Drugie opcje w contenderach

[karpik]

Bastuś, jesteś wesołym gościem i za to Cię lubię. Jednak Twoje zaślepienie jest przerażające. Wygląda to tak, że KG i Stiwi nie mają wad, ale cały świat sprzysiągł się przeciwko nim i tylko to jest powodem, że razem mają tylko jeden pierścionek.

 

Twoje tezy (czasem trafne, czasem mniej, czasem absurdalne) nie są przez nikogo ignorowane, Twoje zaślepienie powoduje jednak, że nie chcesz przyjąć do wiadomości, że Ci Panowie mają pewne wady.

Zakładasz z góry, że Nash i KG są zawodnikami absolutnie unikalnymi w skali historycznej i starasz się walczyć z każdym, kto śmie twierdzić coś innego. W ten sposób mimowolnie ignorujesz i nie dostrzegasz tego co widzą inni.

 

Przecież Nash to best PG ever! A więc to nieprawda co mówi Koelner, bo gdyby miał rację, to Stiwi nie byłby najlepszy!

 

Spróbuj zrobić odwrotnie. Załóż, że Nash jest najgorszym PG w historii i zacznij szukać argumentów, które mogą za tym przemawiać. Nie chodzi o to, żebyś podzielił się tym co znalazłeś (bo taka teza też jest przecież absurdalna). Zrób to sam dla siebie. Na takiej samej zasadzie jak starałeś się udowodnić, że Iverson to najgorszy gracz jaki chodzi po Ziemi. Znając Ciebie i tak pewnie nie nabierzesz dystansu do sprawy, ale uwierz mi, że warto czasem spojrzeć na pewne rzeczy totalnie z drugiej strony.

[Bastillon]

jaką wartość ma porównywanie ortg (różnicy od średniej ligowej) z różnych sezonów (a już szczególnie z różnych epok)

przeciez sam robiles zestawienie najlepszych ofensyw ever i wyszlo ci ze Nash gral w polowie z TOP15 czy cos w tym stylu. teraz nagle to jest zle ? to jak opiszesz ofensywe skoro nie chcesz uzywac ORtg ani roznicy vs lg avg ?

 

warta jest ofensywa, która została osiągnięta kosztem poświęcenia obrony

zbdura niczym nie poparta. Suns po prostu nie maja personelu do obrony i nie ma czegos takiego ze przychodza do Sterna i zamieniaja 5 PPG w obronie na 5 PPG w ataku. Suns maja zla obrone bo nigdy nie gral tam dobry wysoki defensywnie, wiec nic dziwnego. poza tym ta ofensywa byla nic nie warta gdy Nash schodzil z boiska. ligowa srednia w sumie albo i jeszcze gorzej.

 

są te tabelki tkb

one pokazuja tylko to ze gracze z Nashem lepiej graja. duzo lepiej. = Nash makes teammates better. najlepszym przykladem dla ciebie moze byc Shaq ktory rok temu byl all-starem a teraz spadl do poziomu scruba przy Lebronie (ile on ma ? 10/5 czy wiecej ? :mrgreen: )

 

x+KB+TA++PG+AB=?

x+RA+PP+KG+KP=?

x+MF+BB+TD+FO=?

x+DW+AW+UH+SO=?

x+MG+BB+TD+NM=?

wiele zalezy od tego jak ustawi sie Nasha w tych zespolach. bardziej efektywny bedzie z pilka w rekach i lepsze to bedzie rowniez dla zespolu bo ograniczy to ich straty i podwyzszy znacznie skutecznosc. tytul zdobyliby za kazdym razem, ewentualnie moglby byc problem z Detroit w 2005 roku, bo to byla zacieta seria a Billups zawsze duzo pktow wrzucal Nashowi. skoro jednak z Tonym Parkerem wygrali, a on jest rowniez fatalnym obronca ktory w dodatku w playoffs jest fatalnym scorerem i ulatwia krycie przeciwnikom (brak 3pt range) to chyba oczywiste ze Spurs byliby lepsi. juz nie mowiac o tym jak skorzystalby Duncan na pickach, bylby znacznie lepszym pickandrollowcem niz Amare, bo nie jest idiota ktory za kazdym razem moze wpasc na ofensywny faul. Nash tak czy siak pewnie by dosc latwo wygral matchup z Billupsem, bo jest po prostu lepszym graczem.

 

czy mieliby tak dobre ofensywy jak Suns ?

Spurs by mieli lepsze od Suns bo Duncan jest znacznie lepszy ofensywnie niz jakikolwiek wysoki ktory gral w Phoenix, a Manu to najlepszy swingman z jakim Nash gral.

 

Celtics to w ogole sobie z Nashem nie wyobrazam, bo oni wlasnie kogos takiego potrzebuja. KG Pierce i Allen na tym etapie sa ograniczonymi kreatorami i najlepiej dzialaja w roli finisherow. teraz jak sobie wyobraze Garnetta grajacego picki z Nashem i na obwodzie czekajacego Allena z Piercem na wolna trojke to jestem pewny ze mieliby znacznie lepsza ofensywe niz Suns 2005 (ktorzy mieli 2nd best offense ever). Garnett Pierce Allen >>>>> Amare Marion JJ w ataku.

