Najlepsi w ostatnich 20 latach

[josephnba]

w ataku to moze nawet i sie zgodze, ale druga strojna parkietu diametralnie zmienia oblicze rywaliacji

[lorak]

problem w tym, że słabość defensywna Nasha jest przeceniana, podczas gdy obrona Stocktona - bez wątpienia lepsza niż kanadyjczyka - wcale nie miała jakiegoś wielkiego wpływu na grę (poza tym przepisy pozwalające na więcej oraz Eaton za plecami to czynniki, które miały wpływ na jakość defensywy JS).

 

po tych wszystkich dyskusjach z Bastillonem nie mam już wątpliwości, że są tak blisko, iż trudno obiektywnie rozstrzygnąć który z nich jest lepszy. za Stocktonem przemawia defensywa, ale ona jest w tym przypadku mało ważna (JS nie był jednym z tych nielicznych niskich, których D zmieniała oblicze gry - jak np. w przypadku Kidda). ofensywnie, jako dyrygenci, są tak samo świetni, chociaż to Nash może się pochwalić większą liczbą ofensyw w czołówce all time. advanced stats również ich obydwu mocno lubią. z przewag Nasha najważniejszą jest chyba gotoguizm w playoffs - co w sumie równoważy przewagę Stocktona w defensywie.

[Lu-]

Użyłeś Lorak ciekawego neologizmu pt. "gotoguizm" i w nim upatrujesz przewagi Nasha. Ciężko mi się z tym zgodzić, bo już w pierwszej chwili przyszły mi do glowy dwa przyklady świadczące o tym, że Stckowi tej cechy nie można odmówić. Pierwszy to decydujący o awansie do finałów NBA gmaewinner w serii z Rockets. Drugi to celny rzut za 3 na pół minuty przed końcem Game 6 w Finałach 1998 roku, po ktorym Jordan zdobył 4 punkty (w tym rozkładając B.Rusella na parkiecie) dla Bulls, a w decydującej dla meczu akcji, rzekomy GTG Jazzmanów - Karl Malone stracił piłkę własnie na rzecz MJa... Kto wie, czy po udanej przedostaniej akcji Stocka i ostatnia piłka nie powinna iść do niego... no ale czasu się nie cofnie i tego nie sprawdzimy.

Gdybym wysilił pamięć na pewno znalazłbym sporo więcejprzykładów "gotoguizmu" Stocka.

Nie chcąc wchodzić w dyskusje i polemiki cyferkowe, chcę wyrazić tylko swój osobisty pogląd, w mysl którego Stockton > Nash.

[lorak]

gotoguizm to nie tylko game winnery* czy pojedyncze zagrania na koniec meczu, szczególnie w playoffs, gdy niemal każda akcja jest tak samo ważna (poza końcówkami czwartych kwart w blowoutach, ale to rzadkość w PO). Nash jako scorer ciągnący grę znacznie lepiej się sprawdza niż Stockton. widać to właśnie w playoffs, gdzie np. JS nigdy nie miał meczu z 30 lub więcej punktami (licząc od 1991, bo od wtedy są dostępne boxy; w 1989 miał średnią 27 ppg, więc prawdopodobnie wtedy choć raz 30 przekroczył), albo miewał serie, gdy w ogóle nie trafiał za trzy. zresztą widać to też po ich stylu gry - Nash i więcej może zrobić z piłką (w sensie pull up J i tego typu rzeczy związane ze scoringiem) i technicznie jest lepszym strzelcem (jednym z najlepszych w historii).

 

*

ten przeciw rockets do dziś jest niezapomniany przez fanów houston z tego względu, że tam był faul Malone'a. nawet KG w 2008 nie stawiał tak bardzo ruchomych zasłon. poza tym ciekawe jest, że Stockton jedną z najlepszych serii w karierze zagrał przeciw rozgrywającemu z CBA ;]

[jezioraki]

Tak wygądają pierwsze piątki, zgodnie z powyższą listą w układzie Center, PF,SF, SG, PG. taka jaka obowiązywała przez większość czasu działalności NBA.

 

Jak dla mnie pierwsze piątki powinny wyglądać tak Center, PF, PF/SF, SF, G

 

1.

C Olajuwon

PF Tim Duncan

SF James

SG Jordan

PG Nash

 

2.

C O’Neal

F Malone

F Barkley

G Brayant

G Kidd

 

3

C Howard

F Garnett

F Pippen

 

G Drexler

G G Payton

 

4

C Ewing

F Nowitzki

F G Hill

G Miller

G Stokton

 

 

5.

C D.Robinson

F Rodman

F D. Wilkins

G .Iverson

G Billups

 

6.

