LeBron vs Jordan GOAT battle

[Kubbas]

9 godzin temu, lorak napisał:

to dlaczego nikt nie trafia 100% wolnych? albo dlaczego przy game winnerach jest tak niska skuteczność? jakiś element losowości zawsze występuje, to w końcu sport.

i m. in. dlatego to jego najmniej wartościowy tytuł.

w 2000 mieli niższy SRS niż w 1999. w obydwu przypadkach poniżej 2, więc 3 seed wynikał z lichości wschodu, a nie ogrania się knicks.

no i gdyby teoria o potrzebnym czasie na zgranie była prawdziwa, to pod koniec sezonu radziliby sobie lepiej niż 8-8 w kwietniu oraz 2-1 w maju...

ale co ma trafianie wolnych do 100%? Nie trafia nikt 100% wolnych bo nikt nie pracuje na tyle/trenuje zeby byc nieomylnym, element losowosci wystepuje oczywiscie, ale zmniejszasz go trenujac ala ray allen ktory caly sezon klad sie na klacie pod koszem i robil backstepy na linie za 3 nie patrzac gdzie linia jest i potem trafia taki rzut w finalach, Durant trafiajacy trojke z kozla w finalach nad Lebronem na wyjezdzie, ktora to trojke trenuje cale zycie

9 godzin temu, Koelner napisał:

czas nie jest potrzebny do zgrania ? dobry jest ten temat

 

9 godzin temu, lorak napisał:

2 miesiące to mało czasu?

teoria ze zgraniem jest bardzo mocna, ja do dzis uwazam ze gdyby nie lockout i starsza druzyna taka jak wtedy Lakers miala wiecej czasu na zgranie sie wejscie w forme rozpedzenie, mogliby walczyc o tytul, oczywiscie Kobe mial tak rozpierdolone kolano ze ciezko bylo o cos walczyc (latal do niemiec miedzy meczami tej serii zeby przetaczali mu krew do kolana) ale z Sessionsem fajnie ta gra zaczela wygladac, kilka close games, no i epicki wystep kobego w series clincherze, ktory nie pomogl niestety, pare zwrotnych momentow i moglo byc inaczej, ogolnie Lakers odpadli z mistrzami Mavs a potem z finalistami OKC

8 godzin temu, eF. napisał:

LeBron ma średnią w karierze ponad 7, MJ - ponad 6

plus to kompletnie inna pozycja, gdzie SG a SF do zbierania a roznica tylko jednej zbiorki

ogolnie jesli biorac dyskusje o skillu, to sam motor do gry MJa po obu stronach parkietu mecz w mecz, wylacza Lebrona z dyskusji, na ten moment

z reszta Lebron dobrze wie co ma zrobic jesli chce byc goat

- wygrywalem w paru druzynach z roznymi ludzmi

- longevity

- gralem sf a potem pg

6 godzin temu, lorak napisał:

ale wiesz, że LJ kilkanaście sekund wcześniej trafił trójkę, która pozwoliła się miami zbliżyć? Jordan zresztą też spudłował przed tą akcją Kerra. (poza tym tam też Pippen się uwiesił na obręczy i powinien być kosz dla jazz.)

a Kobe w g7 trafil przed rzutem Artesta waznego jumpera, mozna sie tak wyliczac i wyliczac Lorak

ktos pisal co jesli wylaczymy Lebrona MJa z dyskusji goat

jak dla mnie zostalby nam Kobe i przez lata doroslem do tego ze chyba bylby to Duncan

jako wysoki ktory broni wiekszy impact na koszykowke swojej druzyny

no i gdyby nie wjebal finalow z Lebronem to mialby skutecznosc 6na6 w finalach

ultimate teammate jak Bill Russell

3 finals mvp, a powinien miec 5 wg mnie, ale wlasnie dlatego ze byl tak zajebistym teammate nie byl

chyba nigdy tego nie zapomni, jeden rzut od 6 na 6 w finalach

plus to wszystko walczac w erze dominacji Shaqa i Kobego

jak dla mnie bardzo blisko goat

no i nie zabieralbym tego samego Kobemu ze walczyl zawsze ze Spurs

ogolnie wszyscy pamietaja rzut Allena, a game 7 bylo tez do wygrania

piekne finaly

Edytowane 21 Kwietnia 2020 przez Kubbas

[czoko]