 

w Miami mialby Wade'a i jeszcze uzytecznego Shaqa, w Lakers mialby Bryanta z Gasolem, przeciez to wszystko jest znacznie lepszym supportem niz cokolwiek on tam mial w Phoenix. sam Bryant/Wade > wszystko co bylo w Suns, wiec nie wiem w ogole po co o to pytasz ?

[Kily]

Bastek, przypomnij mi co pisałeś o Shaqu gdy odchodził z Suns.

[Bastillon]

Spróbuj zrobić odwrotnie. Załóż, że Nash jest najgorszym PG w historii i zacznij szukać argumentów, które mogą za tym przemawiać. Nie chodzi o to, żebyś podzielił się tym co znalazłeś (bo taka teza też jest przecież absurdalna). Zrób to sam dla siebie. Na takiej samej zasadzie jak starałeś się udowodnić, że Iverson to najgorszy gracz jaki chodzi po Ziemi. Znając Ciebie i tak pewnie nie nabierzesz dystansu do sprawy, ale uwierz mi, że warto czasem spojrzeć na pewne rzeczy totalnie z drugiej strony.

ostatnio zbyt duzo researchow zrobilem dot. Nasha zeby w jakikolwiek sposob sie do niego dojebac. ofensywnie on wlasciwie nie ma wad, a w obronie kazdy fan Suns mowi ze w rotacjach i team defense jest okay, a taki Kubbas mi mowi ze Nash jest underrated w obronie. nawet jak sie skupie na +/- statsach zeby pokazac ze jest fatalny w obronie (chociaz i tak Melo gorszy wg tego) to wtedy dalej Nash bedzie TOP5 graczem ligi w overall +/-. nie widze tu specjalnie zadnego angle zeby sei dojebac. moglbym sie skupic na tym ze jego ballhogowanie jest zle dla graczy ktorzy potrzebuja pilke w rekach, ale wtedy musialbym udawac ze nie wiem o tym ze Nash ogranicza straty partnerow i nie podwyzsza ich skutecznosci. za bardzo jestem w temacie advanced stats, zebym mogl w jakikolwiek sposob go zdeprecjonowac jak Iversona. nawet zbieranie ma przecietne

 

moglbym chyba za to probowac udowodnic ze Kidd jest lepszy za pomoca WP, ale wtedy musialbym tez przyjac do wiadomosci ze Rondo jest lepszy od Bryanta, wiec srednio by mi to poszlo.

 

jakbym byl haterem Nasha (ale takim racjonalnym a nie jak jakis Koelner czy ai3) to tak:

 

-oczywiscie wyszukalbym jak PGs grali przeciwko Suns, pewnie dosc dobrze (kazda pozycja notowala career stats przeciwko Suns, ale to mozna pominac :twisted: ) i na tej podstawie bym zaznaczal jak Nash slabo broni. ktos wrzuci statsy z 82games gdzie Nash wypada jako tako vs opp. PG to je ignoruje i mowie ze nie mozna na nich polegac. pamietam tez ze czesto przeciwko Suns ktos wykrecal career high. jesli to byli PG to zbieram kazdego z nich i wrzucam ich liste. to by moglo byc imponujace ale dalej dla racjonalnego czytelnika wazniejsze bylaby srednia tych wystepow czyli 82games. tlum przecietnych fanow typu ai3 bylby i tak przekonany jednym career high game, wiec to juz by bylo dobre.

 

-narzekalbym na jego ballhogowanie. jakby mi ktos podeslal jeden artykul ktory pokazuje jak obniza straty teammates i podwyzsza skutecznosc, to bym wlaczyl ai3 mode czyli chowam sie do nory i wracam jak mu cos nie pojdzie

 

-narzekalbym ze musi pelnic duza role w ataku zeby byc efektywny i ze potrzebuje finisherow do zespolu. jak ktos wysuwa argument ze z Nowitzkim, JJem i Shaqiem dobrze mu sie ukladalo to mowie ze statsy sa do dupy albo ai3 mode.

 

-podkreslalbym jego slaby leadership bo tego sie nie da zmierzyc a wobec braku argumentow to bylby ciekawy pkt zaczepienia, moze ktos cos powiedzial o jego leadershipie negatywnego (ja sobie nie przypominam) jesli tak to kolekcjonuje te cytaty i wrzucam razem jak sie ich troche uzbiera

 

-podkreslilbym ze najlepszym przeciwnikiem Suns w playoffs ktorego oni pokonali byli Dallas 2005. jak ktos mi mowi ze to i tak duzo lepsza druzyna niz przeciwnicy Kidda, Iversona czy wiekszosc Lebrona to probowalbym sie przyczepic np. do zlej formy Dallas (tylko ze skonczyli sezon 16-2 wiec tez do dupy)

 