C Morning

F Webber

F Carter

G M. Ginobili

G K.J

 

7

C Mutombo

F Kemp

F . P. Pierce

G Sprewal

G . T. Hardaway

 

8

C Y. Ming

F Stoudemaire

F Anthony

G T. Parker

G T. Parker

 

9

C B. Walace

F Gasol

F .L. Johnson

G zabrakło obrońców na liście

G zabrakło obrońców na liście

[ignazz]

zawsze takie zestawienia sa takimi dyskusjami o wszystkim i o niczym, oczywiscie warto czasem swoje typy zdradzic na forum innym ale w sumie to nic nowego nie wnosi.....

 

ot taki swoj ranking ktorych pojawia sie masa

 

top 5, top 10, top dekady, top ever itp.....

 

ale nie moge nie skomentowac ostatniego topu :oops:

 

po pierwsze Sir Charles jako SF nie istnieje wiec tu pozycje trzeba oddac Pippenowi a Barkleya jako gorszego od Pajaka ale nie z tej pozycji.... ( czy od LBJ ktory jako gracz jeszcze w sumie nic nie osiagnal a nie wiem czy dominuje indywidualnie tak w lidze jak Barkley z czasow 76ers) przesuwamy nizej

 

po drugie rzuca sie w oczy u Ciebie spory brak guardow ( szczegolnie SG - nie wiem co robi az 2 Ti.Pi w zestawie?) a wydaje mi sie ze przeoczyles kogos takiego jak Wade a wsadziles dobrego ale nie jakiegos mega dobrego Sprewella? nie wiem czy gracz typu Hornacek czy Sean Elliott nie znaczyli wiecej w lidze

 

w sumie tak widze ze gracze bez tytulow sa wyzej stawiani niz ci bardziej utytuowani

np. Webber Amare??? i Kemp vs Rasheed czy Horry lub Robinson vs Ewing

 

Payton przed Stocktonem ??? ktory walczy z Magiciem o tytul naj ever?

wypisujesz graczy typu KJ czy Tim Hardaway a brak pary guardow Pistons ( nomen omen z tytulami) ktory troche w latach 90tych pograli jeszcze 32 letni w 1994 roku Isiah niestety zakonczyl kariere a Dumars gral do 99 roku ( podobienstwo do KJ?) - a brakuje ci przeciez guardow w zestawieniu

Larry to takze raczej PF z mniejsza iloscia cm ale PF big mamma

a jest jeszcze ciekawy Mark Price

niespojna lista....

 

a najwazniejsze Howard ze swoimi umiejetnosciami to na razie kolo Robinsona i Ewinga to raczej nie stal nawet w kolejce po mleko...

[wowo]

Wiesz co do tytułów to nie wiem co one mają do porównań umiejętności dwóch graczy. Sasha Vujacic ma więcej tytułów niż Wade to jest lepszy?

 

Jeśli już tytuły to tylko jako pierwsza opcja czyli nie liczymy np. Bryantowi z przełomu wieków. Poza tym Barkley nie ma tytułu z tego samego powodu co Iverson i masa innych ale czy to znaczy, że nie był jednym z najlepszych w lidze? Był bezsprzecznie.

 

Co do Webber over Stat to chyba na dragach pisałeś, że Amare jest lepszy. Przecież Chris to rewelacyjne passing skills, defense i deski w porównaniu do Stata to niebo a ziemia. I tak nie ma tytułu ale graczem był dużo lepszym niż Amare kiedykolwiek będzie.

 

Ja jednak wole nie oceniac kto wg. mnie najlepszy bo za dużo graczy jest do umieszczenia.

[havlicek]

Sam miałem zakusy o "popełnienie" własnego rankingu. Jednak cały czas mnie coś od tego od rzucało i bardzo dobrze! Ogólnie uważam każdy tego typu ranking jest nieobiektywny i każdy z fanów będzie stronniczy - no chyba że stworzyli by mega cyborga z ultra adv stats. Mimo wszystko w obecnej rzeczywistości b. ciężko jest wszystkim udowodnić wyższość TD nad Shaqiem i odwrotnie, bliżej mi by było do Top50, graczy ostatnich lat ale tam też kilku graczy zostało by skrzywdzonych(pominiętych) kilku niesłusznie wypromowanych, ogólnie jestem jak najdalej od takich dywagacji - jeżeli bierzemy je w pełni na poważnie, to każdego bym odciągał od tego typu pomysłów. Jednak jeżeli ma być to sposób na dopychanie końcówki okresu ogórkowego, i luźne dyskusje to czemu nie .

[wowo]

to są fajne dyskusje jeśli nie będziemy się zabijac o wszystko Można się poza tym sporo dowiedziec bo sam lat 90 zwłaszcza początków nie mam prawa pamiętac a fajnie czasem poczytac kogoś kto to ogarnia.