1 godzinę temu, rw30 napisał:

kilka faktów:

* Krause podpisując z  Jacksonem 1roczny kontrakt latem 97 powiedział mu 'choćbyś wygrał 82 mecze, to Twój ostatni rok' [ jak możesz dowiedzieć się z serialu Last Dance]

 

*Pippen poszedł by tam, gdzie najwięcej by mu zapłacili, a to na pewno nie byliby Bulls. Zresztą, co by nie powiedzieć, został w 1999 sporo przepłacony.

*Jordan, poza tym że przeciał palec, zapasł się i pamiętam że dziennikarze & zawodnicy którzy widzieli go podczas lockoutowych negocjacji już po jego figurze widzieli, że MJ nie wróci do gry.

 

więc dalsze dywagacje, jakby wyglądali podczas 3dniowych serii czy PO vs Knicks są moim zdaniem bezcelowe

 

Te fakty bardzo dobrze znam. Już w tamtych  latach interesowałem się na bieżąco NBA. Po prostu bardzo często słyszę np. w kontekście "łatwości" zdobycia przez Spurs misia w 1999 roku, że ułatwiło to dodatkowo rozwalenie się Bulls. Na tym forum tez to było sygnalizowane. I często też pojawia się przekonanie z różnych stron, że ten jeden rok by jeszcze wygrali (może i tak).  Inna znowu sprawa, że zarząd zawsze mógł zmienić zdanie mimo wszystko w trakcie trwania sezonu 1997-1998. Podejrzewam, że wystarczyłoby , że znowu daliby jednoroczny kontrakt Jacksonowi i Jordan pewnie by wrócił. Sam czytałem w tamtych latach, że miał jeszcze chrapkę na jeden sezon. W każdym razie sobie podywagowałem i tyle. 

[Gość]

kolega wyżej zaczął temat, ale nk dlaczego Kobasa można rozważać jako top 10 all-time a co gorsza tutaj top 3 ? 

ogólnie znowu sporo takich ruchów było i na szczęście ustajo, ale jakoś dziwnie zapominane jest, że przez połowę kariery robił za giermka a dodatkowo w prime nawet nie potrafił wejść do PO albo wywalał się w 1 rundzie

[BMF]

6 godzin temu, Kubbas napisał:

plus to kompletnie inna pozycja, gdzie SG a SF do zbierania a roznica tylko jednej zbiorki

Już któraś z osób to pisze, ale z tymi zbiórkami, to nie chodzi o sam fakt, że LeBron zbierał lepiej, bo raczej mało kto uważa to za sam w sobie jakikolwiek poważny argument (różnica w playoffach to już ~trzy zbiórki btw.) a o to, że LeBron był po prostu wszechstronniejszym graczem. Julekstep postawił właściwie tezę, której nie da się zakwestionować - a Wy sprowadziliście to tylko do tych zbiórek. 

Jeżeli piszecie, że LeBron lepiej zbierał, bo był większy, to Jordan powinien mieć lepsze handles i playmaking od LeBrona, bo 6'6 220 lbs guardzi uśredniając mają je dużo lepsze niz 6'9 (6'8,5 bez butów - tyle mu zmierzyli na tych nowych zasadach podawania wzrostu) 260lbs forwardzi. 

W ataku, LeBron prawie całą karierę grał jako point forward (teraz jako typowy point guard w ataku), ale w tym:

- mógł grać jako dominujący scorer

- mógł grać jako dominujący kreator/ballhandler

Często łączył obie te role (pewnie głównie czasy młodego LeBrona w Cavs), niekiedy grał jak ~typowy volume scorer (moja ulubiona to seria z Celtics '12), niekiedy jako typowy pass-first kreator (niekiedy czasy Cavs, gdzie w '16 Irving oddawał więcej rzutów w playoffach niż LeBron; teraz Lakers). Jak się nie połamie/w miarę szybko skończy się pandemia, prawdopodobnie skończy jako najlepszy scorer/top 5 graczy pod względem największej liczby asyst w historii.