-skupilbym sie na tym ze Dallas stalo sie lepsze po odejsciu Nasha. jak ktos odpowiada ze stalo sie to dopiero gdy c***owy Nelson odszedl za Averego to wtedy zaznaczylbym ze Jamison i Walker rowniez odeszli, a byli swietnymi graczami. zawsze moglbym zaznaczyc ze bez Nasha nie byli wcale gorsi, wiec Nash jest przecietniakiem, a jak dostane odpowiedz ze Mavs mieli niezbalansowany sklad bo grali bez zadnego centra, to wysmiewam Dampiera i udaje ze jest najgorszym centrem ligi i moze jakos sie da do niego dopierdolic (mozna zawsze zaznaczac ze byl po podpisaniu kontraktu)

 

-Nash mial chyba 1/15 w game winnerach przez pare sezonow, to tez jest dobry argument. jak ktos mi poda mase innych clutch stats gdzie Nash zawsze wypadal dobrze to chyba musialbym je zignorowac i np. udawac ze tylko ostatni rzut jest wazny, bo on stanowi roznice miedzy zwyciestwem lub porazka.

 

-przyjalbym taktyke loraka czyli udawalbym ze Suns poswiecali obrone na atak i mieli taka dobra ofensywe wylacznie ze wzgledu na mismatche. problem w tym ze jak Nash schodzil to mismatche gowno im dawaly, wiec moze bym zwalil wine na specyficzna rotacje D'Antoniego, ale gdyby ktos wrzucil cale mecze gdy Nasha nie bylo i na ich podstawie pokazal ze ofensywa Suns nie byla bez niego zadna dobra, to mialbym duzy problem i chyba znowu ai3 mode

 

-w porownaniach do wielkich PG zaznaczalbym ze Nash wcale dlugo na wysokim poziomie nie gral a w Dallas byl uwazany za przecietniaka. szczegolnie druga czesc zdania jest wazna. powolalbym sie na to ze w glosowaniach mediow lub trenerow nie byl rozpoznawany jako jeden z najlepszych ligi. to bylby dosc mocny argument bo moglbym zawsze powiedziec ze skoro tylu ludzi go widzialo jako przecietniaka to nie mogli sie mylic. gorzej by bylo gdyby mi ktos powiedzial ze ci sami ludzie przyznali sie do bledu w pozniejszych latach gdzie regularnie byl w TOP5-10 MVP votings itp., musialbym zwalac na zmiane zasad ale jak ktos by mi zaczal gadac o zmianie roli to bylbym w sumie w kropce, ewentualnie moglbym kwestionowac ta zmiane roli, np. mowilbym ze wcale sie jego rola nie zmienila, a statsy z okresu Portera to mala probka czy cos takiego. problem w tym ze to byloby troche ridiculous, wiec ai3 again ;/

 

ogolnie przejebane zycie bym mial jako hater Nasha, duzo latwiej byc haterem TOP1-2 ligi np. Lebrona lub Kobego bo expectations sa nieporownywalnie wieksze, a jest wiecej pktow zaczepienia. Lebron - slaby skill jak na TOP1 ligi, ballhogowanie, malo sukcesow w PO, Pistons 2007 najlepszym przeciwnikiem jakiego pokonali, gra na bardzo slabym wschodzie, kompromitujace serie przciwko Spurs i Celtics, znacznie wyzsze statsy po zmianie zasad ktore bardzo mu pomagaja itd.

 

jako hater Kobego skupilbym sie na boxscore stats typu WP48 lub WinShares, bo one pokazuja ze Gasol jest lepszy od Bryanta i podkreslalbym ze byl mu podarowany prezencie lepszy grac od niego, oczywiscie podkreslilbym ze jest zlym teammatem, obarczanie go wina za konflikt z Shaqiem, Colorado, zmiana przepisow po ktorej znacznie podwyzszyl skutecznosc, cytaty od Phila i Texa jak to Kobe gambluje w obronie i jest inconsistent, w ogole mowilbym ze Bryant jest bardzo slabym obronca, bo jest leniwy i nieregularny, moze znalazlbym jakies mecze typu 60 pkt Arenasa.

 

latwiej hejtowac lepszych graczy niz Nash, bo w jego przypadku expectations sa relatywnie niskie i bardzo ciezko znalezc pkt zaczepienia ktory nie mialby znacznie lepszego kontrargumentu.

[Bastillon]

Bastek, przypomnij mi co pisałeś o Shaqu gdy odchodził z Suns.

ze jest gorszy od Bena Wallace'a. dalej tak twierdze a Cavs duzo traca gdy Shaq jest na parkiecie. thank you.

[Kily]

A Ben Wallace miał wówczas i mniej punktów i mniej zbiórek mimo większej ilości minut, więc po co przywoływanie tych statystyk? BTW edytuj posty zamiast pisać jeden pod drugim.

[Dunk Fan]

a taki Kubbas mi mowi ze Nash jest underrated w obronie.

Wróć do dyskusji z Lorakiem na gg, będzie więcej pożytku, chyba reszta użytkowników to potwierdzi?

[Gregorius]

Bastillon cały czas podkreślasz że nie da się zbudować dobrej obrony bez dobrego wysokiego obrońcy. Jak odnosisz się do Charlotte Bobcats? Kto jest tam dominującym wysokim? Bo w tym sezonie jak na razie są najlepiej broniącą drużyną.

 

Druga sprawa odnośnie Nasha to zasadniczo w twoim rozumowaniu widzę dwie luki.

 

1) Czy nie jest tak że uznajesz tylko jeden typ PG co w twoich oczach dyskredytuje resztę? (Nie wiem tylko czy tak lubisz Nasha bo reprezentuje twój ideał PG czy dlatego tak stworzyłeś Ideał PG bo lubisz Nasha) .

 

2) Nie było by problemu gdybyś powiedział że Nash jest obecnie najlepszym rozgrywającym ( z czym się nie zgadzam) albo jednym z trzech najlepszych (co jest prawda). Natomiast w twoich ustach zupełnie niepoważnie brzmią sformułowania o jakiś TOP1,TOP3 Nasha jako rozgrywających. Po pierwsze dlatego że nie zależnie ile oglądałeś meczy archiwalnych to są to jednak wyrwane mecze z kontekstu. Po tym co piszesz podejrzewam że na żywo oglądasz mecze max 10 lat(a sądzę ze jakoś od 2001-2002) i nie czujesz wcześniejszych czasów. Statystyka dużo potrafi powiedzieć (mimo że obarczona błędami) tylko jeżeli wykorzystamy ją w odpowiednim kontekście.

 

 

Do tego aby porównywać Nasha z najlepszymi PG w historii potrzeba czegoś więcej niż parę lat dobrej gry po skończeniu 30 lat. Do tego sprawdził się tylko w jednym systemie i w jednym klubie jak na razie. I przychodził w 2004 roku do Phoenix jako bardzo dobry zawodnik ale nie TOP ligi (Co widać po kontrakcie jaki dostał).

Zresztą śledząc jego karier warto zauważyć że w drafcie był dosyć wysoko (15) jednak ciężko powiedzieć żeby był uznawany jako materiał na superstara. Po dwóch sezonach oddany do Dallas za Pat Garrity, Martin Muursepp, Bubba Wells i pierwszy wybór w drafcie. Wszystko to wskazuje że nawet w NBA nie miał statusu super gwiazdy i dopiero w PHX sie odnalazł? Zmiana przepisów? Grupa zawodników która za słaba na duże sukcesy jednak dobrze eksponująca największa zaletę Nasha(Rzut). Trener i co za tym idzie system w którym się dobre czuje,nabija w nim statystyki jednak nie dajacy szans na duży sukces w play-off.

[QAS]

a taki Kubbas mi mowi ze Nash jest underrated w obronie.

Wróć do dyskusji z Lorakiem na gg, będzie więcej pożytku, chyba reszta użytkowników to potwierdzi?

bynajmniej.

lorak i bast prowadzą dyskusje z których można się dowiedzieć (o ile ktoś jakoś sobie oddziela ziarno od plew) więcej niż z jakiegokolwiek innego źródła o nba w języku ojczystym...

pozdrawiam i nie zrażajcie się broń boże.

[Koelner]

o tym wszystkim było pisane

dowiedziałem ,że jestem haterem nasha ;]

[Bastillon]

Kelner ktory mysli ze Nash bylby gorszy niz Mo Williams w Cavs dowiedzial ze jest haterem Nasha

 

Bastillon cały czas podkreślasz że nie da się zbudować dobrej obrony bez dobrego wysokiego obrońcy. Jak odnosisz się do Charlotte Bobcats? Kto jest tam dominującym wysokim? Bo w tym sezonie jak na razie są najlepiej broniącą drużyną.

nie posunalbym sie tak daleko zeby powiedziec ze trzeba miec koniecznie dominujacego wysokiego, ale na pewno trzeba miec bardzo dobrego, w przypadku Suns obaj wysocy zawsze byli ZLI w obronie.

 

Charlotte przez caly sezon wystawia albo Chandlera albo Mohammeda na centrze, obaj sa bardzo dobrymi obroncami. maja tez solidna defensywe na innych pozycjach. na PF jest Diaw ktory broni dobrze jako PF ale fatalnie zbiera. na szczescie maja Geralda Wallace'a ktory sie z nim swietnie uzupelnia i zakrywa jego indolencje na deskach. na dodatek Gerald jest jednym z najlepszych obwodowych obroncow ligi. na guardach rowniez maja db defense. S-Jaxa nie nazwalbym jednym z najlepszych, ale na pewno jest powyzej przecietniej. Felton jest jednym z lepiej broniacych PG - bardzo silny i ma dobry size overall.

 

Charlotte nie ma jednak dominujacej defensywy. nawet mimo tego ze caly sklad sklada sie z powyzej przecietnych obroncow to dalej nie dominuja tak jak niektore zespoly w poprzednich latach. Spurs i Celtics mieli prawdziwie dominujace zespoly jesli chodzi o obrone. co je odroznia od Bobcats a zarazem laczy ze soba ? dominujacy wysoki. Garnett w Celtics, Duncan w Spurs.