[Bastillon]

Użyłeś Lorak ciekawego neologizmu pt. "gotoguizm" i w nim upatrujesz przewagi Nasha. Ciężko mi się z tym zgodzić, bo już w pierwszej chwili przyszły mi do glowy dwa przyklady świadczące o tym, że Stckowi tej cechy nie można odmówić. Pierwszy to decydujący o awansie do finałów NBA gmaewinner w serii z Rockets. Drugi to celny rzut za 3 na pół minuty przed końcem Game 6 w Finałach 1998 roku, po ktorym Jordan zdobył 4 punkty (w tym rozkładając B.Rusella na parkiecie) dla Bulls, a w decydującej dla meczu akcji, rzekomy GTG Jazzmanów - Karl Malone stracił piłkę własnie na rzecz MJa... Kto wie, czy po udanej przedostaniej akcji Stocka i ostatnia piłka nie powinna iść do niego... no ale czasu się nie cofnie i tego nie sprawdzimy.

Gdybym wysilił pamięć na pewno znalazłbym sporo więcejprzykładów "gotoguizmu" Stocka.

Nie chcąc wchodzić w dyskusje i polemiki cyferkowe, chcę wyrazić tylko swój osobisty pogląd, w mysl którego Stockton > Nash.

wymienione przez ciebie przyklady to spot-up trojki, ktore byly efektem sciagnietego przez Malone'a podwojenia. to wlasnie Malone byl GTG w obu tych sytuacjach. nie wiem jak ty rozumiesz GTG, ale to wg powszechnie uzywanego znaczenia Stockton w tych akcjach pelnil taka role jak Kapono, Redick czy inny Kurver, a ich raczej juz GTG nie nazwiesz. Paxson tez byl GTG w 93 ? a Kerr po podaniu MJa ? Kerr byl GTG czy MJ ? badzmy powazni, Jerry Sloan nie jest uposledzony psychicznie i dlatego nie prosil Stocktona by pelnil niemozliwa dla niego do spelnienia role.

 

Stock bylby beznadziejnym GTG (zreszta nigdy nim nie byl dlatego, nawet mimo slabosci Malone'a w crunch time), bo on w ataku potrafi tylko podawac lub rzucic uncontested. nie potrafi wykreowac sobie samemu pozycji, nie potrafi jej wykreowac rowniez innym bez ruchu innych graczy. podobny jest w tym wzgledzie do Kidda chociaz przynajmniej jest dobrym shooterem w przeciwienstwie do niego.

 

po tych wszystkich dyskusjach z Bastillonem nie mam już wątpliwości, że są tak blisko, iż trudno obiektywnie rozstrzygnąć który z nich jest lepszy. za Stocktonem przemawia defensywa, ale ona jest w tym przypadku mało ważna (JS nie był jednym z tych nielicznych niskich, których D zmieniała oblicze gry - jak np. w przypadku Kidda). ofensywnie, jako dyrygenci, są tak samo świetni, chociaż to Nash może się pochwalić większą liczbą ofensyw w czołówce all time. advanced stats również ich obydwu mocno lubią. z przewag Nasha najważniejszą jest chyba gotoguizm w playoffs - co w sumie równoważy przewagę Stocktona w defensywie.

dlaczego tak cenisz ofensywe Stocktona ? przeciez dobrze wiesz, ze Malone byl jakies 3 razy bardziej odpowiedzialny za osiagniecia Jazz w ataku i kiedy on siadal to siadal caly system. ja nie potrafie przelknac tego, ze non-scorer moze byc uwazany za difference makera w ataku.

 

w przeciwienstwie do ciebie przez te wszystkie dyskusje coraz bardziej oddalam sie od pogladu ze Stock powinien byc w jakimkolwiek top PG wszechczasow. w ostatnich kilku latach wzialbym na pewno conajmniej 3 przed nim - Nasha, Paula i Derona - szczerze mowiac not even close. zastanowilbym sie nawet powaznie nad hejtowanym tutaj czesto Billupsem i stlamszonym indywidualnie przez zespolowosc Spurs Parkerem. zdrowy Baron back in the day jak gral jeszcze w GSW przeciwko Mavs lub mlodziki jak Evans i Rose tez mogliby z nim spokojnie konkurowac u mnie.

 

paradoksalne jest to ze sam w realu gralem przez dlugi czas jak Stockton (pod wzgledem stylu oczywiscie, nie umiejetnosci) dlatego doskonale znam wady i zalety takiej gry i wiem ze z lepszymi PG, ktorzy potrafia wykreowac cos z niczego nie ma co konkurowac.

