było fajnie

[kao chen]

Dla mnie największymi przegranymi są Ci którzy nie zdobyli mistrzostwa czyli m.in. NASH :mrgreen: , T-mac, Carter, Iverson itp itd

[Chytruz]

a możesz to wyjaśnić jakoś na konkretnych przykładach? np. w jaki sposób inna rola w drużynie wpłynęła na zwiększenie jego skuteczności rzutów? bo trochę ciężko uwierzyć w to, że trudniej mu było trafiać, gdy defensywy przeciwników były skupione na Dirku. a jak nie na Nowitzkim, to na Finley’u.

Powiedziałem "zmiana systemu i roli w drużynie". Może przez to nie zawsze był w rytmie, może przez to, że inni grali z piłką a jemu np gorzej się rzuca spot upy (w Suns rzuca prawie wyłącznie off the dribble), może jeszcze nie miał tak wyrobionego range, kto wie. System na pewno miał tu też swoją rolę, ale tak jak mówiłem, gra w dobrym dla siebie systemie nie jest zarzutem np wobec LeBrona.

 

natomiast odpowiedź na twoje pytanie jest prosta - mała próbka. podobnie było z Gasolem, który przez pierwsze mecze tego sezonu miał 90%FTs

 

tak patrzę i Redick w NCAA oddał ogółem ponad 700 wolnych i trafiał 91.8%. w NBA oddal do tej pory 254 i ma skuteczność 84.6%. jedynie ostatni sezon w duke miał pod tym względem znacznie odbiegający od normy.

150 osobistych w tamtym sezonie w Duke i ponad 250 rzutów w karierze NBA to nie jest mała próbka, a wyniki mocno się różnią, zresztą nawet overall z Duke i NBA to niebo a ziemia. WHYYYY?

 

chyba nie bardzo wiadomo z czego się wzięły te moje %, więc twoim przykładem spróbuję to wyjaśnić.

przeciętny słoń waży 5000 kilogramów. jeśli przytyje o 30 kilo to jego waga zwiększy się o 0.6%. dziewczyna waży 50 kilo, przytycie o 30 to zwiększenie wagi o 60%.

 

gdy pisałem to

w FTs bowiem poprawił się tylko o 1.4% natomiast w 3pts o 7.1%, w eFG o 9.6% a w 2pts o 10.1% innymi słowy w trójkach poprawił się pięć razy bardziej niż w FTs, a w 2pts i eFG 7 razy bardziej.

 

% obliczyłem na tej samej zasadzie co w przypadku słonia i dziewczyny (właśnie po to, by uniknąć tego, na co zwróciłeś uwagę), a nie odejmując np. 89.8% FT od 91.1% czy 53.1% od 58.6% przy eFG.

Tamtego posta pisałem w lekkim pośpiechu i nie o to mi chodziło. Właśnie sposobem, którego użyłeś nie można tego obliczyć ot tak sobie dodając i odejmując. Jak masz zbiór 100 osobistych i 100 FG, to w jednym wartości od których liczyłeś procenty oscylują ok 47-50, a w drugim ok 90, 2% poprawy w jednym nie równa się 2% w drugim (mówię tu o tych %, które liczyłeś). 90% z osobistych Nasha to wartość bliska szczytowi ludzkich możliwości w tej materii, żeby poprawić się o 10% jak to zrobił w eFG musiałby zacząć trafiać 99% osobistych.

 

(poza tym liczby z Dallas Nashowi zaniża mocno jego pierwszy sezon tam, gdzie miał career low 36% FG w skróconym sezonie i kontuzję pleców, jego późniejsze sezony nie różnią się aż o tyle od tych w Suns)

 

Forumowa matematyka to jednak wciąż tylko banalna matematyka i pewnie potrzeba kogoś lepszego od nas w tej materii, żeby policzyć jak ma się 1.5% poprawy w FT do 10% poprawy w 2PT shots.

[lorak]

 

a możesz to wyjaśnić jakoś na konkretnych przykładach? np. w jaki sposób inna rola w drużynie wpłynęła na zwiększenie jego skuteczności rzutów? bo trochę ciężko uwierzyć w to, że trudniej mu było trafiać, gdy defensywy przeciwników były skupione na Dirku. a jak nie na Nowitzkim, to na Finley’u.

Powiedziałem "zmiana systemu i roli w drużynie". Może przez to nie zawsze był w rytmie, może przez to, że inni grali z piłką a jemu np gorzej się rzuca spot upy (w Suns rzuca prawie wyłącznie off the dribble), może jeszcze nie miał tak wyrobionego range, kto wie. System na pewno miał tu też swoją rolę, ale tak jak mówiłem, gra w dobrym dla siebie systemie nie jest zarzutem np wobec LeBrona.

nie jest zarzutem wobec nikogo, ale nie o to mi tu chodzi. bo wolałbym jednak, abyś jakoś na konkretach wyjaśnił skąd wzięła się ta poprawa u Nasha. póki co interesujące wydaje się tylko to, że lepiej mu się rzuca off the dribble niż spot up, choć to i tak ciężko zweryfikować.