 

zreszta nawet w tym sezonie poki KG gral to Celtics prowadzili w DRtg. po tym jak sie posypal spadli troche. do konca sezonu pewnie jeszcze odzyskaja prowadzenie.

 

przykladow jak Bobcats czyli druzyn bez dominujacego wysokiego ktore sa bardzo dobre w obronie jest wiecej. na poczatku dekady Nets rzadzili defensywnie, bo mieli jednego z najlepszych defensive PG, Kidda i wokol niego na kazdej pozycji kompetentnych obroncow. jako wisienka byl borderline defensive 1st teamer Kenyon Martin.

 

nie widze jednak jak twoj przyklad mialby pokazac ze sie myle. Bobcats nie maja SLABYCH obroncow pod koszem, a Suns zawsze takich mieli i to w dodatku na obu pozycjach. czy to Frye czy to Amare, na takich graczach sie nie da zbudowac skutecznej obrony. nawet jak mieli dobrych obroncow czasami to albo grali marginalne minuty (Kurt Thomas) albo na zlych pozycjach (Diaw jako PF sie sprawdza w obronie ale jako center juz niespecjalnie, Marion na SF jest zajebistym obronca ale jako PF kazdy kompetentny wysoki zrobi mu jesien). wiesz o co mi chodzi ?

 

1) Czy nie jest tak że uznajesz tylko jeden typ PG co w twoich oczach dyskredytuje resztę? (Nie wiem tylko czy tak lubisz Nasha bo reprezentuje twój ideał PG czy dlatego tak stworzyłeś Ideał PG bo lubisz Nasha) .

typ PG ? rozwin, bo nie rozumiem.

 

2) Nie było by problemu gdybyś powiedział że Nash jest obecnie najlepszym rozgrywającym ( z czym się nie zgadzam) albo jednym z trzech najlepszych (co jest prawda). Natomiast w twoich ustach zupełnie niepoważnie brzmią sformułowania o jakiś TOP1,TOP3 Nasha jako rozgrywających. Po pierwsze dlatego że nie zależnie ile oglądałeś meczy archiwalnych to są to jednak wyrwane mecze z kontekstu. Po tym co piszesz podejrzewam że na żywo oglądasz mecze max 10 lat(a sądzę ze jakoś od 2001-2002) i nie czujesz wcześniejszych czasów. Statystyka dużo potrafi powiedzieć (mimo że obarczona błędami) tylko jeżeli wykorzystamy ją w odpowiednim kontekście.

no to nie ma problemu. Nasha uwazam dzisiaj za troche lepszego od Paula, ale rozumiem jak ktos bierze CP. ogolnie Nash jest dyskusyjny TOP1 PG i bezdyskusyjnie TOP3. po prostu sa czasami pajace jak Koelner ktorzy mysla ze Nash jest jednym z najgorszych PG ligi i wezma takiego Mo Williamsa przed nim.

 

w skali ligi dzisiejszej to Nash jest TOP5-10 playerem mniej wiecej. mniej wiecej tak samo Nash jest oceniany przez wiekszosc ekspertow, wiec jesli jestem nieobiektywny to raczej nie w stosunku do niego, ale do tych ktorzy sa porownywani do Nasha.

[Allen35]

Nasha uwazam dzisiaj za troche lepszego od Paula

I tu sie do konca z Toba zgodze...

 

Charlotte przez caly sezon wystawia albo Chandlera albo Mohammeda na centrze, obaj sa bardzo dobrymi obroncami

Tu tym bardziej...

 

w skali ligi dzisiejszej to Nash jest TOP5-10 playerem mniej wiecej. mniej wiecej tak samo Nash jest oceniany przez wiekszosc ekspertow, wiec jesli jestem nieobiektywny to raczej nie w stosunku do niego, ale do tych ktorzy sa porownywani do Nasha.

Tu sie calkowiecie zgodze.......

 

Pozdro

[Gregorius]

nie posunalbym sie tak daleko zeby powiedziec ze trzeba miec koniecznie dominujacego wysokiego, ale na pewno trzeba miec bardzo dobrego, w przypadku Suns obaj wysocy zawsze byli ZLI w obronie.

 

Charlotte przez caly sezon wystawia albo Chandlera albo Mohammeda na centrze, obaj sa bardzo dobrymi obroncami. maja tez solidna defensywe na innych pozycjach. na PF jest Diaw ktory broni dobrze jako PF ale fatalnie zbiera. na szczescie maja Geralda Wallace'a ktory sie z nim swietnie uzupelnia i zakrywa jego indolencje na deskach. na dodatek Gerald jest jednym z najlepszych obwodowych obroncow ligi. na guardach rowniez maja db defense. S-Jaxa nie nazwalbym jednym z najlepszych, ale na pewno jest powyzej przecietniej. Felton jest jednym z lepiej broniacych PG - bardzo silny i ma dobry size overall.

 

Charlotte nie ma jednak dominujacej defensywy. nawet mimo tego ze caly sklad sklada sie z powyzej przecietnych obroncow to dalej nie dominuja tak jak niektore zespoly w poprzednich latach. Spurs i Celtics mieli prawdziwie dominujace zespoly jesli chodzi o obrone. co je odroznia od Bobcats a zarazem laczy ze soba ? dominujacy wysoki. Garnett w Celtics, Duncan w Spurs.

 

Ja pisałem o bardzo dobrych defensywach a nie o wybitnych to raz. Dwa poza dobrymi trenerami i w Celtics i Spurs poza dobrymi wysokimi grali dobrzy obrońcy na innych pozycjach i właśnie dopiero połączenie dobrego podkoszowego + dobrych innych graczy daje wybitną defensywę. Natomiast bardzo dobrą można stworzyć (TOP1 ligi obecnie wg DR) bez wysokich co pokazuje ze braki w defensywie obciążają każdą pozycje i nawet brak dobrych wysokich nie przekreśla szans na zbudowanie dobrej obrony. ( zasadniczo w wybitnych defensywach można ukryć jednego zawodnika broniącego przecietnie jak Allen w Bostonie i Parker w SA)

 

nie widze jednak jak twoj przyklad mialby pokazac ze sie myle. Bobcats nie maja SLABYCH obroncow pod koszem, a Suns zawsze takich mieli i to w dodatku na obu pozycjach. czy to Frye czy to Amare, na takich graczach sie nie da zbudowac skutecznej obrony. nawet jak mieli dobrych obroncow czasami to albo grali marginalne minuty (Kurt Thomas) albo na zlych pozycjach (Diaw jako PF sie sprawdza w obronie ale jako center juz niespecjalnie, Marion na SF jest zajebistym obronca ale jako PF kazdy kompetentny wysoki zrobi mu jesien). wiesz o co mi chodzi ?

 

Co do gry na nie swoich pozycjach rozumiem co napisałeś i pewna racje w tym masz. Tym bardziej że przykłąd miał pokazać dokładnie to co przyznałeś że może być dobra defensywa bez podkoszowych obrońców. Co do Suns to obawiam sie że żaden obrońca dobrze by nie wyglądał w tym systemie i z Nashem jako PG. W tamtym roku Suns grali z Shaqiem i Amare pod koszem. W tym roku CLE zaczyna mecz z Shaqiem i Hicksonem (wiec ze słabszymi podkoszowymi w obornie niż SUNS) mimo to gołym okiem widać o ile lepiej bronią kawalerzyści. (Wiem ze gra też często pod koszem ponadprzeciętny obrońca jakim jest AV)

 

 

1) Czy nie jest tak że uznajesz tylko jeden typ PG co w twoich oczach dyskredytuje resztę? (Nie wiem tylko czy tak lubisz Nasha bo reprezentuje twój ideał PG czy dlatego tak stworzyłeś Ideał PG bo lubisz Nasha) .

typ PG ? rozwin, bo nie rozumiem.

 

Dla ciebie jedną z najważniejszych cech PG są umiejętności strzeleckie. Dlatego dyskredytujesz np Rondo czy Kidda nie zastanawiając się nad tym że w zależności od potrzeby zespołu brak rzutu może nie stanowić problemu. Ogólnie na umiejętności strzeleckie na PG pojawił się większy nacisk w erze wymierania rozgrywających ze starej szkoły typu Stockton, M Jackson itd na korzyść combo-pojebów S Francise type.

 

no to nie ma problemu. Nasha uwazam dzisiaj za troche lepszego od Paula, ale rozumiem jak ktos bierze CP. ogolnie Nash jest dyskusyjny TOP1 PG i bezdyskusyjnie TOP3.

 

w skali ligi dzisiejszej to Nash jest TOP5-10 playerem mniej wiecej. mniej wiecej tak samo Nash jest oceniany przez wiekszosc ekspertow, wiec jesli jestem nieobiektywny to raczej nie w stosunku do niego, ale do tych ktorzy sa porownywani do Nasha.

Tylko ze w wielu dyskusjach umieszczasz bardzo wysoko w skali historycznej. Z takim zdaniem jak zacytowałeś wyżej myślę że większość się zgodzi bo dobrych PJ jest w lidze bardzo mało.

 

Nash,CP to obecnie czołowa dwójka. Troszkę poniżej znajduję się grupa zawodników : Kidd,D Williams,Rondo a następnie reszta.

[Koelner]

nie widze jednak jak twoj przyklad mialby pokazac ze sie myle. Bobcats nie maja SLABYCH obroncow pod koszem, a Suns zawsze takich mieli i to w dodatku na obu pozycjach. czy to Frye czy to Amare, na takich graczach sie nie da zbudowac skutecznej obrony. nawet jak mieli dobrych obroncow czasami to albo grali marginalne minuty (Kurt Thomas) albo na zlych pozycjach (Diaw jako PF sie sprawdza w obronie ale jako center juz niespecjalnie, Marion na SF jest zajebistym obronca ale jako PF kazdy kompetentny wysoki zrobi mu jesien). wiesz o co mi chodzi ?

ale przy takich graczach nash może ponabijać sobie statystyk a przy takim mohamedzie by nie ponabijał.