 

wiem dlaczego ludzie go tak cenia - przez niesamowicie epickie boxscore stats. widza te astronomiczne numery asyst, ta skutecznosc, te rekordy all-time. nie widza natomiast ze byl to upraszczajac bonafide role player, ktory mial za zadanie podawac do wolnych lub scinajacych i rzucac w razie gdy ma do tego miejsce. swoja wartosc mogl swietnie zaprezentowac w systemie Utah gdzie PG w zasadzie mogl stac top of the key i podawac bez penetrowania etc, ale juz mam powazne watpliwosci co do tego jak funkcjonowalby w warunkach gdzie on bylby kreatorem, gdzie musialby zrobic cos z niczego, pokonywac przeciwnikow na izolacjach, byc niejednokrotnie volume scorerem, gdzie nie wystarczyloby podawanie entry passow do Malone'a.

 

ja sobie tego nie potrafie wyobrazic i dlatego ofensywe Stocktona (czy np. Kidda) cenie nizej niz PG potrafiacych make smth happen off the dribble. to jest dla mnie kreowanie, nie podawanie do wolnych graczy co potrafi kazdy przyzwoity PG.

 

najwyrazniej na Jazz rowniez az takiego wielkiego wplywu nie mial bo jakos nie odczuwali specjalnie jego obecnosci gdy drastycznie zmienialy mu sie minuty. teoretycznie zawodnik klasy borderline ~TOP5 ligi (bo do takich zawodnikow najczesciej jest Stockton przyrownywany, chociaz w latach 90-tych nikt go za takiego nie uwazal, byl predzej TOP15 ligi ale jego mit rosnie z kazdym dniem) powinien drastycznie zmieniac liczbe zwyciestw zespolu. Stockton przyszedl do Jazz i nic sie nie zmienilo. gral wiecej minut - wygrywali tyle samo. pozniej zostal starterem i dalej wygrywali tyle samo. pod koniec lat 90-tych natomiast jego minuty i rola znacznie zmalaly wraz z przyjsciem Hornacka, a jednak Jazz dalej radzili sobie tak samo dobrze, a wlasciwie nawet lepiej odkad Hornacek przejal sporo jego obowiazkow jako playmaker, czego bysmy sie nie spodziewali po jego teoretycznie zajebistym impakcie. gdzie wtedy sie podzialy jego boxscore stats ?

[lorak]

na szybko:

- nie podoba mi się całkowite deprecjonowanie gotoguizmu Stocktona. nie był tak dobry jak Nash, ale też nie był jakimś kaleką w tym względzie i wielokrotnie to on – a nie Malone – był scorerem w zaciętych końcówkach

- może i box score stats JS są zawyżone, ale bez przesady, szczególnie że APM również pokazuje jego ogromny wpływ na grę.

- Malone bez Stocktona grał gorzej, tak samo jak cały zespół jazz. do tego w 1998 w meczach ze Stocktonem w utah była najlepsza ofensywa all time – lepsza niż jakakolwiek z Nashem. tak więc wniosek „JS grał mniej minut a jazz stawali się lepsi, zatem JS nie był tak dobry jak się wydaje” jest mocno naciągany. bo jazz stawali się z czasem lepsi, ale i tak dzięki Stocktonowi, nawet grającemu trochę mniej minut, wznosili się na jeszcze wyższy poziom.

[elwariato]

wymienione przez ciebie przyklady to spot-up trojki, ktore byly efektem sciagnietego przez Malone'a podwojenia. to wlasnie Malone byl GTG w obu tych sytuacjach. nie wiem jak ty rozumiesz GTG, ale to wg powszechnie uzywanego znaczenia Stockton w tych akcjach pelnil taka role jak Kapono, Redick czy inny Kurver, a ich raczej juz GTG nie nazwiesz. Paxson tez byl GTG w 93 ? a Kerr po podaniu MJa ? Kerr byl GTG czy MJ ? badzmy powazni, Jerry Sloan nie jest uposledzony psychicznie i dlatego nie prosil Stocktona by pelnil niemozliwa dla niego do spelnienia role.

 

Stock bylby beznadziejnym GTG (zreszta nigdy nim nie byl dlatego, nawet mimo slabosci Malone'a w crunch time), bo on w ataku potrafi tylko podawac lub rzucic uncontested. nie potrafi wykreowac sobie samemu pozycji, nie potrafi jej wykreowac rowniez innym bez ruchu innych graczy. podobny jest w tym wzgledzie do Kidda chociaz przynajmniej jest dobrym shooterem w przeciwienstwie do niego.

 

dlaczego tak cenisz ofensywe Stocktona ? przeciez dobrze wiesz, ze Malone byl jakies 3 razy bardziej odpowiedzialny za osiagniecia Jazz w ataku i kiedy on siadal to siadal caly system. ja nie potrafie przelknac tego, ze non-scorer moze byc uwazany za difference makera w ataku.

Ale ty pierdolisz, za przeproszeniem , głupoty najzabawniejsze że w tym wszystkim się mocno ośmieszasz bo wychodzi. że nie miałeś prawie wogóle styczności z meczami Jazz/Stocktona. Nieprawda że Sam Stoc i Jazz w ofensywie sobie nie radzili bo cała gra Utah podczas ich pobytu, jego i Mailmana, polegała na wspólnej rotacji podczas której często tylko jeden z nich był na parkiecie. Dodatkowo radze sobie zobaczyć mecze podczas których Malona nie było, może ilośc ich nie jest powalająca bo to zaledwie 18 gier ale zawsze wtedy Stock sadził w granicach 20 ptk to też coś mówi.

 

Dalej nie wiem ile sytuacji potrzeba by ci pokazać aby dotarło to do twojego betonowego łba, że to do Stoca najczęściej piłka szła w crunch time i jestem pewny że wskaźnik, gdyby mu to podliczyć, przeważenia zwycięstwa na stronę własnej drużyny ma lepszy albo porównywalny do Nasha. Stwaiali mu niezłe zasłony on potrafił je wykorzystać no ale dla takiego młotka jak ty to oznaka słabości, pewnie Millera też uważasz ca cieniasa bo cała swoja ofensywę oparł na takiej właśnie grze.

 

Przepraszam za drobne inwektywy ale mam dosyć słuchania takich bzdetów, wypowiedzi bataliona o HoF Johnie Stocktonie są coś na poziomie tego babola od nazolskich wypedzeń, czyli zakłamują totalnie rzeczywistość a na to zgody nie będzie.

 

ps. Lorak fajne że że teraz zmieniłeś front w tym temacie, niewątpliwie to dla ciebie na + pokazuje że nie stoisz na zawsze za raz upatrzona tezą Tylko ze to co mówisz w wątku o KB i Stocu to o dziwo są wykluczające się rzeczy czyli jednak wychodzi na to że lubisz sobie pod dany przykład dopasować argumenty tak aby wyszło na twoje :?

[lorak]

ps. Lorak fajne że że teraz zmieniłeś front w tym temacie, niewątpliwie to dla ciebie na + pokazuje że nie stoisz na zawsze za raz upatrzona tezą Tylko ze to co mówisz w wątku o KB i Stocu to o dziwo są wykluczające się rzeczy czyli jednak wychodzi na to że lubisz sobie pod dany przykład dopasować argumenty tak aby wyszło na twoje :?

po pierwsze, nie zauważyłeś chyba, bo zmieniłem front na bardziej pronashowski ;]

po drugie, co konkretnie się wuklucza tu z tym, co piszę o KB?

bo jedyne co chyba mogłeś za takie uznać to "box score stats JS są może zawyżone". więc od razu tłumaczę - wzięło się to z tego, że w utah przyznawano (zresztą nadal się to dzieje) więcej asyst. poza tym w przypadku Stocktona APM i tak pokazuje jego ogromną wartość, więc mamy dwie różne metryki, które uzasadniają stawienie JS tam, gdzie się go zwykle stawia (jeden z najlepszych PG). z kolei żadna metryka, nawet jedna, nie mówiąc o dwóch różnych, nie usprawiedliwia stawiania Bryanta na półce Jordana, czy choćby KG i Duncana.

 

ps

 

pod względem gry u szczytu możliwości:

Nash=Price=Stockton

Kobe=Dirk

Jordan=Hakeem

[Bastillon]

- nie podoba mi się całkowite deprecjonowanie gotoguizmu Stocktona. nie był tak dobry jak Nash, ale też nie był jakimś kaleką w tym względzie i wielokrotnie to on – a nie Malone – był scorerem w zaciętych końcówkach

poprosze o konkretne mecze kiedy to Stockton byl playmakerem/scorerem w meczach playoffs. tylko nie daj sytuacji takich jakie dal Lu, bo one nie maja nic z tym wspolnego, a tam pelnil role spot-up shootera, ktorym potrafi byc 80% obwodowych role playerow.

 

ja tylko pamietam jak zalosnie zmarnowana zostala ostatnia akcja '98 roku, ta po rzucie MJa, gdy to Jazz mieli jeszcze pare sekund na jej rozegranie i jedyne co GTG Stock potrafil zrobic w tym czasie to fadeaway 3, ktore nawet nie bylo bliskie wpadniecia do kosza. jak na najlepsza ofensywe ever to raczej slabo im to wyszlo, a byl to najwazniejszy moment sezonu.

 

juz nie mowiac o tym, ze chwile wczesniej Stockton zawalil rowniez w tej akcji w ktorej Malone stracil pilke na rzecz Jordana. wszyscy winia od zawsze Karla, ale skad on mogl wiedziec ze zza jego plecow przybiegnie MJ i mu ja wybije ? to byla wina entry passera ktory dogral ja w zlym momencie, a nie tego ze Malone nie ma oczu dookola glowy. kazdy stracilby pilke w takiej sytuacji.

 

wiec na 2 najwazniejsze possessions sezonu w ktorym byli uznawani za faworytow do wygrania tytulu Stockton obie possessions zmarnowal. w sumie dobrze podsumowalo to jego cale finaly, w ktorych dal dupy jak zaden gracz ktory jest stawiany na takiej wysokiej polce.

 

- może i box score stats JS są zawyżone, ale bez przesady, szczególnie że APM również pokazuje jego ogromny wpływ na grę.

ja nie ufam APM sprzed 2003 r. dopiero wtedy tak naprawde upubliczniono te dane, a wczesniejsze etapy nigdzie nie zostaly pokazane sezon po sezonie, wiec jedyne dane jakie mamy odnoszace sie do tego okresu to bilans dekady Winstona. nie wiadomo czy zostaly wziete dane od 2000, 2001 czy 2003 r tak naprawde, bo nigdzie dokladnie o tym nie pisze. zbyt wiele niewiadomych zeby mozna bylo na podstawie Stocka wyciagac tutaj wnioski.

 

- Malone bez Stocktona grał gorzej, tak samo jak cały zespół jazz. do tego w 1998 w meczach ze Stocktonem w utah była najlepsza ofensywa all time – lepsza niż jakakolwiek z Nashem. tak więc wniosek „JS grał mniej minut a jazz stawali się lepsi, zatem JS nie był tak dobry jak się wydaje” jest mocno naciągany. bo jazz stawali się z czasem lepsi, ale i tak dzięki Stocktonowi, nawet grającemu trochę mniej minut, wznosili się na jeszcze wyższy poziom.

Malone bez Stocktona nie gral wiele gorzej. mniej wiecej taka roznica jak Gasol bez Bryanta. Stockton ulatwial mu zycie ale bez porownania moznaby go w tym zastapic jakims porzadnym PG.

 

co do ofensywy Jazz w '98, to Stockton gral wtedy 28 MPG i pelnil wlasciwie trzeciorzedna role po Malonie i Hornacku. na tym etapie juz zdecydowanie byl tylko role playerem. nie zostal all-starem, nie byl wybrany do zadnego all-NBA teamu a jego 12/8.5 niczym sie nie rozni od jakiegos Calderona. jesli chcesz kogos pelniacego taka role przyrownywac do jakiegokolwiek gracza liderujacego w zespole to chyba nie ma o czym dyskutowac. mozesz go najwyzej porownac w takiej formie do jakiejs 2/3 opcji w tych wielkich ofensywach a nie do liderow.

 

jesli o czyms ma swiadczyc ich dominacja w ataku to jest to wielkosc Malone'a w RS. 27/10/4 na 60% TS sie nie wzielo znikad. to on byl odpowiedzialny za ich ofensywe, a nie pelniacy marginalna role Stock.

 

ps

 

pod względem gry u szczytu możliwości:

Nash=Price=Stockton

Kobe=Dirk

ja bym predzej postawil Nasha na polce Dirka i Kobego, bo wlasnie na to wskazuje APM, natomiast Price jest dla mnie lepszy od Stocktona bo jest scorerem, wprawdzie ograniczonym ale jednak zawsze to lepiej niz opportunity player jakim byl Stock.

[Allen35]

poprosze o konkretne mecze kiedy to Stockton byl playmakerem/scorerem w meczach playoffs

Wiesz co znaczy slowo playmaker?

A tak powaznie odpowiedz czy Ty kiedykolwiek grales w kosza?

[Koelner]

ja tylko pamietam jak zalosnie zmarnowana zostala ostatnia akcja '98 roku, ta po rzucie MJa, gdy to Jazz mieli jeszcze pare sekund na jej rozegranie i jedyne co GTG Stock potrafil zrobic w tym czasie to fadeaway 3, ktore nawet nie bylo bliskie wpadniecia do kosza.

kłamiesz.

po pierwsze -5.2 sekundy

po drugie -rzucał po zasłonie postawionej przez Malone'a i jego rzut contestował Harper

po trzecie - piłka odbiła się o pierwszą część obręczy ,odbija o tablicę i wypadła

 

można się przyczepić jedynie do tego ,że oczywiście nie trafił i nie podał do świetnie rolującego Carra.

 

miał prawo rzucać bo na 41 sekund do końca trafił przez ręce Harpera za trzy.

 

juz nie mowiac o tym, ze chwile wczesniej Stockton zawalil rowniez w tej akcji w ktorej Malone stracil pilke na rzecz Jordana. wszyscy winia od zawsze Karla, ale skad on mogl wiedziec ze zza jego plecow przybiegnie MJ i mu ja wybije ? to byla wina entry passera ktory dogral ja w zlym momencie, a nie tego ze Malone nie ma oczu dookola glowy. kazdy stracilby pilke w takiej sytuacji.

nie bądź śmieszny.

było 20 sekund ,1 pkt przewagi ,grali na pewną opcję ,było jeszcze 9 sekund do końca akcji.

ogólnie w 90% przechwyt Jordana odgwizdano by jako faul ,miał piłkę powyżej bioder a obrońca wybijał z góry a nie z dołu.