 

150 osobistych w tamtym sezonie w Duke i ponad 250 rzutów w karierze NBA to nie jest mała próbka, a wyniki mocno się różnią, zresztą nawet overall z Duke i NBA to niebo a ziemia. WHYYYY?

hmm, o co ci chodzi, bo zupełnie nie rozumiem skąd w ogóle wziął się tu wcześniej Redick i jego FTs? chcesz pokazać, że na małych próbkach (BTW, 150 FT w jednym sezonie w duke i 250 w całej karierze w NBA… nic ci to nie mówi?) możemy zaobserwować wahania? spoko, ale to nic odkrywczego Chytry i nie bardzo wiem co chcesz w ten sposób udowodnić, skoro ja porównywałem dwa dużo rozleglejsze okresy w karierze Nasha.

 

Tamtego posta pisałem w lekkim pośpiechu i nie o to mi chodziło. Właśnie sposobem, którego użyłeś nie można tego obliczyć ot tak sobie dodając i odejmując.

ale to próbuję ci właśnie wytłumaczyć, że te % nie powstały w wyniku dodawania czy odejmowania!

 

Jak masz zbiór 100 osobistych i 100 FG, to w jednym wartości od których liczyłeś procenty oscylują ok 47-50, a w drugim ok 90, 2% poprawy w jednym nie równa się 2% w drugim (mówię tu o tych %, które liczyłeś). 90% z osobistych Nasha to wartość bliska szczytowi ludzkich możliwości w tej materii,

jak rozumiem chcesz powiedzieć, że im się jest na wyższym poziomie tym trudniej o poprawę, tak?

jeśli tak to zgoda, sęk w tym, że ten „koszykarski szczyt możliwości” możemy w przybliżeniu określić. jako że porównujemy tu kilkusezonowe okresy, więc spójrzmy jak wyglądają najlepsi guardzi w eFG od czasu wprowadzenia rzutu za trzy: 57%, 56.5%, 56.4%, 55.7% oraz 55% to pięć najlepszych wyników. Nash w dallas miał 53.1, a więc bardzo dobrze (dałoby to mu miejsce w trzeciej dziesiątce), ale nie genialnie. w suns z kolei osiągnął już ten genialny poziom przekraczając „szczyt koszykarskich możliwości” – 58.6% eFG. jak więc widzisz da się i Nash tego dokonał.

 

 

żeby poprawić się o 10% jak to zrobił w eFG musiałby zacząć trafiać 99% osobistych.

no nie Chytry. tego, że Nash jeszcze przed powrotem do phoenix był jednym z najlepszych rzucających wolne w historii nie możesz tu używać jako argumentu przeciw takiemu procentowemu porównaniu. bo przecież ja nie mam do niego pretensji o to, że nie poprawił się znacznie w wolnych. przywołuję za to te wolne, by pokazać, że w elemencie niemal całkowicie niezależnym od wydarzeń na boisku Nash jest prawie tak samo świetny jak był wcześniej. a więc że jego skill shootera niewiele się zmienił jako tako (być może w ogóle się nie zmienił), lecz zmieniły się rzeczy wokół niego i stąd takie spore postępy w trójkach i rzutach za dwa, a nie dlatego, że Nash nagle w wieku 30 lat stał się lepszym zawodnikiem.

 

(poza tym liczby z Dallas Nashowi zaniża mocno jego pierwszy sezon tam, gdzie miał career low 36% FG w skróconym sezonie i kontuzję pleców, jego późniejsze sezony nie różnią się aż o tyle od tych w Suns)

’99-’04 ’00-’04 ‘05-‘10

eFG 53.1 53.8 58.6

2pts 49.0 49.6 54.5

3pts 41.6 42.0 44.9

FTs 89.8 90.0 91.1

[lorak]

haha, przyznajesz, że za mało widziałeś Price'a, by ocenić jego D i porównujesz go do Calderona... poza tym na podstawie jakich defensywnych kategorii chcesz go oceniać? przechwytów?

 

zbiorki defensywne, bloki, steale, size. wszystko wskazuje na to, ze Price nie byl zadnym obronca.

 

ha, to dobre, nagle takie kryteria chcesz stosować do oceny D. ale to nawet dobrze, bo to oznacza, iż w końcu przyznałeś, że Nash jest gorszy w D od Calderona – taki sam wzrost (6-3), ale kanadyjczyk jest znacznie lżejszy (178 do 210 jak podaje nba.com), Nash jest również gorszy w stl% (1.3 do 1.7) oraz w drbs% (8.4 do 8.9), obaj tacy sami w blks%.

 

tsherkin przyznał, że overall Price był nieco lepszy niż Nash. zupełnie tak samo, jak ja powiedziałem.

 

znajdz mi ten post, uzasadnienie. gdy ja sie na cos powoluje to nie na samo nazwisko, ale wlasnie na to co napisali. czekam.[/quote:2uct2vf0]

 

tsherkin napisał dokładnie tak: Really, really close. I think the slight edges Price has as a FT shooter and defender are what give him his overall edge.

 

wez sie nie kompromituj z ta swoja pseudowiedza o Suns. JJ to byl w Phoenix combo guard uzywany w roli Barbosy z '06-'08. nie mial nic wspolnego z SFami.