nash nie gra w nba 3 sezony tylko już jest weteranem i wielkim zbiegiem okoliczności jest ,że nigdy nie miał dobrych w defensywie podkoszowych. to jest lekko naciągane. czyli można uznać ,że jest wielkim pechowcem.

diaw dobrze broni PF , Kurt Thomas także jest przyzwoitym.

coś kiedyś pisałeś o Hunterze ,Bo Outlaw.

nie myślisz ,że sposób gry nasha nie prowadził do tego ?

amare dojrzewał przy nashu. jest silny,skoczny ,świetnie się porusza,ma wyczucie do bloków. ma zadatki aby być dobrym obrońcą. jakoś nim nie został. teraz pytanie ,dlaczego? system d'antoniego olewał obronę?

czy wszystkie systemy za nelsona i d'antoniego były anty-defensywne ? były.

kto się w nich sprawdził? nash.

nash nigdy przy swoich warunkach fizycznych i ułomności w obronie nie dostałby szansy u Browna ,Carlise czy Popa.

dostał u nelsona jak wielu graczy ,którzy widzą jedną część boiska i dobrze biegają.

ainge nie dał mu szansy.

dlatego nadal go nie widzę w innym systemie.

[karpik]

czy wszystkie systemy za nelsona i d'antoniego były anty-defensywne ? były.

Wtrącę się letko. Antydefensywność systemu D'Antoniego jest mitem. Drużyny MDA mają zazwyczaj przeciętną obronę. Nie słabą.

 

Obrona D'Antoniego jest inna niż klasyczna. Nie opiera się na zawodnikach podkoszowych, a na skrzydłowych, których głównym zadaniem jest nie dopuścić do penetracji. Penetracja = wysoki %FG lub osobowe, więc głupie to nie jest.

Nie dopuszczenie pod kosz to większa ilość rzutów z dalekiego półdystansu i dystansu oraz duża ilość akcji indywidualnych, a o to przecież chodzi. Zarówno Suns jak i Knicks to ścisła czołówka ligi pod względem ilości asyst przeciwników (w sensie małej ilości). Oczywiście dla rywali nie jest to żadna tajemnica i podstawą gry przeciw ekipom MDA od starożytności jest jak największa ilość piłek pod kosz oraz jak najlepszy ball movement.

Wpuszczanie PGs pod kosz jest zresztą powodem, przez który Nash defensywnie nie jest właściwym puzzlem w układance D'Antoniego.

Obrona pick'n rolli. Wysocy Mike'a mają być mobilni. Cierpi na tym obrona low post, ale pozwala to na znacznie efektywniejszą defensywę picków, które D'Antoni broni często switchem. Na switch może sobie pozwolić, ponieważ obrońcy obwodowi mają odpowiednie rozmiary, a podkoszowi są zwrotni i szybcy na nogach. Idealny przykład to Jeffries kryjący PG i Lee C. Taki switch nie prowadzi do mismatchów, a więc jednego z głównych celów gry pick'n roll.

 

Jeśli ktoś nie ma zamiaru zagłębiać się zbytnio w szczegóły, wystarczy spojrzeć na to jak wygląda defensywa Suns po Majku. Dno. Z Majkiem była przynajmniej średnia ligowa.

[Kubbas]

Możesz się k**** odstosunkować ode mnie ekspercie za 3 grosze?

 

Już Ci ktoś pizdę przyszlifował na tym forum, odśwież sobie może tamte posty

 

Od miesiąca nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, bo poczułeś już jak potworną herezję głosiłeś z tymi supportami ?

 

No tak. Dobrze, że Wirakocza stanął w Twojej obronie bo inaczej musiałbyś mnie podpi*****ić moderatorom. Brakuje Ci tego ?

Jedyna rzecz jakiej mi brakuje to braku ciebie na forum

 

Jakie pytanie? :roll:

[Findek]

Czy nadal podtrzymujesz swoją chorą tezę, że support Lebrona jest równy supportowi Kobego stary konfidencie.

[Kubbas]

Oczywiście, że tak

 

Ale niestety nie uważam Cię za godnego partnera do dyskusji, co pokazuje post wyżej, jak ktoś uważa z forum inaczej to z chęcią pogadam

[Findek]

Oczywiście, że tak

 

Ale niestety nie uważam Cię za godnego partnera do dyskusji, co pokazuje post wyżej, jak ktoś uważa z forum inaczej to z chęcią pogadam

No, tak najłatwiej napisać. Poza tym, stwierdziłem tylko fakt. Stwierdzając fakt nie mogę Cię obrazić, gdyż sam się przyznałeś że jesteś konfiturą i na mnie doniosłeś. Gdzie tu moja wina ?

[lorak]

niewiele warta jest ofensywa, która została osiągnięta kosztem poświęcenia obrony

 

zbdura niczym nie poparta. Suns po prostu nie maja personelu do obrony i nie ma czegos takiego ze przychodza do Sterna i zamieniaja 5 PPG w obronie na 5 PPG w ataku. Suns maja zla obrone bo nigdy nie gral tam dobry wysoki defensywnie, wiec nic dziwnego.