 

to on byl odpowiedzialny za ich ofensywe, a nie pelniacy marginalna role Stock.

to już jest jawna manipulacja słowami.

[Bastillon]

ja tylko pamietam jak zalosnie zmarnowana zostala ostatnia akcja '98 roku, ta po rzucie MJa, gdy to Jazz mieli jeszcze pare sekund na jej rozegranie i jedyne co GTG Stock potrafil zrobic w tym czasie to fadeaway 3, ktore nawet nie bylo bliskie wpadniecia do kosza.

 

kłamiesz.

po pierwsze -5.2 sekundy

po drugie -rzucał po zasłonie postawionej przez Malone'a i jego rzut contestował Harper

po trzecie - piłka odbiła się o pierwszą część obręczy ,odbija o tablicę i wypadła

 

można się przyczepić jedynie do tego ,że oczywiście nie trafił i nie podał do świetnie rolującego Carra.

 

miał prawo rzucać bo na 41 sekund do końca trafił przez ręce Harpera za trzy.

 

juz nie mowiac o tym, ze chwile wczesniej Stockton zawalil rowniez w tej akcji w ktorej Malone stracil pilke na rzecz Jordana. wszyscy winia od zawsze Karla, ale skad on mogl wiedziec ze zza jego plecow przybiegnie MJ i mu ja wybije ? to byla wina entry passera ktory dogral ja w zlym momencie, a nie tego ze Malone nie ma oczu dookola glowy. kazdy stracilby pilke w takiej sytuacji.

 

nie bądź śmieszny.

było 20 sekund ,1 pkt przewagi ,grali na pewną opcję ,było jeszcze 9 sekund do końca akcji.

ogólnie w 90% przechwyt Jordana odgwizdano by jako faul ,miał piłkę powyżej bioder a obrońca wybijał z góry a nie z dołu.

 

to on byl odpowiedzialny za ich ofensywe, a nie pelniacy marginalna role Stock.

 

to już jest jawna manipulacja słowami.[/quote:jkmox0fq]

 

1) wiec Stockton nie potrafil w najwazniejszej akcji zycia oddac quality shot w 5.2 sec. to ci powinno powiedziec wiele o jego wartosci jako GTG. a rzut byl not even close i nie probuj sie wykrecac tym ze dotknelo to obreczy.

 

co do rzutu przez ciebie opisywanego to bylo to spot-up 3, wiec nie wiem o co ci chodzi z "przez rece". mozna uznac co najwyzej ze byla semi-contested, ale wlasciwie kazdy rzut na tym poziomie (NBA finals) taki jest, wiec mozna to rownie dobrze uznac za open shot.

 

2) no wlasnie, grali na pewna opcje, ale Stockton, jego basketball IQ i zajebista boiskowa wizja nie mogly poczekac az cutujacy nie pojdzie do konca i az Jordan sie oddali od Malone'a. to co on tam odpierdolil to wlasciwie podanie wprost na double team, wiec niewielka roznica byloby gdyby po prostu podal ja do swojej zony na trybunach bo tak czy siak musialo sie to zakonczyc strata.

 

3) 12/8.5 przy systemie zawyzajacym asysty to jest role player. mozna sie klocic o znaczenie marginalnej roli, ale dla mnie role player z definicji ja pelni. gdyby mial chociaz zmieniajacy gre impakt w obronie jak np. Garnett lub Battier ktorzy nawet bez wielkiego wkladu w boxscore potrafia poteznie zmienic obraz gry, to jeszcze moznaby podyskutowac czy Stockton wiele znaczyl dla Jazz, ale skoro byl niskim bialasem ktory juz nawet zatracil swoje steale, to jak inaczej moge powiedziec o Stocku z '98 ?

[Koelner]

1) wiec Stockton nie potrafil w najwazniejszej akcji zycia oddac quality shot w 5.2 sec. to ci powinno powiedziec wiele o jego wartosci jako GTG. a rzut byl not even close i nie probuj sie wykrecac tym ze dotknelo to obreczy.

być może jego najważniejsza akcja w życiu. nie napisałem nigdy ,że uważam go za bestie jako GTG. Nash po tym względem bije go na łeb na szyje i tutaj nie ma co dyskutować. ale to jest zaledwie jeden rzut. idąc tokiem myślenia Loraka ten rzut był tak samo ważny jak ten co trafił kilkanaście sekund wcześniej. ale dałeś akurat nie ten przykład co trzeba bo rzut był zachwiany (Nash takie trafia). ogólnie ta sytuacja była beznadziejnie wykończona przez niego ponieważ przy jego warunkach fizycznych nie było możliwości aby w czasie 5.2 sekund stworzyć "dobrą" sytuację rzutową. a jeśli mamy się przyczepiać do tej akcji i do szczegółów to Malone postawił c***ową zasłonę , nie była to mocna zasłona i kąt był beznadziejny i tak naprawdę Harper miał ułatwione zadanie.