Już w samym ataku, w czasach ~współczesnego kosza, podobną charakterystykę (na tym poziomie) mieli tylko Bird, kilka razy w playoffach Magic, niżej - Curry i Harden. Za 10 lat pewnie będzie można wymieniać tutaj Doncicia.

W obronie, prime LeBron potrafił bronić guardów (np. seria przeciwko Rose'owi), wingów (nawet teraz w wieku 35 lat jest w stanie świetnie bronić Giannisa), a najlepiej grał w obronie w swojej karierze pewnie w tej roli ~PF-a - safety - linebackera wymiatającego w teamD w finałach '16.

Nie mam problemów jak ktoś ma Jordana jako #1 (siłą rzeczy te rankingi to impact + accolades), ale pod względem wszechstronności czy samego skilla (a o to chodziło autorowi tematu/julekstepowi) - LeBron przez jakieś 3/4 kariery był krytykowany za braki w skillsecie, gdy w rzeczywistości to najwszechstronniejszy ,,obwodowy'' ever, a pewnie ogólne - najwszechstronniejszy koszykarz ever (aczkolwiek porównania obwodowy-wysoki są ciężkie i nie chce mi się w to wchodzić, ale to trochę tak jakby Hakeem miał do wszystkiego co potrafił jeszcze dobre handles).

I tutaj dochodzimy do tego, czym jest skill w koszykówce - niektórzy definiują sobie to jako ,,X robi Y ładniej niż Z" i nie chce mi się do tego odnosić, bo to są mrzonki, ale w rzeczywistości nie ma drugiego obwodowego, którego na tym poziomie można było wykorzystywać w tylu różnych rolach po obu stronach parkietu. Po sezonach LeBrona z Kyriem czy teraz Davisem, już wiadomo, że to ,,LeBron za bardzo dominuje grę i ogranicza partnerów'' to bzdury - w rzeczywistości LeBron nie ma problemów z graniem jako pass-first playmaker obok AD czy oddawaniem piłki na iso/clutch dużo gorszemu overall (Irving) guardowi. LeBron w tym sezonie (per36) obok AD robi 24-12, a bez niego na parkiecie - 30-9, w sezonie 15/16 - obok Irvinga (znowu per36) - 23-7, bez Irvinga - 28-7. 

ps

Uprzedzając, z tym kreatorem/asystami - nie chodzi o sam fakt, że LeBron notował więcej asyst (i tak jego impakt jako kreatora był większy niż sama liczba asyst, bo jako typowy PG zaczął grać dopiero w Lakers i od razu robi 11apg), bo w lidze byle Ricky Rubio czy Jose Calderon to potrafią - każdy ~dobry w skali ligi kreator w teorii może. Chodzi o to, że LeBron był głównym kreatorem i ballhandlerów na poziomie mistrzowskich teamów. Ludzie często tego nie rozumieją i wyciągają jakieś kilkunastomeczowe serie Jordana z czasów pre-triangle czy Bryanta, gdzie akurat notowali sobie dużo asyst z komentarzem ,,GDYBY CHCIELI...'', ale w rzeczywistości pre-Pippen Bulls mieli przeciętny atak (Jordan w roli ~LeBronowej roli grał raz i mieli wtedy dosyć przeciętny atak), a ~prime Bryant nie pełnił nawet ~LeBronowej roli, gdy trenował go Mike Brown (hm), a na PG biegali Fisher/Sessions/Blake. Cavs '09 i '10 mieli świetny atak z Mo Williamsem/Delonte Westem jako drugą-trzecią opcją, gdzie LeBron robił +14-15 ORTG on/off. 

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez BMF

[ignazz]

 

[blackmagic]

Kończąc temat - gdyby nie lockout to pewnie clyde nie skonczyl by kariery i rockets byliby mistrzami w 99.

Beat that @ignazz

[Wyparlo]

Godzinę temu, blackmagic napisał:

Kończąc temat - gdyby nie lockout to pewnie clyde nie skonczyl by kariery i rockets byliby mistrzami w 99.

A zobaczyłeś ile oni wtedy mieli lat  To już była ekipa bardzo starych dziadów, a takie prawie nigdy nie wygrywają mistrzostw. Drexler też wtedy miałby 37 lat.

[ignazz]

1 godzinę temu, blackmagic napisał:

Kończąc temat - gdyby nie lockout to pewnie clyde nie skonczyl by kariery i rockets byliby mistrzami w 99.

Beat that @ignazz

[Gość eF.]

@BMF

 Tylko problem w tym, że sam "skill" nie da Ci tytułu GOAT'a, bo wtedy taki Ronaldinho byłby najlepszym piłkarzem w historii. To tak nawiasem pisząc. Btw nie mam nic przeciwko temu, żeby James w przyszłości stał się nowym GOAT'em, ale żeby tak się stało, to musiałby wywalczyć tytuł z Lakers w dobrym stylu, bo żaden GOAT nie powinien mieć na swoim koncie takiej serii jak James w 2011 z Dallas, kiedy był fatalny, a takim tytułem z Lakers mógłby to zmazać. Choć liczby nie kłamią - 18ppg w finałach, kiedy jesteś właściwie w prime, a robisz za trzecią opcję?... no sorry, ale to jest argument ciężki do podważenia. I tak szczerze na koniec - dla mnie to dwóch najwybitniejszych graczy w historii tej dyscypliny. Dzielą ich detale, a te przemawiają na korzyść Jordana. Tytuły robią swoje (i nie chodzi mi tylko o pierścienie), jednakże nie obraziłbym się, jakby za te naście lat pogodził ich Luka Doncić, bo czemu nie?

[julekstep]

10 godzin temu, polishllama69 napisał:

kolega wyżej zaczął temat, ale nk dlaczego Kobasa można rozważać jako top 10 all-time a co gorsza tutaj top 3 ? 

ogólnie znowu sporo takich ruchów było i na szczęście ustajo, ale jakoś dziwnie zapominane jest, że przez połowę kariery robił za giermka a dodatkowo w prime nawet nie potrafił wejść do PO albo wywalał się w 1 rundzie

Nie lubię Kobiego i średnio mi go bronić, ale KAJ (czyli 100% top10 i bardzo duża szansa na top3) też w prime nie wchodził do PO (i to w czasach kiedy talentu w lidze było dużo mniej)  

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez julekstep

[blackmagic]

2 godziny temu, Wyparlo napisał:

A zobaczyłeś ile oni wtedy mieli lat  To już była ekipa bardzo starych dziadów, a takie prawie nigdy nie wygrywają mistrzostw. Drexler też wtedy miałby 37 lat.

Nie tylko zobaczylem ale nawet ogladalem sezon 98 i pamiętam drexlera. Problemem starszych graczy bylo wlasnie to ze nie bylo wiadomo kiedy sie sezon zacznie i dlatego tak slabo wyglądali w wiekszosci weterani wtedy. Nie bez przyczyny np. Stockton czy malon rok 99 mieli slabszy niz 00.

a drexler bylby na pewno lepszy niz mobley czy ten kolo z dredami co tam biegali na obwodzie.

Podobnie forma weteranow bylaby inna bo im jestes starszy tym wiecej pracy musisz wlozyc w to by twoje cialo bylo gotowe na trudy sezonu

2 godziny temu, ignazz napisał:

Gdyby tak bylo to w 00 Sas obroniliby tytul a nie zanotowali ostry zjazd w srs i wchodzili do Po z 4 miejsca...

Imo pelny sezon 99 + drexler dalby houston mistrzostwo.

