było fajnie

[lorak]

I to pomimo tego, że bloków jest kilka razy więcej?

mówię o tym, że 1 stl> 1blk.

 

Karpik,

ale ci mądrzy ludzie obliczyli (i nie były to jakieś teoretyczne obliczenia lecz sprawdzenie pod tym kątem wszystkich meczów na przestrzeni kilkudziesięciu lat) wartość przechwytów i bloków w odniesieniu do wygranych i wyszło im, że te pierwsze mają jednak większe znaczenie. więc nawet jeśli jest tak, że dobry blokujący wpływa na więcej rzutów niż dobry przechwytujący na rozegranie piłki to nie widać tego po efekcie końcowym, czyli zwycięstwach.

[karpik]

Lo

 

Proszę w takim razie o jakiś link, chętnie o tym poczytam.

 

Nie wydaje mi się jednak, że jest to takie proste do wyliczenia, trudno jednoznacznie udowodnić, że kilka konkretnych akcji przekłada się na konkretny wynik. Trzeba by przecież uwzględnić choćby partnerów przechwytującego i blokującego. Czy przechwytujący ma w drużynie dobrego blokującego i odwrotnie. Poza tym nie wierzę, że udało się komuś sprawdzić wszystkie mecze na przestrzeni kilkudziesięciu lat pod kątem contestowania rzutów. Jeśli tak to szacun i pjona.

 

Inna sprawa to fakt, że przechwyt dodatkowo pozwala często na łatwe punkty z kontry, co sprawia, że nie będę się jakoś specjalnie upierał przy swoim zdaniu.

[lorak]

Lo

 

Proszę w takim razie o jakiś link, chętnie o tym poczytam.

książka "wage of wins".

sporo jest też tutaj: http://www.wagesofwins.com/CalculatingWinsProduced.html

 

Nie wydaje mi się jednak, że jest to takie proste do wyliczenia, trudno jednoznacznie udowodnić, że kilka konkretnych akcji przekłada się na konkretny wynik. Trzeba by przecież uwzględnić choćby partnerów przechwytującego i blokującego. Czy przechwytujący ma w drużynie dobrego blokującego i odwrotnie. Poza tym nie wierzę, że udało się komuś sprawdzić wszystkie mecze na przestrzeni kilkudziesięciu lat pod kątem contestowania rzutów. Jeśli tak to szacun i pjona.

nie o to chodzi. po prostu sprawdzono jaki jest związek poszczególnych box score stats z wygrywaniem.

[karl]

Jest tu właśnie kilka ciekawych rzeczy, bowiem po pierwsze - czynnik psychologiczny, który dodaje wartości blokom, ale nigdzie w zapisach pomeczowych nie istnieje, druga sprawa to bloki vs przechwyty czy charges. Ciężko je porównać, bo należą do dwóch kategorii. Przechwyty i charges jednoznacznie zmieniają possession, podczas gdy bloki nie.

 

Także wartość bloku samego w sobie jest niższa niż przechwytu i szarży, ale umiejętność blokowania jest bardziej wartościowa niż przechwytywania czy wymuszania offensów.

Myślę, że to najlepiej podsumowuje to wszystko.

[Koelner]

To niedobrze, że widzisz tylko cienką granicę, bo to dwie zupełnie różne rzeczy.

a dla mnie jest.

 

pisałem już o tym ,że zawodnicy nie obdarzeni warunkami fizycznymi są w czołówce podanych statystyk przez boowke.

te dobre ustawianie i wymuszanie ofensów jest często oceniane w dwojaki sposób przez sędziów. dobre ustawienie się w obronie i wymuszenie faulu jeśli ktoś ogląda więcej koszykówki niż tylko nba może dostrzec o wiele więcej w europie. dziwnym trafem w tej europie gdzie zawodnicy są słabsi fizycznie. sam jestem ciekaw jak wygląda w tych statystykach sam shaq. ale shaq nie pada w każdym takim wypadku bo waży więcej. jeden flop (?) z howardem tego nie zmieni. w statystykach figurują varejao i nash ,dwaj zawodnicy ,którzy najczęściej w styczności z atakującym leżą na podłodze. nie rozumiem ,że nie potrafi się dostrzec tutaj podobieństwa.