 

w tamtym sezonie pierwsza piątka suns wyglądała tak (wzrost i waga z nba.com): Nash, JJ (6-7, 240), Q-Rich (6-6, 228), Marion (6-7, 228), Amare.

co zatem sprawia, że tak zdecydowanie jednego z nich nazywasz SF, a drugiego nie? jesteś w stanie podać konkretne różnice? bo przecież to było tak, że suns grali wtedy dwoma swingmanami (powinienem był od razu użyć tego słowa, a nie SF) i tyle. w sumie grający więcej z piłką JJ bardziej pasuje do obecnych SF (LeBron) niż Richardson, który grając mniej z piłką, a więcej kończąc akcje bardziej przypinał off guarda.

 

Q-Rich, James Jones to ofensywne patalachy nie potrafiace nic innego oprocz rzucania trojek. w dodatku Q-Rich ma czesto fatalne shot selection bo lubi sobie porzucac przez rece i w ogole jego IQ jest mniej wiecej na poziomie jakiegos Kwame, James Jones az tak zly nie jest pod tym wzgledem ale daleko nie ma. Bowen byl lepszym 3pt shooterem od nich obu, a w dodatku nie mial takiej goracej glowy.

 

3pts%:

Bowen 39.3

Jones 39.3

Q-Rich 35.7

 

trzeba mieć też na względzie to, że Bowen był tak skuteczny tylko z rogów. z innych pozycji prawie w ogóle nie rzucał, a jeśli już rzucał to dość słabo.

 

jeśli dodamy do tego twój ulubiony sposób oceny shooterów, czyli FT%, to w ogóle Bowen wypada blado:

Bowen 57.5

Jones 85.5

Q-Rich 71.3

 

poza tym umyka ci istotna rzecz, a mianowicie taka, że mówiłem o zmianie , która obejmowałaby dwóch graczy, a nie jednego.

 

patrząc na ilość minut rozegranych w poszczególnych sezonach, pierwsze piątki suns pod tym względem wyglądały tak:

'05 - Nash, JJ, Q-Rich, Marion, Amare

'06 - Nash, Bell, Jones, Marion, Diaw

'07 - Nash, Barbosa, Bell, Marion, Amare

'08 - Nash, Barbosa, Bell, Diaw, Amare

'09 - Nash, Barnes, Hill, Amare, Shaq

'10 - Nash, J-Rich, Hill, Amare, Frye

 

widzimy więc, że najgorsi ofensywnie (ale i tak ponadprzeciętni jeśli chodzi o rzut) z tych zawodników to Q-Rich, Jones, czy Frye. jednak w żadnym sezonie Nash nie miał ich dwóch jednocześnie w składzie. do tego wysocy suns zawsze oprócz Shaq mieli bardzo dobry rzut z półdystansu, a czasem nawet zza linii, a więc spacing był w phoenix zawsze wspaniały.

 

co by się jednak stało, gdybyśmy np. w ’05 Q-Richa zamienili na Bowena, a Mariona na Perkinsa (wersja ’08)? Nash, JJ, Bowen, Amare i Perk – nie ma już tak wspaniałego spacingu, jest znacznie gorszy szybki atak, mniej zawodników, którzy potrafią coś zrobić z piłką i tak dalej.

 

anyway, Suns wymieniajac Amare i JJa na Diawa i Raja Bella spadli z pierwszego miejsca na drugie. mam wszelkie prawo uwazac ze po zamianie Amare + Q-Rich/Jones -> Chandler + Bowen spadliby niewiele bardziej.

 

Bell był lepszy od Bowena w chyba każdym możliwym aspekcie ofensywy. każdym. a Diaw był młody i nawet już w atlancie pokazał, że ma talent, po prostu tam nie dostał minut. ale spójrz choćby na jego wyniki per36 to zobaczysz, że to nie był jakiś aofensywny zawodnik.

 

co do spadku z 1 na 2 miejsce to straszna manipulacja z twojej strony, albo po prostu kolejny raz pokaz zaślepienia Nashem.

 

otóż suns w '05 mieli all time great ofensywę: 114.5 ortg, czyli +8.4 nad średnią ligową (106.1). nad drugim zespołem mieli przewagę +2.3, nad trzecim, czwartym i piątym +4, +4.2 i +4.3, a nad szóstym już +6.3 można by to dokładniej umieścić w kontekście historycznym, ale póki co uwierzcie mi na słowo, że tamci suns byli jedną z najlepszych drużyn w dziejach jeśli chodzi o atak.

 

w '06 to była już jednak całkiem inna historia. tak, zajęli drugie miejsce w ortg, ale wynosił on tylko 111.5 przy niemal takiej samej średniej ligowej jak rok wcześniej (106.2), czyli zamiast imponującego wyniku +8.4 z '05 mieliśmy tylko +5.6. ciągle nieźle, nawet bardzo dobrze, ale to nic historycznie doniosłego. mało tego, drudzy suns mieli tylko +0.4 przewagi nad trzecimi sonics, czy +0.7 nad czwartymi pistons. przypominam, że w '05 byli tak dobrzy, że nad szóstym zespołem w lidze mieli przewagę +6.3 aby w '05 znaleźć zespół, od którego byliby o tyle lepsi w ataku, musimy zejść aż do miejsca numer 19, czyli celtics. to są kolosalne różnice Bastillon i nie wiem jak możesz to ignorować.