 

zrozum wreszcie, że ten rzekomo historycznie super atak suns, który tak wychwalasz, wynikał między innymi właśnie z tego, że suns nie mieli dobrych defensywnie wysokich, ogólnie nie mieli personelu do grania dobrej D, bo uznano, że lepiej postawić na atak. dlatego na przykład Marion musiał grać nie na swojej pozycji i w PO kryć takiego Duncana. co było wiadomo że skończy się katastrofą, no ale czego się nie robi w imię efektowności (bo chyba wszyscy się wtedy zachwycaliśmy suns). o to chodziło w phoenix że był undersized PF, który trafiał nawet za trzy, a na środku grał PF, który miał duży zasięg rzutu. w ten sposób uzyskano ogromną przewagę w ataku, ale też stracono bardzo dużo w obronie.

 

 

x+KB+TA++PG+AB=?

x+RA+PP+KG+KP=?

x+MF+BB+TD+FO=?

x+DW+AW+UH+SO=?

x+MG+BB+TD+NM=?

 

wiele zalezy od tego jak ustawi sie Nasha w tych zespolach. bardziej efektywny bedzie z pilka w rekach i lepsze to bedzie rowniez dla zespolu bo ograniczy to ich straty i podwyzszy znacznie skutecznosc. tytul zdobyliby za kazdym razem, ewentualnie moglby byc problem z Detroit w 2005 roku, bo to byla zacieta seria a Billups zawsze duzo pktow wrzucal Nashowi. skoro jednak z Tonym Parkerem wygrali, a on jest rowniez fatalnym obronca ktory w dodatku w playoffs jest fatalnym scorerem i ulatwia krycie przeciwnikom (brak 3pt range) to chyba oczywiste ze Spurs byliby lepsi. juz nie mowiac o tym jak skorzystalby Duncan na pickach, bylby znacznie lepszym pickandrollowcem niz Amare, bo nie jest idiota ktory za kazdym razem moze wpasc na ofensywny faul. Nash tak czy siak pewnie by dosc latwo wygral matchup z Billupsem, bo jest po prostu lepszym graczem.

 

czy mieliby tak dobre ofensywy jak Suns ?

Spurs by mieli lepsze od Suns bo Duncan jest znacznie lepszy ofensywnie niz jakikolwiek wysoki ktory gral w Phoenix, a Manu to najlepszy swingman z jakim Nash gral.

 

Celtics to w ogole sobie z Nashem nie wyobrazam, bo oni wlasnie kogos takiego potrzebuja. KG Pierce i Allen na tym etapie sa ograniczonymi kreatorami i najlepiej dzialaja w roli finisherow. teraz jak sobie wyobraze Garnetta grajacego picki z Nashem i na obwodzie czekajacego Allena z Piercem na wolna trojke to jestem pewny ze mieliby znacznie lepsza ofensywe niz Suns 2005 (ktorzy mieli 2nd best offense ever). Garnett Pierce Allen >>>>> Amare Marion JJ w ataku.

 

w Miami mialby Wade'a i jeszcze uzytecznego Shaqa, w Lakers mialby Bryanta z Gasolem, przeciez to wszystko jest znacznie lepszym supportem niz cokolwiek on tam mial w Phoenix. sam Bryant/Wade > wszystko co bylo w Suns, wiec nie wiem w ogole po co o to pytasz ?[/quote:1v773rsf]

 

szkoda że nie wiesz, ale to przynajmniej daje nam już odpowiedź na to, czemu tak ślepo wychwalasz Nasha.

 

sam wiele razy - zresztą Chytry też, więc jestem skłonny przyjąć że to akurat prawda – pisałeś, że Nash jest najlepszy wtedy, gdy piłka jest w jego rękach i nie musi się nią dzielić. czyli krótko mówiąc gdy ballhoguje. nie wątpię, że w kilku z tych wymienionych drużyn Nash zamiast PG, który faktycznie grał, też by zdobył tytuł. ale jest nierealne żeby te drużyny osiągały tak dobre wyniki ofensywne jak suns właśnie dlatego, że kanadyjczyk nie miałby tyle piłki w rękach. w spurs np. sporo z piłką gra Manu, w heat grał Wade, w celtis Pierce i tak dalej. a jest jeszcze oczywiście to, że z reguły był jeden zawodnik w S5, który ofensywnie nie był choćby przeciętny (Oberto, Perkins, Nazr). z co najmniej tych dwóch względów (a dochodzą też inne, na czele z tym, że trenerzy tych drużyn dbali o defensywę) te ofensywy z Nashem na pewno nie byłby tak dobre jak ofensywy w suns.

 

w ogóle tak się zaczynam zastanawiać, że w sumie to należy te wszystkie statystyki Nasha nabite w suns uznać za efekt „gwiazda, która nabija sobie cyferki, bo ballhoguje”. tzn. Nash i tak jest jednym z najlepszych PG ostatnich lat i jednym z top10-20 all time, ale nic więcej (tzn. nie jest koszykarskim bogiem tuż obok KG, jak ty utrzymujesz). tak, jak już kiedyś napisałem – jego umiejętności to Mark Price z lepszym rzutem za trzy, ale gorszą D.