było fajnie

[kao chen]

-Nash jest przeciętnym obrońcą

-łapanie na ofensy to jest umiejętność w D bez dwóch zdań

[Boowka]

to nie jest element obrony. tego się nie uczy na treningach. akurat dziwnym trafem w Twoich statystykach w czołówce występują zawodnicy ,którzy nadrabiają swoje braki fizyczne. nash ,varejoa,nocioni,danlewi czy bogut:)

To, że nadrabiają braki atletyczne umiejętnością ustawienia się w obronie to wg. Ciebie zarzut? Nie każdy jest megaatletycznym freakiem jak Josh Smith, LeBron czy chociażby Garnett w czasach młodości. Zawsze myślałem, że koszykówka to gra dla tych, którzy oprócz mięśni używają też IQ.

 

Poza tym nie wiem, czego Cię uczyli na treningach, ale sądzę, że ustawienie się w obronie to podstawowa umiejętność.

 

to tak jakbym miał doceniać zawodników włoskich w piłce ,że atakujący ładnie padają w pole karne. to jest czyste wykorzystanie iq ,które polega na umiejętności nabierania sędziów.

Chyba nietrafione porównanie. Wytłumacz o co Ci chodzi z "nabieraniem" sędziów? Może Ci się z flopowaniem myli?

 

-Nash jest przeciętnym obrońcą

-łapanie na ofensy to jest umiejętność w D bez dwóch zdań

W sumie tak można by też streścić moje zdanie w tej dyskusji

[Dunk Fan]

I znów to samo. Nash nie jest przeciętny, maksymalnie, co mnie przejdzie przez klawiaturę to to, że jest słaby. I nie chcę już słuchać kogo ma z tyłu, mówimy tylko o Nash kontra inny PG.

 

Wymuszanie fauli w ataku jest umiejętnością gry w defensywie, ale tak marginalną, że bloki, przechwyty to kwintesencja obrony.

 

W końcu 0,6 a 3.0 to pokaźna różnica.

[Koelner]

Co do słabości, to powiedz mi czy tym samym nie można uznać bloku, który jest także ostatecznością, albo contestowanie rzutu, bo to też jest ostateczność, jako, że obrońca pozwolił atakującemu na oddanie rzutu.

oglądając nba widzę tylko cienką granicę między wymuszaniem ofensów a flopowaniem. z resztą się zgadzam.

 

Poza tym nie wiem, czego Cię uczyli na treningach, ale sądzę, że ustawienie się w obronie to podstawowa umiejętność.

chyba czego uczą . nie widziałem w żadnej książce ,na żadnych klinikach trenerskich aby tego uczono.

[falcao]

wiesz, ja potrafie zrozumiec ze Nash jest wg kogos tragicznym obronca, ale nie potrafie zrozumiec tej smiesznej argumentacji

juz tutaj padly chyba wszystkie mozliwe argumenty, a to jest juz rzecia, czy czwarta dyskusja o Nashu, wiec powiem bast jakie argumenty musza pasc, zeby cie przekonac? bo mimo tylu dyskusji dalej nie jestes

[damn]

W sumie Bast mam do Ciebie pytanie, czym Twoim zdaniem charakteryzuje sie bardzo dobry niski obrońca ?

Prosze odpowiedz, bo sprowadzasz wszsytkie chechy których nie ma Nash do absurdu.

[PI3TR45]

jak to co z tego ? mam ci tlumaczyc co to za roznica miec do pomocy Garnetta, Duncana czy zamiast tego Amare lub Frye ? Nash wygladalby zupelnie inaczej w obronie gdyby nie gral z takimi beznadziejnymi obroncami pod koszem. skoro Tony Parker potrafi wygladac na dobrego obronce w Spurs to tym bardziej wygladalby na takiego Nash.

Nash wyglądałby lepiej, ale tylko wyglądał, bo jego umiejętności defensywne nie zmieniłyby się nawet o ułamek procenta. Po prostu KG, Duncan czy ktoś inny tuszowałby jego braki w defensywie swoim help defense i tyle. Tylko, że to nie ma tu nic do rzeczy = zmieniasz temat. Czemu?

 

jednak ofensy to dość rzadkie zjawisko i takie wynik (poza tym 0,4) należy uznać za dobre, nawet bardzo dobre. tyle że skoro tak rzadko to się zdarza, to ciężko z tego robić argument za przydatnością w D, w każdym razie za jakąś istotnie sporą.

Zgadzam się, Nash jest w tym akurat elemencie obrony bardzo dobry (tak, uważam, że to element defensywy, nie rozumiem czemu nie?).

 

Natomiast inna kwestia to to o czym pisze Lorak, czyli przecenianie takich zjawisk jak blok, przechwyt czy wymuszenie offensa. Są to zjawiska zdarzające się raczej sporadycznie (popatrzmy na liderów bloków, przechwytów - to liczby w okolicach 2 na mecz) i mogą jedynie pomóc nam w ocenianiu defensywy danego gracza, a nie mogą być wyrocznią (sztandarowe przykłady - Bowen, Battier).

Pomijając już to co pisał DF, że 3.0 to nie 0.5 (różnica jest tak jakby 6cio krotna ) to zwyczajnie bloki (a steale mniej, ale i tak bardziej niż wymuszenie ofensów), mimo że nie zdarzają się co akcję to chyba nie muszę opisywać różnicy gdy u podstawy defensywy jest min. 1 shot blocker, nie muszę pisać o zmienianiu rzutów i jak ilość shot blockerów wpływa na chęć do odwiedzania pomalowanego takiej drużyny...

Ze stealami jest podobnie, ale oczywiście w mniejszym stopniu. Z szarżami w najmniejszym.

[Boowka]

Pomijając już to co pisał DF, że 3.0 to nie 0.5 (różnica jest tak jakby 6cio krotna )

Problem w tym, że lider w lokach w tym sezonie nie ma nawet 2,5 na mecz, a powyżej 2-óch bloków notuje tylko 6 graczy w całej lidze (!), natomiast najlepsi w taking charges mają średnio ponad jedno takie zagranie w meczu. Różnica nie jest więc na pewno 6-cio krotna, proszę o nie manipulowanie danymi :wink:

 

Także nie sądzę, żeby bloki czy przechwyty miały aż tyyyle większe znaczenie niż wymuszanie offensów. Wszystko to są pewne elementy obrony, podobnie jak zbiórki defensywne, deflections, contestowanie rzutów i rożnego rodzaju hustle plays. Nash jest akurat dobry w tym elemencie gry, nadrabia sprytem niedoskonałości atletyczne i tyle.

[karpik]

Problem w tym, że lider w lokach w tym sezonie nie ma nawet 2,5 na mecz, a powyżej 2-óch bloków notuje tylko 6 graczy w całej lidze (!), natomiast najlepsi w taking charges mają średnio ponad jedno takie zagranie w meczu. Różnica nie jest więc na pewno 6-cio krotna, proszę o nie manipulowanie danymi :wink:

Sam nimi manipulujesz. W lidze aktualnie nie ma ani jednego gracza ze średnią ponad 1 chg na mecz.

 

Poza oczywistą przewagą ilości bloków nas szarżami, dochodzą jeszcze tzw intangibles, które sprawiają, że umiejętność blokowania rzutów jest wielokrotnie cenniejsza niż taking charges. To oczywiste, że zawodnik atakujący kosz inaczej zachowa się jeśli zobaczy przed sobą np Dwighta i jego łapska (chodzi o świadomość, że może być zablokowany), niż jakiegoś Varejao. Nie wydaje mi się, że podczas gry ktoś na poważnie bierze pod uwagę, że ma przeciwko sobie czołowego szarżtejkera. Z blokującymi jest nieco inaczej.

[Koelner]

to są bardzo złożone rzeczy.

 

jeśli ktoś ma dużo przechwytów to najczęściej dzięki świetnemu pressingowi lub sprytowi. przechwyty występują przy nacisku (czyli dobra ,agresywna obrona),przy podwajaniu lub przecinaniu podania.

przechwyty mogą sugerować ,że ten ktoś ma szybkie ręce ,szybką reakcję więc jest problemem dla atakującego.

bloki to także ważny czynnik przede wszystkim psychologiczny. bloki są albo przy grze 1 vs 1 albo z pomocy.

zawodnik atakujący grając przeciwko shotblockerowi także ma już ograniczone pole manewru.

 

a jak to się tyczy do wymuszania ofensów? nie wierzę ,że Paul idący z piłką i widzący Nasha panicznie sie boi jego ustawiania do ofensów jak bloków Howarda czy szybkich rąk rondo.

 

edit:karpik!

[Chytruz]

Ja Nasha uważam, za słabego obrońcę i nie będę na ten temat wchodził w dyskusję, charges taken też nie uważam za jakiś niesamowity element obrony, głównie dlatego że ich ilośc jest niewielka. Chętnie za to się przypieprzę do paru rzeczy tu napisanych.

 

oglądając nba widzę tylko cienką granicę między wymuszaniem ofensów a flopowaniem

To niedobrze, że widzisz tylko cienką granicę, bo to dwie zupełnie różne rzeczy.

 

to nie jest element obrony. tego się nie uczy na treningach

Jeśli charge taken nie jest elementem obrony, to jest elementem czego? Ataku? To najnormalniejszy element position defense, tak samo jak to, że broniąc zawodnika z piłką trzeba ustawić się przed nim, a nie 2 metry obok.

 

Charge ma taką samą (tak samo bardzo wysoką) wartość jak przechwyt - kończy possesion i zmienia posiadanie piłki bez straty punktów. Co więcej, większość charges występuje w bezpośrednim sąsiedztwie obręczy, czyli rzut udaremniony przez takiego offensa to high percentage shot.

 

Tyle chciałem dodać, bawcie się dalej.

[Dunk Fan]

Chytry, ale porównanie wymuszenia faulu w ataku i przechwytu odnosi się do pojedynczego przypadku, skoro stealów jest więcej, to jest więcej warty...

[Chytruz]

1 charge = 1 steal

 

Wiadomo chyba, że jak ktos ma 3 przechwyty, to lepiej niż miałby 1 charge.

[karl]

Jeśli chodzi o zakończenie possession to masz rację Chytruz zachodzi tu równość, jeśli jednak mówimy o wartości jako o umiejętności w defensywie, to umiejętność stealów jest bardziej wartościowa od charges taken. Innymi słowy,

 

zawodnik x > zawodnik y, jeśli x to gracz ze stealami, a y z wymuszaniem ofensow

 

EDIT: Tak przeczytałem jeszcze raz, to obaj dobrze mówicie, po prostu porównujecie złe rzeczy.

[Quester]

Jeśli chodzi o zakończenie possession to masz rację Chytruz zachodzi tu równość, jeśli jednak mówimy o wartości jako o umiejętności w defensywie, to umiejętność stealów jest bardziej wartościowa od charges taken. Innymi słowy,

 

zawodnik x > zawodnik y, jeśli x to gracz ze stealami, a y z wymuszaniem ofensow

A jeśli x robi 2 steale na mecz, a y wymusza 2 szarże na mecz, to kto jest bardziej wartościowy?

[karl]

Odpowiadam. Lepszym obrońcą jest ten co wymusza ofensy, w końcu jest to rzadsze. Jednakże, dla drużyny obaj są tak samo wartościowi.

[lorak]

Jeśli chodzi o zakończenie possession to masz rację Chytruz zachodzi tu równość, jeśli jednak mówimy o wartości jako o umiejętności w defensywie, to umiejętność stealów jest bardziej wartościowa od charges taken. Innymi słowy,

 

zawodnik x > zawodnik y, jeśli x to gracz ze stealami, a y z wymuszaniem ofensow

A jeśli x robi 2 steale na mecz, a y wymusza 2 szarże na mecz, to kto jest bardziej wartościowy?

 

tu właśnie dochodzi to, o czym pisali Koelner z Karpikiem - ten element psychologiczny, tzn. sama obecność blokującego, czy w mniejszym stopniu przechwytującego ma wpływ na gracza ataku. dlatego mimo że 2 przechwyty i 2 ofensy dały drużynie tyle samo poss to jednak prawdopodobnie lepiej broni ten (czy mówiąc dokładniej - ma większy wpływ na zawodnika ataku), który przechwytuje piłki.

 

w ogóle mądrzy ludzie badali bloki i przechwyty pod kątem przyczyniania się do wygranych i wyszło im, że bloki są bardzo przeceniane. co nie dziwi, bo tak jak napisał Chytry każdy przechwyt to uzyskana poss dla drużyny. natomiast bloki często i tak posyłają piłkę w aut, czy od razu w ręce przeciwników i dlatego ich wartość nie jest tak duża, jak się wydaje.

[Dunk Fan]

I to pomimo tego, że bloków jest kilka razy więcej? Apeluje by ilość również brać pod uwagę. W przypadku przechwytu i straty wynikającej z faulu w ataku sprawa jest oczywista - wartość ta sama, więc decyduje ilość, ale co z blokami wobec charges?

[karpik]

w ogóle mądrzy ludzie badali bloki i przechwyty pod kątem przyczyniania się do wygranych i wyszło im, że bloki są bardzo przeceniane. co nie dziwi, bo tak jak napisał Chytry każdy przechwyt to uzyskana poss dla drużyny. natomiast bloki często i tak posyłają piłkę w aut, czy od razu w ręce przeciwników i dlatego ich wartość nie jest tak duża, jak się wydaje.

To jest jasne, ale mądrzy ludzie nie wzięli właśnie pod uwagę tego czynnika psychologicznego. Ile potencjalnie celnych rzutów zmienia dobry shot blocker w niecelne samą swoją obecnością? Nawet nie musi zablokować rzutu, wystarczy, że wyciągnie ręce.

Także wartość bloku samego w sobie jest niższa niż przechwytu i szarży, ale umiejętność blokowania jest bardziej wartościowa niż przechwytywania czy wymuszania offensów.

 

PS Wydzieliłbym ten wątek.

[Dunk Fan]

Czy eksperci brali pod uwagę tylko suche bloki czy przypisali jeszcze 1 blokowi jakąś ilość rzutów contestowanych?

 

Sprawa jest złożona 8)

 

Karpik jest szybszy niż światło.