 

co do rzutu przez ciebie opisywanego to bylo to spot-up 3, wiec nie wiem o co ci chodzi z "przez rece". mozna uznac co najwyzej ze byla semi-contested, ale wlasciwie kazdy rzut na tym poziomie (NBA finals) taki jest, wiec mozna to rownie dobrze uznac za open shot.

semi contested to dobre określenie. ale ta akcja była bliźniacza do tej gdzie Malone stracił piłkę (popełnił stratę) z tą różnicą ,że Pippen podwajał aby zablokować akcję do środka a Jordan od linii(dlatego możliwe ,że nie był przygotowany na podwojenie od linii). Malone także przyjął inną pozycję ,od razu ją osłaniał i brał na plecy przeciwnika a w tej drugiej akcji ,dosyć ,że nie osłaniał piłki to był praktycznie na wyprostowanych nogach i łatwy sposób Rodman wytrącił go z równowagi.

przepraszam bardzo ale PF dostał pass na idealną pozycję ,taki silny facet jak Malone nie powinien tracić piłki (dziwnym trafem dlaczego w końcówce Malone zniknął?). to są najważniejsze sekundy w ich życiu () powinien być skupiony i przygotowany na wiele możliwości.

usprawiedliwianie Malone'a kosztem JS to czysty hateryzm.

 

2) no wlasnie, grali na pewna opcje, ale Stockton, jego basketball IQ i zajebista boiskowa wizja nie mogly poczekac az cutujacy nie pojdzie do konca i az Jordan sie oddali od Malone'a. to co on tam odpierdolil to wlasciwie podanie wprost na double team, wiec niewielka roznica byloby gdyby po prostu podal ja do swojej zony na trybunach bo tak czy siak musialo sie to zakonczyc strata.

nie przyjął pozycji ,został wytrącony ,MJ pokazał boiskową inteligencję ,olał sobie całkowicie Hornacka (wcześniej tak postąpił Harper z JS)

to nie było książkowe double team. to było cwaniactwo MJeja i zabrał Malone'owi piłkę jak dziecku.

ogólnie szukanie tutaj winnych jest bezsensowne. szukanie dziury w całym. jeśli można kogoś krytykować to Malone'a albo od razu zejdźmy z tego myślenia i uznajmy ,że geniusz MJeja przerósł duet JS i KM.

bardziej mogę się przyczepić do tego (ale nie wiem czy to wina JS czy Sloana) ,że w tak krótkim odcinku czasu gra się bliźniaczą akcję i tak doświadczonemu zawodnikowi jak Mjej daje się ułatwienie.

akcja poprzednia wyszła ,trzeba ją grać ,tylko czy to był odpowiedni moment?

 

3) 12/8.5 przy systemie zawyzajacym asysty to jest role player. mozna sie klocic o znaczenie marginalnej roli, ale dla mnie role player z definicji ja pelni. gdyby mial chociaz zmieniajacy gre impakt w obronie jak np. Garnett lub Battier ktorzy nawet bez wielkiego wkladu w boxscore potrafia poteznie zmienic obraz gry, to jeszcze moznaby podyskutowac czy Stockton wiele znaczyl dla Jazz, ale skoro byl niskim bialasem ktory juz nawet zatracil swoje steale, to jak inaczej moge powiedziec o Stocku z '98 ?

tutaj nie muszę z Tobą się kłócić ponieważ także uważam ,że Hornacek(chociaż między nimi nie było dużo różnicy) oraz Malone'a byli tą ważniejszą dwójką. ale role-player to nie jest marginalna rola. marginalną rolę to odgrywał Greg Foster a co dla Ciebie jest marginalną rolą tak naprawdę wszystkich mało interesuje. ogólnie jak patrzyłem w tamtym sezonie na Utaha ,to brakowało mi więcej Eisley'go.

[QAS]

Bastillion piszesz sporo fajnych rzeczy ale daruj sobie takie :

 

'2) no wlasnie, grali na pewna opcje, ale Stockton, jego basketball IQ i zajebista boiskowa wizja nie mogly poczekac az cutujacy nie pojdzie do konca i az Jordan sie oddali od Malone'a. to co on tam odpierdolil to wlasciwie podanie wprost na double team, wiec niewielka roznica byloby gdyby po prostu podal ja do swojej zony na trybunach bo tak czy siak musialo sie to zakonczyc strata.'

 

bo po prostu podważasz swoją wiarygodność takimi bzdurami...

pozdrawiam

[Bastillon]

dobrze, nie bede juz takich rzeczy pisal. twoja argumentacja mnie przekonala.