nawet taki koszykarz grający w europie z przeszłością w nba narzekał na tych padających do okoła zawodników. gdzie się nie obróci tam leży obrońca.

ok . w statystykach to wygląda na wymuszenie straty . ale tak jak napisałem to jest najczęściej ratowanie się i wykorzystywanie tego z powodu braku warunków fizycznych.

wystarczy wyobrazić sobie nba (proponuje ligę włoską) nafaszerowaną listonoszami jak nash to wymuszanie faulów będzie więcej niż 0.4 na mecz.

 

p.s. bastkowi jakąś specjalną rangę za podawanie tematu do dyskusji.

[Chytruz]

pisałem już o tym ,że zawodnicy nie obdarzeni warunkami fizycznymi są w czołówce podanych statystyk przez boowke

Battier czy Bogut nie są obdarzeni warunkami fizycznymi?

 

W Europie zarażonej piłkarskim wirusem, dużo flopują, to prawda. Czy to w jakikolwiek sposób dowodzi braku różnicy między flopem a charge, bo nie bardzo rozumiem?

[karl]

sam jestem ciekaw jak wygląda w tych statystykach sam shaq. ale shaq nie pada w każdym takim wypadku bo waży więcej. jeden flop (?) z howardem tego nie zmieni. w statystykach figurują varejao i nash ,dwaj zawodnicy ,którzy najczęściej w styczności z atakującym leżą na podłodze. nie rozumiem ,że nie potrafi się dostrzec tutaj podobieństwa.

Nie pada, bo nie ma techniki (?) albo woli używać innych umiejętności defensywnych jak bloki, które jak uznaliśmy wcześniej, mają większą wartość. Inną sprawą jest waga ;]

 

Jakby nie patrzeć, wymuszanie ofensów wymaga dobrej techniki. I całkiem naturalnym jest, że jeśli nie jest się atletą to skupią na technicznych umiejętnościach, właśnie stąd takie skupisko nazwisk w tabelce charges.

[karpik]

nie o to chodzi. po prostu sprawdzono jaki jest związek poszczególnych box score stats z wygrywaniem.

Co wcale nie dowodzi tego, że:

więc nawet jeśli jest tak, że dobry blokujący wpływa na więcej rzutów niż dobry przechwytujący na rozegranie piłki to nie widać tego po efekcie końcowym, czyli zwycięstwach.

Już ustaliliśmy, że przechwyt > blok i jeśli bierzemy od uwagę dane boks skorowe, to oczywistym jest, że wyjdzie to co wyszło "mądrym ludziom". Ale impakt na defensywę shot blockera wychodzi poza suche statsy. Tego nie da się już tak łatwo policzyć.

[lorak]

nie o to chodzi. po prostu sprawdzono jaki jest związek poszczególnych box score stats z wygrywaniem.

Co wcale nie dowodzi tego, że:

więc nawet jeśli jest tak, że dobry blokujący wpływa na więcej rzutów niż dobry przechwytujący na rozegranie piłki to nie widać tego po efekcie końcowym, czyli zwycięstwach.

Już ustaliliśmy, że przechwyt > blok i jeśli bierzemy od uwagę dane boks skorowe, to oczywistym jest, że wyjdzie to co wyszło "mądrym ludziom". Ale impakt na defensywę shot blockera wychodzi poza suche statsy.

jeśli wychodzi poza zwycięstwo/przegraną to mnie nie interesuje.

[kao chen]

'Także wartość bloku samego w sobie jest niższa niż przechwytu i szarży, ale umiejętność blokowania jest bardziej wartościowa niż przechwytywania czy wymuszania offensów.'