 

swoją drogą zobaczcie jak wyglądali ówcześni sonics, którzy w ataku byli na poziomie suns (różnica 0.4): Allen, Lewis, Ridnour, Wilkins, Collison, Petro, Radmanovic, Murray, Swift, Wilcox - to ich top10 pod względem minut. mniej talentu ofensywnego niż suns, a taki sam wynik. ciekawe, prawda?

 

BTW, w '05 suns obronę mieli na 17 miejscu, 107.1 (+1.0 od średniej ligowej), a w '06 na 16 miejscu (ale już -0.4 od średniej ligowej), a więc można powiedzieć, że częściowo za ich zaskakujący wynik w '06 odpowiada poprawa defensywy.

 

BTW2, w ’07 zamiast Jonesa grał już Barbosa, a zamiast Diawa Amare (chodzi mi o ilość minut, to top5, które dałem wyżej) i od razu widoczna jest poprawa suns w ataku: 113.0 ortg, +7.4 nad średnią ligową, +2.7 nad drugą drużyną ligi, +5 nad szóstą. czyli nie było tak wspaniale jak w '05, ale ciągle historycznie wielka ofensywa i znacznie lepsza niż w '06.

 

tak więc skoro z bardzo dobrym w ataku Diawem (oczywiście ty niedoceniasz jego umiejętności podania) i Jonesem zamiast Q-Richa (podobni zawodnicy w ataku) suns zanotowali spory spadek, to zanotowaliby jeszcze większy, gdyby pojawili się tam Bowen (w ataku groźny tylko z rogów) z Perkinsem (czy nawet Chandler zamiast niego). bo mimo że Diaw nie był tak dobrym scorerem jak Amare (dlatego z Amare suns mieli all time great ofensywy, a bez niego „tylko” bardzo dobre w danym sezonie), to jego umiejętności playmakerskie oraz zasięg rzutu sprawiały, że był znacznie przydatniejszy w ofensywie niż Perkins czy Chandler.

 

 

na jakiej podstawie to mowisz ? jakie kryteria zastosowales ? bo ciezko mi w ogole uwierzyc jak mozesz porownywac np. CP do Nasha w sytuacji gdy jeden z nich gral cala dekade a drugi pol. jesli jednak porownujesz tylko pewien okres tej dekady, a tak zapewne chcesz zrobic,

 

nie, nie chcę tak zrobić. po prostu porównuję zawodników, którzy grali w danej dekadzie. ale oczywiście możemy wprowadzić jakieś minimum (np. rozegranych meczów), aby to miało więcej sensu. proponuję 441 czyli połowa możliwych do rozegrania w dekadzie. myślę, że to cię też zadowoli, bo Paul odpadnie. czyli mamy grupę w postaci: Dirk, Kobe, Nash, KG, Shaq, Duncan, LJ i to chyba wszyscy, których warto wziąć pod uwagę. jak jednak ocenić, który z nich był najlepszy w ataku, to nie mam za bardzo pojęcia. na pewno teksty w stylu KG odpada, nie mial nawet w polowie takich umiejetnosci kreowania jakie ma Nash, są śmieszne i niczego tu nie wyjaśniają. ja bym jednak za najlepszego uznał któregoś z klasycznych podkoszowych, czyli Duncana lub Shaqa (ale jego FTs i podejście do regular chyba jednak stawiają go za Timem). uważam, że oni dają więcej możliwości ofensywnych niż niscy. po ortg i tym podobnych metrykach nie zawsze jest to widoczne, bo np. w przeciwieństwie do suns Nasha spurs Duncana nigdy nie olewali defensywy, a przecież wynik całej drużyny wyrażany w ortg (czy czymkolwiek innym) nie jest „zasługą” tylko jednego gracza. tak więc jeśli wizja kierownictwa klubu zakłada choćby równomierne rozłożenie akcentów między atakiem a obroną, to bardzo ciężko jest choćby w jednym z tych elementów być wybitnym, nie mówiąc o dwóch. najlepsze tego przykłady to właśnie suns ’05 czy ’07, gdzie poświęcono obronę kosztem ataku, czy celtics ‘08, gdy z kolei atak poświęcono kosztem obrony (oni mieli all time great D i przeciętną ofensywę, lepszą niż średnia ligowa, ale nic szczególnego).

[elwariato]

lorak walnąłeś przegięcie niesamowite jeśli chodzi o porównanie nasha do Price'a :!:

 

Dla mnie masakra i chciałbym aby skończyło się w końcu lukrowanie i wywyższanie lat 90, bo nie były wcale takie fantastyczne w porównaniu do tego co teraz się gra. ba! ludzie narzekają, że są takie słabe ekipy w tej chwili w lidze, a ja patrzę i widzę zdecydowanie bardziej wyrównaną ligę niżeli była w latach 90, ale w dupie z 90. Miniona dekada charakteryzować się będzie przede wszystkim kolorem. Dla mnie to wygląda jakby w 2000 jebło tęczą w NBA i szarość została zastąpiona barwami które rozświetliły tę dekadę.

No jak się widziało jak Price grał to można coś powiedzieć, tu się głównie o kontuzje rozchodzi, dlaczego to porównanie można łatwo obalić ale jak by ktoś wziął w najlepszej formie Marka i Steva to ciężko byłoby ich odróżnić. No i lata 90 fakt gdzie tam im do bajecznych lat nowej ery, zastanawia mnie że oprócz ciebie gdzieś tak 99%^ ludzi tego nie widzi popularność kosza spada a finały z udziałem SAS biją rekordy nie oglądalności, poprostu wyjebista liga, i tęcza w kolorach srebrnych dla jednych szarych dla drugich

 

I jeszcze jedno KG takim wyjebistym scorerem jednak nie był, jakoś trza by się opamiętać, swoje zagrania miał, ale mankamentów w ataku też sporo, wogóle mnie ciekawi że teraz taka moda jak coś się komuś nie udało to dalej jazda zrzucanie winny na managerów na suport ale broń Boże na tych gości od których w większości wyniki drużyny zależą.

 

Było kilak fajnych rzeczy w tej dekadzie, ale najbardzie czego mi brakuje to takich drużyn jak w latach 90 i tych fenomenalnych bojów, wtedy było zakim kciuki ściskać dziś to jakoś bardziej okazjonalnie, oczywiście taka jest wyłacznie moja opinia.

 

ps. Jeszcze na koniec bardzo fajnie że Nash zdobył te MVP, ale czy to jest akurat oznaka tego że liga jest słaba czy mocna. I Suns szaleńcza ofensywa nie daje nam misia, to zwalniamy MikaD, bez niej jesteśmy do dupy ( wiem że w zeszłym sezonie wiele spraw zagrało ale jednak) to wracamy do starego, i znowu wyniki są fajne jak odpadnie Suns w 2 rundzie czy w finałach to znowu się zacznie że czegoś im brakuje i znowu od początku

 

ps,ps Sory że tak po łepkach ale przeleciałem te trzy strony i tak chciałbym się wpasować z odpowiedzią jakoś, przepraszam za chaos. No i co do Kobe Shaq to jak pamiętam na początku, wszyscy prawie praiwli ze bez Shaqa to dupa blada, teraz nowy nurt Oneal miał farta do suportu, trzeba by jakoś to wypoziomować. Napewno pierwsze tytuły "grubego" to w większości jego zasługa dominował jak cholera otwierał obwód, to Kobe miał farta. Dalej idąc z latami Shaq trafił dobrze z Wadem, ale dlaczego nagle ten tutuł zmienia tak dużo w patrzeniu na przeszłość i po nim się gada że Oneal to farciarz a Kobe bidula nie dostaje takiego aplauzu na jaki zasługuje. Ja odnośnie Bryanta to miałem etap w którym nie lubiłem go tak jak większość ale cholerny miałem podziw dla jego umiejętności, aż do finału z Bosem, w którym mnie zawiódł totalnie, dla mnie nawet nie naprawia reputacji jego ten finał z Magic, bo to inna para kaloszy była.

[Bastillon]

tylko pare rzeczy, jeszcze tu wroce:

 

co zatem sprawia, że tak zdecydowanie jednego z nich nazywasz SF, a drugiego nie? jesteś w stanie podać konkretne różnice?

bo ogladalem tamte mecze ? bo Q-Rich zawsze byl SFem a JJ SG ? nie wiem za bardzo jak mam ci na to odpowiedziec.

 

no nie Chytry. tego, że Nash jeszcze przed powrotem do phoenix był jednym z najlepszych rzucających wolne w historii nie możesz tu używać jako argumentu przeciw takiemu procentowemu porównaniu. bo przecież ja nie mam do niego pretensji o to, że nie poprawił się znacznie w wolnych. przywołuję za to te wolne, by pokazać, że w elemencie niemal całkowicie niezależnym od wydarzeń na boisku Nash jest prawie tak samo świetny jak był wcześniej. a więc że jego skill shootera niewiele się zmienił jako tako (być może w ogóle się nie zmienił), lecz zmieniły się rzeczy wokół niego i stąd takie spore postępy w trójkach i rzutach za dwa, a nie dlatego, że Nash nagle w wieku 30 lat stał się lepszym zawodnikiem.

Nash rzuca latwiejsze rzuty (lepsze pozycje) gdy on steruje ofensywa niz gdy ktos inny to robi.

 

tak więc skoro z bardzo dobrym w ataku Diawem (oczywiście ty niedoceniasz jego umiejętności podania) i Jonesem zamiast Q-Richa (podobni zawodnicy w ataku) suns zanotowali spory spadek, to zanotowaliby jeszcze większy, gdyby pojawili się tam Bowen (w ataku groźny tylko z rogów) z Perkinsem (czy nawet Chandler zamiast niego). bo mimo że Diaw nie był tak dobrym scorerem jak Amare (dlatego z Amare suns mieli all time great ofensywy, a bez niego „tylko” bardzo dobre w danym sezonie), to jego umiejętności playmakerskie oraz zasięg rzutu sprawiały, że był znacznie przydatniejszy w ofensywie niż Perkins czy Chandler.

Diaw bdb w ataku ? passer moze i jest swietny, ballhandler tez bardzo dobry, ale inconsistent jumpshooting i fatalny finishing sprawiaja ze jest dosc slabym scorerem. ciezko o kims takim powiedziec bdb w ataku. dobry, ok.

