego rozumowania, a co za tym idzie pytań, które zadaję.

Równie dobrze ja mógłbym staterom zarzucić lenistwo i napisać, ze dlatego, bo nie umieją/chcą zaakceptować złożoności gry i konieczności nieustannego myślenia i analizowania [które nie zawsze wiedzie do jasnych i oczywistych prawd, o ile szanuje się w nim skomplikowaność materii], zamiast prostego liczenia na liczydle, którym wynikami można prostacko pierdolnąć kogoś w łeb w polemice - i że stąd wynika ich miłość do numerków. Jak chcesz tak rzecz rozbierać, to właśnie im to zarzucam.

 

Jasne, że mi "odpowiadają", i to jeszcze jak... szkoda tylko, ze nie na najważniejsze pytania/e, które, w takim

układzie, wypada mi powtarzać stale, bo ciągle są wątpliwości, czy mają znaczenie.

 

"mylisz zastosowania statystyk" - sory,winetu, ale nie mam zdrowia tłumaczyć tego, co w tych 20 postach [[kurfa, miałem max 4 napisać, bo sądziłem, ze starczy jeden z pytaniem, drugi z dopytaniem, trzeci z ustosunkowaniem, czwarty z podziękowaniem i pożegnaniem] powtórzyłem 200 razy. Nie dbam o zastosowania, nie dbam o nic, dbam o jedno-dwa pytania, które zadaję w 1 oryginalnej i 454 powielonych formach, a które nie dotyczy "zastosowania", które Lorak z grubsza zdefiniował, a ja się do tego odniosłem, tylko czegoś, co leży u samego źródła statystyki jako takiej. Fajnie, ze chcesz mnie pouczać, psychologizować i "bełkotem" mnie traktować, ale jesteś tylko kolejnym miłym userem, który utrzymuje statusquo.

 

W 1 poście, albo w 2 - na samym początku, napisałem, że "staty - bardzo proszę, ale takie, które w jakiś sposób będą uwzględniały interpretację ujmowanych zdarzeń boiskowych". Masz rację, że z próby takiego ogarnięcia tematu MOGĄ wyjść, statystyki, ale takim - obejmującym interpet.zdarzenia, rangę meczu, moment meczu itd., mówię : bardzo proszę, jakiś zaczyn to jest, gdzies tam można by z tym popracować w rozsądnej skali, chociaż wg mnie i wyszły by raczej raporty meczowe z wyciąganymi z nich najważniejszymi wnioskami i oceną gracza za każdy mecz, szanując specyfikę kolejnych gier.

 

Tylko czy to trzeba koniecznie sumować, liczbować, obliczać, grupować na wielką skalę, zaraz dla całych sezonów, całych karier - jak można wziąć dwie 15-letnie kariery, tysiące meczów, miliony zdarzen, okoliczności, wrzucić to wszystko w jakieś cudeńka techniki a'la APM i napisać, jak PH#1 np. - "spoko, człowieku, to się uśrednia wszystko w trakcie, masz moje słowo, ja wiem w co wierzę, liczą się fakty, reszta niewazna" - takie bajki, to grzecznym dzieciom można serwować - w takim układzie, na końcu dostaje się bowiem wiedzę UŚREDNIAJĄCĄ [już pomijam, że Uśredniającą tylko te gołe staty...] , a mnie ona - fakt - nie obchodzi, uśrednienie zostawiam tym, co akceptują owe "psa i moje po trzy nogi" czy "prawdę, półprawdę i statystykę". A wszystko z powodu tępego pędu do zliczania wszystkiego jak leci, z którego i tak jajco wynika, a jedynie paru cyfrowych onanistów może sobie zrobić dobrze. I temu właśnie, prostym nieinterpretowanym statom- ofk TEŻ, ale zwłaszcza tym wielkim monumentalnym zbiory liczb, cyfr mielone przez kolejne wzorki i narzędzia [narządy raczej] mówię : "na tak szczegółowej wiedzy mi nie zależy", a nie zależy mi bo jest, wg mnie, mało wartościowa dla mojego poznania.

 

Pozdr.