Czy Cavs potrzebują Shaqa?

[Pozioma]

No właśnie i zgodzę się z Tobą tym razem w 100% bez podtekstów. Rodman jak pamiętamy bodaj w G6 usiadł na ławkę, rozwiązał buty i tyle Hill mógł zrobić (Rodman+ brak trenerskiego autorytetu=przegrana seria). Tak samo zgadzam się co do Shaqa, jestem jego fanem właśnie od finału 94/95 a nawet troszkę wcześniej i wiem, że team deffence to nie jest jego mocna strona ale mimo, że urodziło nam się po ciężkich czasach kilku pf/c grających na C (Lopez, Bynum, Perkins, Noah itp) to widząc mecze w których Howard gra przeciw Shaqowi to widzę jak Howard traci skuteczność, nie jest w stanie fizycznie go zdominować a co najgorsze widać, że jest pod presją głupich słów Shaqa (Supermeny i inne bajki).

[Bastillon]

Hill ? wyobrazasz sobie zeby Rodman odpierdolil taka akcje w tegorocznych Celtics np. ? ja nie. zawinil Robinson, chociaz ciezko go winic bo po prostu to nie jest urodzony lider, brak mu charyzmy. w takiej sytuacji powinien zareagowac ale nic nie zrobil, eksponujac tylko swoj brak leadershipu.

[Pozioma]

Rodman nie podporządkowywał się partnerom (bez znaczenia czy był to Thomas, Robinson czy Jordan), potrafił grać tylko przy charyzmatycznych trenerach a takim w jego karierze na pewno nie był Bob Hill. Błąd, nie tyle potrafił co chciał dla nich grać dla Chucka czy Phila.

[Bastillon]

wiec byl podporzadkowany gdy gral u Phila/Daly'ego, ale juz nie podporzadowany gdy gral z MJem/Pistons ? zdajesz sobie sprawe ze to byly te same okresy ? Rodman mial rozne akcje, ale gdy byly finaly konferencji i najwazniejsze mecze sezonu to gral jak nalezalo. okres w Spurs byl wyjatkiem. wina Roba.

[Pozioma]

wiec byl podporzadkowany gdy gral u Phila/Daly'ego, ale juz nie podporzadowany gdy gral z MJem/Pistons ? zdajesz sobie sprawe ze to byly te same okresy ?

Tak zdaje sobie z tego sprawę, chciałem po prostu zaznaczyć, że Rodman podporządkowywał się trenerom z autorytetem. Podejrzewam, że gdyby trenerem Bulls nie był Jackson a np jakis Eddie Jordan czy inny Bob/Brian Hill to sama obecność MJ mogłaby nie wystarczyć do utrzymania Rodmana w ryzach.

[PI3TR45]

Jax umiał do niego podejść, to był na pewno plus, ale zgadzam się z Bastkiem, że bardzo ważny (jeśli nie najważniejszy) był leadership Robinsona. To nie przez Hilla miał wyjebane tylko przez Roba, bo widział jaką miętką fajną jest Robinson i stwierdził, że olewa. Opisał to z resztą dobitnie nie raz, więc chyba nie ma o czym dyskutować...

[Koelner]

nawet w beyond the glory chyba coś o tym wspomniał i w tej książce co nago na harleyu siedzi.

[lorak]

Jax umiał do niego podejść, to był na pewno plus, ale zgadzam się z Bastkiem, że bardzo ważny (jeśli nie najważniejszy) był leadership Robinsona. To nie przez Hilla miał wyjebane tylko przez Roba, bo widział jaką miętką fajną jest Robinson i stwierdził, że olewa. Opisał to z resztą dobitnie nie raz, więc chyba nie ma o czym dyskutować...

nieprawda. tam zawiniło kierownictwo spurs, a nie Robinson, który był świetnym liderem. po prostu Rodmanowi obiecano nowy kontrakt, ale gdy przyszło co do czego to go olano – i odpowiadali za to między innymi Hill, czy Pop (był wtedy GM).

 

 

Hakeem nie zdominował Shaqa. Olajuwon był lepszym zawodnikiem, ale nie ma tu mowy o jakiejś przepaści, jak w finałach z knicks, gdy Ewing został zniszczony. mało tego, Hakeem zagrał na słabej skuteczności, szczególnie w porównaniu z O’Nealem.

Może i nie zdominował, ale wyraźnie było widać kto był uczniem a kto mistrzem. A jeśli chodzi o rywalizację z Ewingiem, to Shaq zagrał bez porównania lepiej niż Ewing, ale przecież Olajuwon również zagrał lepiej niż rok wcześniej.

wręcz przeciwnie. o wielkości Hakeema świadczy właśnie finał 1994 a nie 1995, bo to w tym pierwszym zagrał lepiej. mówisz na przykład, że Olajuwon w każdym meczu rzucał 30 punktów (w 1995), ale takie „suche” statsy niewiele pokazują. przede wszystkim dlatego, że finał 1995 toczony był w znacznie szybszym tempie: 94,8 poss na mecz, przy 86 w 1994. to jest ogromna różnica, np. w obecnej lidze nie ma żadnej drużyny, która ma mniej niż 87, natomiast 95 daje miejsce w top5. albo jeszcze inaczej patrząc, to jest jak różnica między warriors (finał 1995) a celtics/spurs/cavs (finał 1994). albo jeszcze inaczej, to od czasu wprowadzenia linii za trzy tylko 6 zespołów miało mniej niż 86 i nie stało się to ani razu w ostatniej dekadzie.

 

dlatego nic dziwnego, że Hakeem miał wyższą średnią punktów w 1995 (grał też nieco więcej minut), ale jeśli chodzi o wpływ na zespół w tym względzie, to był on większy w 1994. najlepiej to widać po tym, jaki % wszystkich punktów drużyny zdobył: 31.7% w 1994 i 28.7% w 1995. do tego przeciw knicks był efektywniejszy: 55.6 TS%; 51.4 przeciw magic. a trzeba powiedzieć, że tamci NYK to jedna z najlepszych defensyw w historii, być może nawet najlepsza drużyna defensywna w ogóle i było to też widać w finałach, gdy Hakeema pilnował nie tylko Ewing, ale również Oakley czy Mason. mimo tego, że knicks byli i sprawniej zorganizowani w obronie i mieli więcej ludzi do bronienia Olajuwona, to on zagrał lepiej niż przeciwko ogólnie średniej defensywie magic i młodemu Shaqowi wspomaganemu przez Granta. w ogóle należy też powiedzieć, że Shaq chyba jest bardzo niedoceniany jako defensor podkoszowy. bo owszem, nie lubi wychodzić za daleko od obręczy i dlatego np. całą karierę jest krytykowany za bronienie na zasłonach, ale jeśli chodzi o taką tradycyjną post D, to trudno szukać lepszych zawodników od niego. szczególnie jeśli był zmotywowany, gdy grał przeciw czołowym środkowym, a tak było w 1995. Hakeem, jakkolwiek fajnie by nie wyglądał jego jumperek (nawet najlepsi guardzi trafiają „tylko” +40% takich rzutów), był jednak przede wszystkim podkoszowcem i przeciw niemu Shaq bronił bardzo dobrze.

 

oczywiście punkty to nie wszystko, na pewno zechcesz przywołać asysty i tu Hakeem wypadł lepiej w 1995 (chociaż po uwzględnieniu tempa ta różnica maleje), ale raz że ma to już niewielki związek z Shaqiem, a dwa że po prostu wszyscy w houston grali na niesamowitej skuteczności i wykorzystywali więcej podań Hakeema niż zwykle. nie znaczy to jednak, że nagle stał się on jakimś fantastycznym kreatorem. w ogóle to właśnie pokazuje poniekąd dlaczego Olajuwon był ważniejszy w finale 1994. bo przeciw magic wszyscy grali świetnie, cała drużyna była niezwykła i nawet mimo gorszej skuteczności lidera nie mieli problemu z wygraniem, natomiast w 1994 to właśnie Hakeem wszystkich ciągnął.

 

zawodnicy pod względem TS% z co najmniej 10mpg w finałach, w kolejności według ppg

1995 1994

Hakeem 51,4 Hakeem 55,7

Drexler 56,0 Maxwell 44.5

Horry 57,0 Horry 43,8

Elie 78,5 Cassell 61,5

Cassell 62,5 Thorpe 53,6

Kenny 51,7 Herrera 60,2

Jones 69,4 Kenny 50,5

Elie 37,5

w 1994 nie zawiedli tylko dwaj rezerwowi (Cassell i Herrera – ale on to i tak nie był od zdobywania punktów), natomiast w 1995 zawiódł tylko Kenny, który i tak rzucał świetnie za trzy (42% - choć to tylko dzięki fantastycznemu G1).

 

do tego wszystkiego dochodzi jeszcze obrona, bo o ile knicks bronili Hakeema w kilku, to on prawie cały czas sam pilnował Ewinga i go zniszczył – 39 TS% to jest tragiczny wynik. z Shaqiem nie miał już tak łatwo, właściwie to niewiele mógł przeciw niemu zrobić.

 

tak więc jeśli chodzi o Olajuwona, to znacznie bardziej imponujący jest finał 1994, gdy przeciw lepszej drużynie, z gorszym wsparciem partnerów zagrał lepiej niż w 1995. Shaq natomiast nie tylko wypadł przeciw niemu tak dobrze w ataku jak nikt inny (a był przecież dopiero trzeci rok w lidze), ale też zrobił swoje w obronie.

[spabloo]

Może różnimy się w podejściu co znaczy lepiej. Udowodniłeś, że partnerzy zagrali gorzej w 1994 więc występ Olajuwona w tych Finałach dał więcej jego drużynie. Na pewno też miał trudniej (tyle, że partnerzy również, bo przepisy jakby "trochę" inne). Te argumenty do mnie trafiają więc wycofuję się ze stwierdzenia, że zagrał w 1995 lepiej.

 

Powołujesz się na TS, ale zauważ że Olajuwon w 1995 roku miał prawie 20% niższą skuteczność z wolnych, co z pewnością nie było zasługą O'Neala. A to, że rzucał z gry ze skutecznością 48,2% wcale nie musi być wadą, bo właśnie grał z O'Nealem tak jak ten nie lubi (uciekanie dalej od kosza o którym sam piszesz).

[lorak]

co do TS, to ok i powiem w takim razie tak: sam TS to argument bardziej za tym, że Hakeem grał lepiej w 1994 niż za tym, że Shaq go skuteczniej powstrzymywał niż knicks w 1994 (chociaż można by się zastanowić nad związkiem między zmęczeniem w grze wynikającym z np. przepychania się z silniejszym rywalem a skutecznością FT). jednakże nawet po odjęciu FT wychodzi na to, że przeciw O'Nealowi Olajuwon był mniej efektywny z gry: 48.7% eFG przy 50.3 w 1994. oczywiście to mniejsza różnica niż w TS, ale ciągle dość istotna i w jakiś tam sposób dająca do myślenia jeśli chodzi o defensywę Shaqa. bo nawet jeśli niższa skuteczność wynikała z uciekania na półdystans (jak piszesz), to przecież też poniekąd zasługa Shaqa, że przeciw niemu Olajuwon nie chciał (a raczej po prostu nie mógł) grać pod koszem i być tak efektywnym scorerem, jak na wysokiego przystało.

[spabloo]

jednakże nawet po odjęciu FT wychodzi na to, że przeciw O'Nealowi Olajuwon był mniej efektywny z gry: 48.7% eFG przy 50.3 w 1994. oczywiście to mniejsza różnica niż w TS, ale ciągle dość istotna i w jakiś tam sposób dająca do myślenia jeśli chodzi o defensywę Shaqa

Ta istotna różnica to ledwie 2 rzuty celne w jedną lub w drugą stronę .

[lorak]

no dobrze, ale to i tak pozostaje prawdzimym zdanie, że przeciw teoretycznie gorszemu defensorowi (Shaqowi) wspomaganemu przez gorszą team D magic Olajuwon zagrał w najlepszym razie tak samo (jeśli chodzi o scoring) jak przeciw znacznie lepszej defensywie knicks. tak więc ciągle post D Shaqa daje do myślenia i uważam, że jest niedoceniana.

[badboys2]

lo nie tyle defensywa co sama obecnosc (presence?)

shaq juz w 95 roku swoje wazyl. dla niego przepychanie jest czyms naturalnym. olajuwon technicznie byl swietny, unikal jednak gry silowej. zatem to moglo miec dosc duzy wplyw na sposob gry olajuwona w tamtych finalach. musial stracic sporo energii w przepychankach co sie moglo przelozyc na jego efektywnosc w ataku.

 

shaq w odpowiednich warunkach nie musi byc dziura w defensywie co widac w cleveland. nawet 37? letni shaq. choc daleko mu do tego co robil 9-10 lat tamu