[BMF]

Godzinę temu, eF. napisał:

...

Uwaga o ,,skillu'' odnosiła się do głosów polemicznych do początkowej tezy autorstwa julekstep pt. ,,LeBron jest wszechstronniejszym graczem niż Jordan''. 

No był.

Argument o finałach z '11 jest dobry, tylko raczej trzeba się zastanowić, czy czasem LeBron nie gra na tyle długo, że (pod względem impaktu, nie pierścieni) dawno zdążył tę wpadkę zrekompensować. 

Autor tego tematu zadał pytanie, prosząc, żeby ignorować ,,pierścienie'', bo raczej oczywiste dla (prawie) każdego jest, że biorąc pod uwagę impakt+pierścienie, Jordan będzie wyżej.

Pytanie brzmi ,,kto miał większy impakt?'' - a to inna rozmowa i pytanie, na które nie odpowiadacie.

RS (bez sezonów w Wizards/rookie sezonu LeBrona):

MJ: 31.5 PPG, 6.3 RPG, 5.4 APG, 2.5 SPG, 2.8 TOV, 29.1 PER, 58.0% TS, .274 WS/48, 10.2 BPM

LJ:  27.5 PPG, 7.6 RPG, 7.5 APG, 1.6 SPG, 3.5 TOV, 28.2 PER, 59.2% TS, .245 WS/48,   9.4 BPM

Playoffy:

MJ: 33.4 PPG, 6.4 RPG, 5.7 APG, 2.1 SPG, 3.1 TOV, 28.6 PER, 56.8% TS, .255 WS/48, 11.1 BPM

LJ:  28.9 PPG, 8.9 RPG, 7.1 APG, 1.8 SPG, 3.6 TOV, 28.3 PER, 57.9% TS, .244 WS/48, 10.2 BPM

Oni statystycznie są bardzo blisko siebie - tylko różnica jest taka, że LeBron już teraz rozegrał ~25% więcej meczów w regularze i playoffach. 

To bardzo skrótowo przedstawiony argument, ale nawet jeżeli zakładamy, że Jordan był trochę lepszy (impact-wise), to warto się zastanowić czy czasem LeBron dzięki swojej długowieczności już tej różnicy nie zrekompensował/nie zrekompensuje. Bo nie mówimy o longevity w stylu Tima Duncana (allstar/bardzo fajny roles z impaktem allstara), Kareema (GOAT druga opcja) czy Malone'a (~top5 ligi/allstar - type of długowieczność) - a długowieczności pt. ~najlepszy gracz w NBA i legit koń pociągowy w playoffach, który w wieku 35 lat dalej robi 26-8-11. 

Albo jeszcze bardziej obrazowo, spróbujmy taki eksperyment myślowy:

czy LeBron '14, '15, '17, '18 i '20 (bez '16) jest słabszy od Jordana po '93 (przypomnę, '95 - powrót, 3peat, emerytura)? Czy ktoś wolałby LeBrona na tych pięć sezonów z szansą na więcej czy Jordana na trzy sezony (nie liczyłem '19 i '95)? Czy może są na tej samej półce? Nawet jeżeli Jordan był trochę lepszy, to jego ,,trochę'' rekompensuje fakt, że LeBrona byśmy mieli dwa sezony dłużej (pewnie więcej w przyszłości)? A jeżeli LeBron za rok zagra jeszcze jeden sezon na poziomie z tego roku? A dwa? 

Jeżeli w pewnym momencie odpowiedź brzmiała będzie ,,nie jest słabszy'', to bez tych sezonów mamy 4xMVP, 3x tytuły, 3x MVP finałów (11 sezonów, 10 All-NBA teams) vs 3xMVP, 3xtytuły i 3x MVP finałów (9 sezonów, 7 All-NBA teams).  

Mniej więcej w tym kierunku powinna iść ta dyskusja.

(założyłem, raczej zasadnie, że 12, 13 i 16 u LeBrona to ~poziom Jordana z pierwszego 3peatu, stąd ten wywód)

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez BMF

[Gość]

Godzinę temu, julekstep napisał:

Nie lubię Kobiego i średnio mi go bronić, ale KAJ (czyli 100% top10 i bardzo duża szansa na top3) też w prime nie wchodził do PO (i to w czasach kiedy talentu w lidze było dużo mniej)  

mowa o tym sezonie, gdzie nie weszli do PO a 2 zespoły co weszły z tej samej konferencji miały mniej zwyciestw ?  

[julekstep]

12 minut temu, polishllama69 napisał:

mowa o tym sezonie, gdzie nie weszli do PO a 2 zespoły co weszły z tej samej konferencji miały mniej zwyciestw ?  

możesz wziąć sezon wcześniej

tak - tu też jest excuse (kontuzja, chociaż Bryant w 04/05 też miał kontuzję)

ale to jednak mocny kandydat do top3 w chyba najsłabszej 'erze' NBA (70's)

i ja generalnie zgadzam się z tym że Kobe nie ma prawa być w top10 all-time, ale akurat argument o braku PO w prime jest kiepski (coś jak 3-6 vs LBJ)

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez julekstep

[Koelner]

11 minut temu, julekstep napisał:

i ja generalnie zgadzam się z tym że Kobe nie ma prawa być w top10 all-time, ale akurat argument o braku PO w prime jest kiepski (coś jak 3-6 vs LBJ)

no tak bo w 2011 i 2014 miał Kwame Browna na centrze

[julekstep]

2 minuty temu, Koelner napisał:

no tak bo w 2011 i 2014 miał Kwame Browna na centrze

Kwame zawsze wchodził z LAL do PO's, więc nie wiem ocb

Chyba że to kolejny przytyk do Dżordana Ty fanboju LeBrona!

[Kubbas]

5 minut temu, julekstep napisał:

Kwame zawsze wchodził z LAL do PO's, więc nie wiem ocb

Chyba że to kolejny przytyk do Dżordana Ty fanboju LeBrona!

raczej chyba chodzilo mu o to ze z Dwightem nie weszli, ale cos koelnerowi sie chyba pomylilo bo przeciez weszli

 

swoja droga chyba tylko Lebron w swoim obecnym sezonie gra tak dobrze jak Kobe w tamtym przy takim wieku koszykarskim

[P_K]

Może pamięć mnie zawodzi, ale czy termin tytuł z gwiazdką nie został ukuty przez Phila, który wskazał że gdyby mógł popracować z Lakers normalnie i przez cały rok i gdyby Shaq się nie spasł jak Kemp to Spurs dostaliby manto? Nie pamietam aby ktokolwiek powoływał się na słabość wschodu czy kontuzje. 

[Koelner]

Godzinę temu, julekstep napisał:

Kwame zawsze wchodził z LAL do PO's, więc nie wiem ocb

Chyba że to kolejny przytyk do Dżordana Ty fanboju LeBrona!

Kwame grał w Wizards !!! oczywiście że fanboj LeBrona , jak na mniej utalentowaną wersję Pennyego poradził sobie świetnie w NBA 

 

Edytowane 22 Kwietnia 2020 przez Koelner

[TheMatrix(konto usunięte)]

Jak każdy taki temat, gównoburza o to kto miał jaki support i liczenie mistrzostw. Tak jakby to miało coś wspólnego z tym kto był lepszym zawodnikiem w prime czy na przestrzeni kariery. 

Nawet jeżeli ich prime było zbliżone, tak Jordana przedwczesne emerytury go już teraz eliminują, przewaga długowieczności u LeBrona jest zbyt wielka, a jak uwzględnimy że gra ewoluuje i LeBron może grać jeszcze dobre kilka lat, to stanowisko Jordan GOAT będzie w ogóle ciężkie do obrony za parę lat. Tak czy nie tak, wciąż każdy wybór jest tu mniej więcej podobnie dobry, choć już od dobrych 2 sezonów dałbym więcej argumentów Jamesowi.