 

poza tym chyba zapomniales o zamianie JJ-Bell, moze byla dla ciebie nieistotna, ale w kazdym razie wbrew temu co piszesz, Suns zamieniajac pre-microfracture Amare, Q-Richa i mlodego JJa na dwoch spot-up shooterow i centra ktory byl wydraftowany jako guard i mial bardzo ograniczone scoring skills, zanotowali niewielki spadek w porownaniu do drastycznych zmian. staly byl Nash.

 

skoro Chandler-Diaw to wcale nie jest taka wielka zamiana (offensive rebounding i alley-oopy na pickach z Nashem!), a Bowen nie jest nic gorszy od Q-Richa, to jestem w stanie powiedziec ze Suns dalej byliby jedna z najlepszych druzyn w ataku. nie wiem czy byliby TOP3 skoro roznice miedzy najlepszymi zespolami byly takie niewielkie, ale na pewno zostaliby w scislej czolowce.

 

Perk to inna bajka, ja go niezbyt cenie w ataku. chodzi caly czas wkurwiony na wszystkich, stawia zle zaslony, lapie tony ofensywnych fauli i w ogole canceruje w ataku IMO.

 

mniej talentu ofensywnego niż suns, a taki sam wynik. ciekawe, prawda?

wydaje sie tak jakbys sugerowal ze Nash mial wokol siebie jakas masowa ilosc talentu, moze mi sie tak zdaje. banda spot-up shooterow/finisherow + jeden Diaw ktory potrafi cokolwiek wykreowac sam. lol.

[ignazz]

lorak walnąłeś przegięcie niesamowite jeśli chodzi o porównanie nasha do Price'a :!:

 

Dla mnie masakra i chciałbym aby skończyło się w końcu lukrowanie i wywyższanie lat 90, bo nie były wcale takie fantastyczne w porównaniu do tego co teraz się gra. ba! ludzie narzekają, że są takie słabe ekipy w tej chwili w lidze, a ja patrzę i widzę zdecydowanie bardziej wyrównaną ligę niżeli była w latach 90, ale w dupie z 90. Miniona dekada charakteryzować się będzie przede wszystkim kolorem. Dla mnie to wygląda jakby w 2000 jebło tęczą w NBA i szarość została zastąpiona barwami które rozświetliły tę dekadę.

No jak się widziało jak Price grał to można coś powiedzieć, tu się głównie o kontuzje rozchodzi, dlaczego to porównanie można łatwo obalić ale jak by ktoś wziął w najlepszej formie Marka i Steva to ciężko byłoby ich odróżnić. No i lata 90 fakt gdzie tam im do bajecznych lat nowej ery, zastanawia mnie że oprócz ciebie gdzieś tak 99%^ ludzi tego nie widzi popularność kosza spada a finały z udziałem SAS biją rekordy nie oglądalności, poprostu wyjebista liga, i tęcza w kolorach srebrnych dla jednych szarych dla drugich

 

.

1. sie widziało wtedy Cavs i wcale bym się nie obrażał na porównanie do Marka :wink: bo mio ze kontuzjowani czasem z Bradem D. grali zajebisty basket

 

2. finały ze spurs ze słabą statystyką ilościową ale jaka jakość oglądających, śmietanka i koneserzy a nie obsrancy silni tylko w liczbę....

[lorak]

tylko pare rzeczy, jeszcze tu wroce:

 

co zatem sprawia, że tak zdecydowanie jednego z nich nazywasz SF, a drugiego nie? jesteś w stanie podać konkretne różnice?

 

bo ogladalem tamte mecze ? bo Q-Rich zawsze byl SFem a JJ SG ? nie wiem za bardzo jak mam ci na to odpowiedziec.

 

wyobraź sobie, że nie jesteś jedynym człowiekiem, który oglądał tamte mecze odpowiedzią więc byłoby to, w jaki sposób odróżniasz, że zawodnicy występują na poszczególnych pozycjach. masz 10 graczy na parkiecie i jakimi kryteriami się kierujesz by rozstrzygnąć komu przypisać jaki znaczek (SF, SG, PF)? bo ja uważam, że ten klasyczny podział już dawno się zestarzał i o ile jeszcze możemy dość łatwo wskazać kto jest PG, a kto C (choć i to nie zawsze, np. Duncan, czy nawet taki LeBron, który teoretycznie jest SF, ale przecież tyle gra z piłką, tak nakręca grę, że to w praktyce PG), to granica między SF a SG jest często niemal żadna. tak moim zdaniem było właśnie w suns '05.

 

Nash rzuca latwiejsze rzuty (lepsze pozycje) gdy on steruje ofensywa niz gdy ktos inny to robi.

 

to Nash nie sterował ofensywą w dallas? czy może sterował w mniejszym stopniu niż w suns?

 

Diaw bdb w ataku ? passer moze i jest swietny, ballhandler tez bardzo dobry, ale inconsistent jumpshooting i fatalny finishing sprawiaja ze jest dosc slabym scorerem. ciezko o kims takim powiedziec bdb w ataku. dobry, ok.

 

dobry, bardzo dobry, wszystko mi jedno. grunt że chyba się zgadzamy iż był ponadprzeciętny w ataku?

 

poza tym chyba zapomniales o zamianie JJ-Bell, moze byla dla ciebie nieistotna, ale w kazdym razie wbrew temu co piszesz, Suns zamieniajac pre-microfracture Amare, Q-Richa i mlodego JJa na dwoch spot-up shooterow i centra ktory byl wydraftowany jako guard i mial bardzo ograniczone scoring skills, zanotowali niewielki spadek w porownaniu do drastycznych zmian. staly byl Nash.

 

niewielki spadek? z all time great ofensywy stali się bardzo dobrym zespołem w ataku w danym sezonie! a Bell w żadnym razie nie był spot up shooterem. przypomnij sobie tamte PO, niedawno seria z clippers była wrzucona na SC. generalnie było tak jak mówiłem - suns zabrakło scoringu Amare, oraz po części JJ i dlatego tak się pogorszyli ofensywnie. choć trzeba też pamiętać, że passing Diawa to było coś unikatowego i co jest niedoceniane w kontekście jakości ataku tamtych suns.

 

 

mniej talentu ofensywnego niż suns, a taki sam wynik. ciekawe, prawda?

 

wydaje sie tak jakbys sugerowal ze Nash mial wokol siebie jakas masowa ilosc talentu,[/quote:r7v1i2md]

 

nie, chodzi mi bardziej o to, że tamten sezon był dość wyjątkowy jeśli chodzi o wyczyny ofensywne, co widać po wyniku sonics, którzy mieli mniej ofensywnego talentu niż ówcześni suns. zresztą wtedy ilość FT i fauli była jedną z największych w ostatnich 30 latach. poza tym, jak pokazałem wyżej nie było jakiejś znacznej różnicy między drużynami w czołówce. suns byli jedną z najlepszych w ataku, ale właśnie "jedną z". natomiast w '05 czy '07 byli kilka półek wyżej nad wszystkimi innymi. tak więc trochę przeceniasz ten ich '06 sezon, szczególnie że taki zaskakujący rezultat wynikał również z nieznacznego poprawienia obrony oraz pewnej zmiany w ataku (nie tylko Nash był kreatorem, ale i Diaw).

[elwariato]

1. sie widziało wtedy Cavs i wcale bym się nie obrażał na porównanie do Marka :wink: bo mio ze kontuzjowani czasem z Bradem D. grali zajebisty basket

 

2. finały ze spurs ze słabą statystyką ilościową ale jaka jakość oglądających, śmietanka i koneserzy a nie obsrancy silni tylko w liczbę....

Nie no Price był bardzo wyjebisty, rzadko przychodzi mówić tak o niewysokich białasach, porównanie do niego to komplement nie jakaś obelga.

 

No to dzięki, zawsze wiedziałem że gdzies w podświadomości jestem koneserem Nie chciałem być źle zrozumiany ale po prostu dominacja SaS wpływała na to że za bardzo nie było się czym pasjonować podczas tych finałów, chociaż przyszło mi nie raz się wypowiadać o Popie jako o mordercy Kosza

[Koelner]

SAS w finale to kwintesencja koszykówki.

[Chytruz]

bo wolałbym jednak, abyś jakoś na konkretach wyjaśnił skąd wzięła się ta poprawa u Nasha. póki co interesujące wydaje się tylko to, że lepiej mu się rzuca off the dribble niż spot up, choć to i tak ciężko zweryfikować

Już mówiłem. Ty zdaje się utrzymujesz, że postęp Nasha to wynik tylko i wyłącznie systemu, po części się zgadzam (czyli to po części zasługa systemu), ale jak dla mnie objęcie roli lidera i większy wpływ na ofensywę również mają tu udział.

Choć mamy w tym roku dość podobny przykład Cartera, który w karierze jako pierwsza opcja grająca z piłką i narażona na uwagę defensywy notował średnio 49% eFG, a teraz w pełnym miejsca systemie Orlando, gdzie Dwight skupia mnóstwo uwagi, Carter notuje career low 44% eFG, mimo że jednocześnie ma career high 86% FT, czyli rzut mu się chyba nie pogorszył. Przypadek identyczny z Nashem, tylko rzeczy dzieję się w odwrotnej kolejności. Oczywiście to tylko 30 meczy, ale będę śledził to dalej.

 

 

 

ale to próbuję ci właśnie wytłumaczyć, że te % nie powstały w wyniku dodawania czy odejmowania!

Odjąłeś od eFG sezonów w Suns eFG sezonów w Mavs, i policzyłeś ile % tego drugiego stanowi różnica co nie?

 

hmm, o co ci chodzi, bo zupełnie nie rozumiem skąd w ogóle wziął się tu wcześniej Redick i jego FTs? chcesz pokazać, że na małych próbkach (BTW, 150 FT w jednym sezonie w duke i 250 w całej karierze w NBA… nic ci to nie mówi?) możemy zaobserwować wahania? spoko, ale to nic odkrywczego Chytry i nie bardzo wiem co chcesz w ten sposób udowodnić, skoro ja porównywałem dwa dużo rozleglejsze okresy w karierze Nasha.

250 czy 150 rzutów to nie są takie próbki, żeby Redick nagle opuścił się o 8% FT, tylko dlatego że mu próbka coś przekłamuje, zwłaszcza że jak sam mówiłeś, wydarzenia na boisku mają najmniejszy wpływ na FT. Rozumiem gdyby rzucał 10 rzutów, trafił 6 i miał 60%, ale 150 czy 250 rzutów (zwłaszcza FT) to wystarczające pole żeby się wykazać.

No więc ten Redick pojawił się stąd, że anormalność postępu Nasha uzasadniasz odwołując się do tego, że jego FT poprawiło się w znacznie mniejszym stopniu, ja więc na przykładzie Redicka pokazuję, że FT nie można traktować jak jakiegoś papierka lakmusowego, "Nash poprawił się o 7% w eFG a tylko o 1.5 % w FT to znaczy, że wcale nie poprawił bardzo rzutu".

 

jak rozumiem chcesz powiedzieć, że im się jest na wyższym poziomie tym trudniej o poprawę, tak?

jeśli tak to zgoda, sęk w tym, że ten „koszykarski szczyt możliwości” możemy w przybliżeniu określić.

 

[..]

 

w suns z kolei osiągnął już ten genialny poziom przekraczając „szczyt koszykarskich możliwości” – 58.6% eFG. jak więc widzisz da się i Nash tego dokonał.

Jasne, z tą drobną różnicą, że przy 59% eFG jest jeszcze mnóstwo miejsca na poprawę, a w FT nie ma, bo 91% znajduje się blisko fizycznej granicy oddanych rzutów. Tak jak mówiłem, oczekujesz od Nasha poprawy w FT o tyle o ile poprawił się w eFG, musiałby wtedy trafiać 99% osobistych, tak więc gdyby Nash poprawił się o 15% w eFG zarzucałbyś mu, że w FT nie zanotował takiego samego postępu i nie trafia 107% osobistych? ZWŁASZCZA ŻE eFG wlicza trójki, więc rzucając tylko za 3 i trafiając 70% mamy 105% eFG, więc pomijając już samą wiarygodność FT jako skali porównawczej, to nie wiem dlaczego porównujesz postęp o 1.5% z 90/100 FT do 7% z 50/100, gdzie tak na prawde można miec 150% skuteczności i mówisz, że to c***owo. Jak już wspominałem tu trzeba czegoś więcej niż forumowej matematyki.

 

    ’99-’04 ’00-’04 ‘05-‘10

eFG 53.1 53.8 58.6

2pts 49.0 49.6 54.5

3pts 41.6 42.0 44.9

FTs 89.8 90.0 91.1

Tak, wiem że się różnią, mówiłem, że nie aż tyle ile wliczając tamten sezon.

[Przem]

What eeeej crap!

 

 

 

Nieźle się rozwinęła rozmowa o cyferkach. Jak już wcześniej się domyśliłem jestem za głupi na te cyfry i posty tylko przeglądam.

 

Jeszcze jedna rzecz. wiele osób mówi, że zaangażowanie zawodników spadło po latch 90. A jak sobie obejrzałem mecz playoff gdzie bulls grali z Hornets to nie wiedziałem czy oglądam listopad czy pre-season. Tyle było tego zaangażowania. Oczywiście są mecze i są mecze, ale właśnie nie generalizowałbym i nie idealizował ponad miarę pewnych rzeczy.

 

Tak sobie teraz obejrzałem znowu, ale nie wiem po co jak spursy rozwalają phoenixów w 2008 roku. Parker robił niezłą jesień Nashowi. Kiepski w obronie i fenomenalny w ataku tak można zcharakteryzować Nasha.

 

Ale było fajnie trzy tytuły i ile nienawiści było w stosunku do mnie i spurs przez ten cały czas.

 

 

Ps. lorak chyba się nie obraziłeś że wyśmiełem Price vs Nash? Ani kartki na święta ani nic ...

[Bastillon]

Tak sobie teraz obejrzałem znowu, ale nie wiem po co jak spursy rozwalają phoenixów w 2008 roku. Parker robił niezłą jesień Nashowi. Kiepski w obronie i fenomenalny w ataku tak można zcharakteryzować Nasha.

a ktory rozgrywajacy zatrzymalby Parkera majac za plecami Shaqa z Amare ktorzy zostaja wyciagani non stop na pick and rolle.

[Koelner]

a który obrońca wpuszcza co akcję atakującego do środka?

[falcao]

a który obrońca wpuszcza co akcję atakującego do środka?

cieta riposta

[Arenas #0]

spór rozstrygnięty przez nokaut w pierwszej rundzie

[Bastillon]

a który obrońca wpuszcza co akcję atakującego do środka?

ten ktory nie mial zadnego dobrego podkoszowego obroncy w swojej karierze.

[Krzemo]

a który obrońca wpuszcza co akcję atakującego do środka?

ten ktory nie mial zadnego dobrego podkoszowego obroncy w swojej karierze.

Hahahaha :mrgreen:

 

i co z tego ?

[PH#1]

ten ktory nie mial zadnego dobrego podkoszowego obroncy w swojej karierze.

Ale to miał być agrument na korzyść Nasha? Jak tak to odnoszę wręcz przeciwne wrażenie.

[Bastillon]

jak to co z tego ? mam ci tlumaczyc co to za roznica miec do pomocy Garnetta, Duncana czy zamiast tego Amare lub Frye ? Nash wygladalby zupelnie inaczej w obronie gdyby nie gral z takimi beznadziejnymi obroncami pod koszem. skoro Tony Parker potrafi wygladac na dobrego obronce w Spurs to tym bardziej wygladalby na takiego Nash.