 

Te zdanie jest bezsensu. Gdzie tu logika? Ja rozumiem, że autorowi chodziło zapewne o aspekt psychologiczny ale jego zmierzyć się raczej nie da

[Kily]

Wartość bloku samego w sobie jest mniejsza, bo blok, w przeciwieństwie do przechwytu czy wymuszonej szarży, nie zapewnia posiadania piłki drużynie blokującego. Zablokowana piłka jak najbardziej może trafić trafić do rąk gracza ataku.

 

Natomiast umiejętność blokowania wpływa na nie tylko na notowanie bloków, lecz i na skuteczniejsze wymuszanie na atakującym nienaturalnych rzutów (w istotnie większym stopniu, niż np. umiejętność przechwytywania na rozegranie).

[P_M]

Kily, równie dobrze można uznać, iż umiejętność przechwytywania piłki, wpływa nie tylko notowaniu przechwytów, ale również na ograniczaniu wjazdów, mniej swobody przy kozłowaniu(szybkie ręce), zmuszenie do grania tyłem do kosza, albo rzucania dystansowych jumperów.

[Kily]

Kwestia tego w jakim stopniu która umiejętność wpływa na takie rzeczy spoza notowania cyferek do box score i jakie ma to znaczenie dla przebiegu gry. Akurat ja przychylam się do zdania Karpika, że straszenie czapą ma największy wpływ na atakującego.

[karl]

kao chen, polecam przeczytanie wcześniejsze posty, to znajdziesz w nim sens.

[Bastillon]

przeskanowalem temat i pare moich mysli:

 

-block > charge > steal jesli chodzi o D

 

-steal ma wieksza wartosc w ataku (udowodnione statystycznie, nie podam danych ale czytalem to kiedys), poniewaz przyczyniaja sie niesamowicie to fast-break opportunities i ich wartosc, wbrew powszechnemu przekonaniu, jest glownie po tej stronie boiska

 

-steal w obronie ma mala wartosc bo bardzo czesto wynika z gamblowania ktore rownie czesto konczy sie dla druzyny zle jak dobrze, Allen Iverson

 

-blocki i charges sa bezposrednim powstrzymaniem przeciwnika przed zdobyciem pktow. chodzi mi tu o to ze znaczna wiekszosc z nich to powstrzymanie lay-upow. jesli sie ich nie powstrzyma to sa pkty prawie zawsze.

 

-steale powstrzymuja zespol przed zdobyciem pktow, ale jesli nie bedzie steala to wcale nie oznacza ze przeciwnik te pkty zdobedzie. w przypadku block/charge dzieje sie tak prawie zawsze (przeciwnik zdobywa pkty). tak wiec nie mozna patrzec na to tylko ze wzgledu na poss.

 

-bloki i steale to zupelnie rozne zwierzeta. steale w defensywie maja bardzo mala wartosc niemierzalna w boxscore. nie przyczyniaja sie przeciez do tego ze zawodnicy "ze strachu" beda podawac w trybuny itp. czasami sie tak dzieje, ale jest to rzadkie zjawisko. bloki natomiast przede wszystkim maja swoja wartosc poza boxscore (czyli poza kalkulacjami possessions), przeciez najwazniejsze jest powstrzymanie przeciwnika od zdobywania pktow spod kosza, a nie samo przejecie poss. chodzi mi o to, ze na 1 blok przypadaja zazwyczaj 2-3 zmienione rzuty i nastepne 2 jumpery zamiast wbijania sie pod kosz po easy pts.

 

-Varejao jest bardzo dobrym shotchangerem. swietnie sie ustawia i jest dosyc dlugi. charges same tez zmieniaja rzuty, bo czesto zawodnicy staraja sie ich uniknac.

 

-Koelner strasznych bzdur nawypisywal o tych stealach. one prawie nigdy nie pochodza z obrony 1 on 1, w znacznej wiekszosci sa w passing lanes/help defense (a la MJ Malonowi w finalach 98)/loose balls.

 

-myslalem ze na tym forum sa bardziej rozgarniete osoby a tu nagle steal > block :shock: czyli przechwyty AI > shotblocking Dwight ?

 

-WoW ocenia przyczynianie sie do ZWYCIESTW a nie do DEFENSYWY.

 

przy okazji:

 

Correlation Coefficients for Various NBA Statistics

and Winning Percentage

 

Variable Correlation Coefficient

 

Defensive rebounds         0.46

Missed field goals –0.46

Assists 0.43

Points scored 0.41

Turnovers –0.39

Personal fouls –0.22

Offensive rebounds –0.20

Steals 0.14

Blocked shots 0.11

Missed free throws 0.05

[lorak]

-WoW ocenia przyczynianie sie do ZWYCIESTW a nie do DEFENSYWY.

 

defensywa ma sens tylko wtedy, gdy przekłada się na zwycięstwa. skoro więc oceniamy poszczególne elementy defensywy to należy to zrobić pod kątem tego, jak przekładają się na wygrywanie - a tu przechwyt ma przewagę nad blokiem. QED.

 

natomiast inną sprawą jest to, z czego taka wartość wynika. na pewno masz rację, że po części przechwyt jest tak cenny ze względu na okazje do kontr (choć wolałbym abyś podał jakiś link do opracowania), ale czy to w jakiś sposób ma mu odebrać znaczenie jako elementu defensywy? przecież na tym w sumie polega obrona by powstrzymać przeciwnika od zdobycia punktów oraz odebrać mu piłkę (przechwyt czyni obie te rzeczy naraz, blok nie zawsze), a następnie przejść do ataku. im to przejście jest efektywniejsze, tym lepiej dla drużyny, bo łatwiej wtedy samemu zdobyć punkty.

[Koelner]

-Koelner strasznych bzdur nawypisywal o tych stealach. one prawie nigdy nie pochodza z obrony 1 on 1, w znacznej wiekszosci sa w passing lanes/help defense (a la MJ Malonowi w finalach 98)/loose balls.

zacytuj mnie ,wtedy porozmawiamy.

[karl]

-myslalem ze na tym forum sa bardziej rozgarniete osoby a tu nagle steal > block :shock: czyli przechwyty AI > shotblocking Dwight ?

Znowu ten sam problem. Piszcie czy nawiązujecie do umiejętności zawodników czy samych wartości tych bloków i przechwytów.

Bo jeśli mówimy o umiejętnościach, to znak powinien być odwrócony, jeśli piszemy o czystych wartościach to (zakładamy, że mają równe ilości steali i bloków na mecz - ważne!) to tak steale Iverson są lepsze dla drużyny niż bloki Howarda. No pomyśl, chociażby o tym, że po każdym przechwycie Iversona, jego drużyna rozpoczynała atak, zaś po bloku Dwighta nie zawsze Orlando było przy piłce (dodam, że Howard akurat to jeden z tych zawodników, którzy mają wysoki procent piłek wyrzucanych w aut). To tyle.

[Bastillon]

wartosc shotblockingu Dwighta jest w tym ze Magic nie sa niszczeni pod koszem jak Suns, a tak mogloby byc biorac pod uwage ich zajebisty personel defensywnie. Dwight odstrasza od atakowania kosza, nie mozna to rozpatrywac pod wzgledem suchych blokow.

 

to ze posyla pilki w aut to bardzo dobrze. kiedys przeprowadzono na ten temat research i wyszlo im ze wiele z tych blokow ladujacych na boisku posyla pilke do przeciwnikow a wtedy prawie zawsze konczy sie to easy pts.

 

defensywa ma sens tylko wtedy, gdy przekłada się na zwycięstwa.

bzdura. defensywa ma sens wtedy kiedy ogranicza przeciwnika od zdobywania pktow. na zwyciestwo 50% wkladu ma rowniez druga strona boiska i to dzieki niej steale sa jakkolwiek wartosciowe.

[Koelner]

bzdura.

:mrgreen: