Phoenix z popiołów

[Bastillon]

(Stockton zwykle przebywał z dwoma kiepskimi w ataku)

fajne wartosciowanie - kiepski lub dobry. wg niego Frye = Malone, tak ? do kiepskich go nie zaliczyles, a zadnej grupy posredniej rowniez nie wymieniles. fajnie, ze sobie zaliczyles 37 letniego Granta Hilla do dobrych rowniez (on tez jest na poziomie Malone'a! :mrgreen: ).

 

niezla metodologia, Koelner ci ja podsunal ?

 

jakby ktos nie zrozumial - my point jest taki, ze uwzglednianie reszty skladu dla Loraka odbywa sie w nastepujacy sposob: dzieli zawodnikow na dwie grupy - slaba i dobra (rozumiem ze arbitralnie). ten kto ma wiecej slabych ten wygrywa. Frye i Hill znajduja sie na poziomie Malone'a i Hornacka, a Collins na poziomie Ostertaga. tak naprawde to Malone jest wiecej wart niz caly sklad Suns (bez Nasha) razem wziety, co Lorak pewnie by sam przyznal, gdyby tylko nie klocilo sie to z jego teza. przez to sam siebie oszukuje i musi unikac odpowiedzi na moje pytanie:

 

Lorak, jak mialbys do wyboru caly obecny sklad Suns bez Nasha, lub Karla Malone'a, to co bys wybral ?

odpowiedz: cisza.

[lorak]

fajne wartosciowanie - kiepski lub dobry. wg niego Frye = Malone, tak ?

wiedziałem, że wykazanie dzięki twemu ulubionemu ortg, iż skupienie się na ofensywie osłabia zwykle defensywę będzie dla ciebie ciosem. nie sądziłem jednak, że aż tak wielkim, iż popadniesz w takie absurdy, jak ten twój cały powyższy post.

zrównuję Frye z Malonem... nie wiem jak trzeba być zdesperowanym, aby takie rzeczy próbować wcisnąć w rozmowie z kimś. wstydź się Bastillonie, bo świadczy to nie tylko o mierności twojej argumentacji, ale też o tym, że swoich rozmówców masz za idiotów.

[Bastillon]

 

Lorak, czyli innymi slowy uwazasz, ze zespol moze byc swietny w ataku tylko wtedy kiedy wygra ~65-70 meczy ?

nie i nie wiem w ogóle skąd to wziąłeś. dane jasno pokazują, że jeśli ktoś jest świetny w ataku, to zwykle jest co najwyżej przeciętny w obronie (i wygląda na to, że vice versa, choć jeszcze na najlepsze defensywy tak dokładnie nie patrzyłem). zdecydowana WIĘKSZOŚĆ (i to jest mój "materiał badawczy" a nie trzy zespoły, które nie wiadomo czemu sobie wybrałeś, skoro są one akurat wyjątkiem od reguły) świetnych drużyn ofensywnych była przeciętna lub słaba w defensywie. jest to najlepsze możliwe potwierdzenie tego, o czym wiele osób mówiło od dawna.

 

lista:

rok drużyna ortg

2004 Dallas Mavericks* 9,2

2005 Phoenix Suns* 8,4

1997 Chicago Bulls* 7,7

2002 Dallas Mavericks* 7,7

1998 Utah Jazz* 7,7

1996 Chicago Bulls* 7,6

1988 Boston Celtics* 7,4

2007 Phoenix Suns* 7,4

1982 Denver Nuggets* 7,4

2004 Sacramento Kings* 7,4

1992 Chicago Bulls* 7,3

1987 Los Angeles Lakers* 7,3

2003 Dallas Mavericks* 7,1

1998 Los Angeles Lakers* 6,9

1997 Utah Jazz* 6,9

1995 Orlando Magic* 6,8

1991 Chicago Bulls* 6,7

1987 Dallas Mavericks* 6,6

1998 Seattle Supersonics* 6,6

1999 Indiana Pacers* 6,5

1995 Seattle Supersonics* 6,5

2008 Utah Jazz* 6,3

1995 Phoenix Suns* 6,2

1985 Los Angeles Lakers* 6,2

2005 Seattle Supersonics* 6,1

1986 Los Angeles Lakers* 6,1

1989 Los Angeles Lakers* 6

1995 Utah Jazz* 6

1990 Los Angeles Lakers* 5,9

1983 Los Angeles Lakers* 5,8

2001 Milwaukee Bucks* 5,8

2008 Phoenix Suns* 5,8

1992 Cleveland Cavaliers* 5,7

1996 Utah Jazz* 5,7

2009 Portland Trail Blazers* 5,6

2006 Dallas Mavericks* 5,6

2008 Los Angeles Lakers* 5,5

2001 Los Angeles Lakers* 5,4

1990 Philadelphia 76ers* 5,4

1994 Phoenix Suns* 5,4

1992 Golden State Warriors* 5,4

1999 Los Angeles Lakers* 5,4

1983 San Antonio Spurs* 5,4

1996 Orlando Magic* 5,3

2009 Miami Heat* 5,3

2009 Phoenix Suns 5,3

2006 Phoenix Suns* 5,3

1989 Phoenix Suns* 5,3

1993 Phoenix Suns* 5,3

1987 Boston Celtics* 5,2

2003 Milwaukee Bucks* 5,2

1989 Philadelphia 76ers* 5,2

1988 Los Angeles Lakers* 5,1

1983 Denver Nuggets* 5

1977 Houston Rockets* 5

1990 Phoenix Suns* 5

sprawdzilem to.

po pierwsze nie wiem skad wziales 2009 Heat. oni sie nie zaliczaja do tej grupy. pominalem ta druzyne we wszelkich obliczeniach.

 

z pozostalych 55 druzyn 29 jest ponadprzecietnych w obronie (DRtg nizsze od sredniej ligowej) - daje to 53% druzyn. jesli sprawdzimy to pod katem sredniej, to przecietny zespol z tych 55 ma 0.24 DRtg powyzej sredniej (a im wyzsze DRtg tym gorsza obrona, a wiec lekko ponizej przecietnej). to moze byc rownie dobrze odchylenie standardowe, nie majace nic wspolnego z ofensywa. poza tym, jesli odliczymy wielkiego outliera Seattle 06 (8.2 powyzej sredniej czyli tragiczna obrona) to wychodzi juz tylko 0.1 powyzej sredniej overall. pokazuje to tylko co mala probka moze zrobic z wynikami.

 

sprobujmy teraz zrobic taka sama analize na TOP25 ofensywach. 15 z nich ma ponadprzecietna obrone (DRtg ponizej sredniej ligowej). srednia wynosi -0.27. praktycznie identycznie jak przy TOP55 tylko ze w druga strone - odchylenie standardowe, told ya.

 

te badania pokazuja jedynie to ze ofensywa nie ma wplywu na obrone i jesli jestes w czolowce ofensyw all-time to nie ulatwi ci to roboty w obronie. zreszta nic dziwnego, gdyby rezultaty pokazywaly co innego to mielibysmy tutaj do czynienia z historycznym odkryciem. negatywna korelacja ORtg i DRtg nie jest nawet logiczna - przeciez zawsze ligowa srednia ORtg i DRtg jest taka sama, bo pkty ktore rzuca wszystkie 30 zespolow sa rzucone przeciwko tym samym 30 zespolom... jednak Lorak odkryl cos innego.

 

zaloze sie, ze Popovich nie wie ze im lepsza obrona tym gorszy atak!

 

Popovich jednak nie zyje w alternatywnym swiecie Loraka, gdzie atak ma wplyw na obrone i gdy jest sie fenomenalnym atakujacym zespolem to automatycznie trzeba miec slaba defensywe.

 

w prawdziwym NBA historycznie swietny atak nie ma wplywu na lepsza obrone. nawet w tych wyjatkowych warunkach, gdzie kazdy team ma super ofensywy, obrona stoi na poziomie sredniej ligowej.

 

problem z analiza Loraka jest taki, ze zle zinterpretowal wyniki. to, ze wsrod najlepszych ofensyw nie ma bardzo dobrych pokazuje jedynie ze historyczny atak nie ulatwia stworzenia w zespole bardzo dobrej defensywy. jak rowniez pokazuja te wyniki, nie ma to rowniez wplywu na to ze obrona bedzie bardzo slaba.

 

Lorak ostatnio w ogole ma czeste problemy z metodologia. bardzo mozliwe ze robi to specjalnie, w koncu i tak wiekszosc forumowiczow zaufa jego autorytetowi i nie majac pojecia o tym co znacza te cyfry powie:

 

pisałem o tym bastkowi z 2 lata temu na e-baskecie. dzięki Lorak ,że to udowadniasz cyferkami ,które chce Ci się wyszukiwać.

jak juz mowilem, nie jest to pierwszy raz kiedy Lorak uzywa arbitralne/nielogiczne kryteria do zdyskredytowania Nasha. ostatnio przeciez niedosc, ze mielismy Robina Lopeza i jego "defensywa z nim sie pogarsza" mimo ze Chytruz przedstawil mu zupelnie co innego. przeciez liczy sie czy gra 20 minut na boisku. nie 25, nie 30, nie 40, nie czy startuje czy tez nie. liczy sie czy gra 20, bo tak powiedzial Lorak i dlatego to jest dobre kryterium to sprawdzenia czy Lopez sie przyczynia do poprawy obrony w Suns.

 

tym razem wyznaczniki ktore sobie wybrales od razu wydaly mi sie podejrzane. przeciez gdyby te wielkie ofensywy mialy miec za kazdym razem bardzo dobra obrone to wlascwie kazdy z nich wygrywalby po 65+ w RS. to by oznaczalo, ze mozna olac defensywe, bo gdy masz historyczny atak to 'jakos tak wychodzi ze rowniez dobrze bronisz'. tak jednak nie jest. defensywy nie mozna olac, bo historyczny atak nie przekalda sie na lepsza obrone (ani na gorsza). w Suns rowniez nikt defensywy nie olewal, oni po prostu nie mieli personelu do bronienia. gdyby ich zawodnicy lepiej bronili (np. IQ Amare wynosilo >4), to wcale nie przelozyloby sie to na gorszy atak...

 

jesli juz to w przypadku fastbreakujacego teamu jakim byli/sa Suns Nasha, przelozyloby sie to na jeszcze wyzszy ORtg. za D'Antoniego po kazdej zbiorce/stealu biegali do kontry, a tam mieli lay-up/dunk fest. problemem bylo to ze zbiorki kulaly, wiec tych okazji nie bylo tak wiele. gdyby Suns lepiej zbierali (mieliby wtedy lepsza obrone wg wzoru na DRtg) to zdecydowanie nie zaszkodziloby to ich ofensywie. nie wiem jakim ignorantem trzeba byc zeby sadzic inaczej... a tego wlasnie "dowodzi" teoria Loraka.

 

zeby bylo jasne to nie uwazam Loraka za ignoranta. mysle, ze po prostu uzyl specjalnie arbitralnych kryteriow, zeby zdyskredytowac Nasha. mysle, ze wiedzial ze nie jest to dobra metoda, ale zrobil to mimo wszystko.

 

powaznie, jest ktos na swiecie kto sadzi, ze zbiorki defensywne zaszkodzilyby ofensywie Suns Nasha ? :mrgreen:

[Bastillon]

 

 

fajne wartosciowanie - kiepski lub dobry. wg niego Frye = Malone, tak ?

wiedziałem, że wykazanie dzięki twemu ulubionemu ortg, iż skupienie się na ofensywie osłabia zwykle defensywę będzie dla ciebie ciosem. nie sądziłem jednak, że aż tak wielkim, iż popadniesz w takie absurdy, jak ten twój cały powyższy post.

zrównuję Frye z Malonem... nie wiem jak trzeba być zdesperowanym, aby takie rzeczy próbować wcisnąć w rozmowie z kimś. wstydź się Bastillonie, bo świadczy to nie tylko o mierności twojej argumentacji, ale też o tym, że swoich rozmówców masz za idiotów.

uhm... nie, to nie ma nic wspolnego z argumentem ORtg. przypomnijmy:

nie twierdzę, że sobie nie radził, bo on nawet z takimi dwoma nie grał (to swoją drogą pokazuje, że trenerzy suns zdają sobie sprawę, iż z takimi zawodnikami byłby mniej efektywny, więc go takimi nie otaczają), lecz że nie radziłby sobie tak dobrze. czy żeby to odnieść do twojego koronnego boxscorowego argumentu - suns z dwoma takimi zawodnikami rozgrywającymi pierwszopiątkowe minuty obok Nasha nie mieliby tak wspaniałego ortg.

twoja teza jest zatem taka: nie mozna porownywac ofensyw Stocka z ofensywami Nasha, bo Stock mial wiecej kiepskich ofensywnie graczy w skladzie. idac ta logika dzielisz zawodnikow na dwie grupy: dobrych i kiepskich.

 

w Suns wyrozniles jako kiepskich Amundsona i Collinsa. w takim razie Amare, Frye, Richardson, Dudley, Dragic, Hill sa dobrymi.

 

w Jazz wyrozniles jako kiepskich ich centrow (chronologicznie idac - Eaton, Spencer, Ostertag) i Benoit/Corbin/Russell. to czyni Malone'a, Hornacka i reszte dobrymi wg tej logiki.

 

wracajac wiec do twojej tezy

 

Jazz maja w skladzie:

-Eaton/Spencer/Ostertag = kiepski

-Karl Malone = dobry

-Benoit/Corbin/Russell = kiepski

-Hornacek = dobry

 

Suns maja w skladzie

-Collins/Amundson = kiepski

-Amare/Frye = dobry

-Hill/Dudley = dobry

-Richardson/Dragic = dobry

 

wg twojej logiki Jazz sa gorszym supportem, bo

Hornacek, Malone = Amare/Frye, Richardson/Dragic

Collins/Amundson = Eaton/Spencer/Ostertag

Hill/Dudley > Benoit/Corbin/Russell

 

tak wiec, hell yeah - przyrownales Frya, Hilla, Dudleya czy Dragica do Karla Malone'a. kazdy dostal taka sama etykietke - dobry.

 

nie wiem czy ktos ten argument uwaza za dobry; byc moze ci uzytkownicy z ktorym mam na pienku i przyjeliby nawet "twoja stara smierdzi kalem" jako wartosciowy argument; byc moze elwariato ale jak sam nick wskazuje... :wink:

 

tak wiec podsumowujac to Karl Malone nie rowna sie Hillowi. nie rowna sie rowniez Dragicowi. nie rowna sie takze Richardsonowi. tak wlasciwie to

 

Karl Malone >>[...]>> Amare, Frye, Richardson, Dragic, Collins, Amundson, Hill, Dudley

 

juz wyobrazam sobie sytuacje jak Jazz trejduja Malone'a za nich :mrgreen:

[lorak]

sprawdzilem to.

po pierwsze nie wiem skad wziales 2009 Heat. oni sie nie zaliczaja do tej grupy. pominalem ta druzyne we wszelkich obliczeniach.

 

z pozostalych 55 druzyn 29 jest ponadprzecietnych w obronie (DRtg nizsze od sredniej ligowej) - daje to 53% druzyn. jesli sprawdzimy to pod katem sredniej, to przecietny zespol z tych 55 ma 0.24 DRtg powyzej sredniej (a im wyzsze DRtg tym gorsza obrona, a wiec lekko ponizej przecietnej). to moze byc rownie dobrze odchylenie standardowe, nie majace nic wspolnego z ofensywa. poza tym, jesli odliczymy wielkiego outliera Seattle 06 (8.2 powyzej sredniej czyli tragiczna obrona) to wychodzi juz tylko 0.1 powyzej sredniej overall. pokazuje to tylko co mala probka moze zrobic z wynikami.

 

to może odliczmy też te składy bulls, które zaniżają wynik w drugą stronę? (poza tym sonics 2006 nie mieli ortg 5 lub większego)

po drugie, przypominam, co napisałem:

od sezonu '74 do '09 w lidze były 924 drużyny.

 

jeśli spojrzymy na najlepsze ofensywy wśród nich, czyli powiedzmy co najmniej +5 ortg (było 56 takich zespołów) – oczywiście chodzi mi o różnicę od średniej ligowej - to jednocześnie bardzo dobrych w obronie było niewiele. właściwie wybijają się tylko fantastyczni bulls z wybitnymi po obu stronach parkietu Jordanem i Pippenem.

 

233 drużyny miały drtg -2 lub mniejszy (załóżmy że to jest ta granica by określić zespół jako bardzo dobry w obronie, choć obaj wiemy, że to i tak za dużo). z tych 56 najlepszych w ataku zaledwie bulls 91, 92, 96 i 97, jazz (!) 95 i 97, sonics 95, LAL 08 oraz suns 89 są drużynami, które znalazły się wśród tych 233 defensyw. czyli 9 z 56, a jeśli zmniejszmy do -3 drtg, to zostaną tylko trzy zespoły z tej absolutnej czołówki ofensywnej, które jednocześnie były bardzo dobre w obronie.

 

ok, z heat 2009 mogłem się pomylić przy wprowadzaniu danych - w końcu to było prawie 1000 zespołów, więc ludzki błąd wchodzi w grę. nie zmienia to jednak sedna sprawy - zwykle drużyny bardzo dobre w ataku nie są bardzo dobre w defensywie. ty z kolei skupiłeś się na patrzeniu na przeciętność (o czym również wspomniałem: dane jasno pokazują, że jeśli ktoś jest świetny w ataku, to zwykle jest co najwyżej przeciętny w obronie), do tego te odchylenia od zera są bardzo niewielkie - czy ktoś ma drtg -0.24 czy +024 to naprawdę kolosalna różnica... tak więc oczywiście można być bardzo dobrym w ataku i mieć przeciętną lub słabą obronę (tak zwykle się dzieje i to też pokazują twoje obliczenia). na ogół jednak mając bardzo dobrą ofensywę nie ma się choćby dobrej defensywy - i ja o tym mówiłem, więc proszę byś na przyszłość trzymał się ściśle tematu.

 

co do drugiej sprawy to

ak wiec, hell yeah - przyrownales Frya, Hilla, Dudleya czy Dragica do Karla Malone'a. kazdy dostal taka sama etykietke - dobry.

 

muszę ci przyznać, że jeszcze nie spotkałem osoby, która tak notorycznie jak ty próbuje drugiej stronie przypisywać coś, czego nie powiedziała.

[Chytruz]

nie wiem jaki jest ortg gdy gra Collison lub Amundson a nie gra Nash. można to policzyć, ale to już mrówcza robota, której ja na pewno nie wykonam. w każdym razie chodziło o to, że ty zapytałeś co z tego, że akurat Nash nie przebywa na parkiecie długo z Collinsem ani Amundsonem. a to z tego, że rozchodzi się o to, czy Nash jest lepszym kreatorem gry niż Stockton. jasne, może być tak, że Nash grając z Amare i Frye wykręca większy ortg niż gdy na parkiecie jest Collison lub Amundson z Dragicem i resztą rezerw suns. ba, tak zapewne jest i to oczywiście obniża ogólny ortg phoenix, ale to samo dotyczy jazz czy jakiejkolwiek innej drużyny - gdy liderzy siedzą, to zespół zwykle gra gorzej. sęk w tym, że w przeciwieństwie do Stocktona Nash rzadko kiedy przebywa na parkiecie z chociaż jednym tak aofensywnym zawodnikiem (Stockton zwykle przebywał z dwoma kiepskimi w ataku). wszystko już jasne?

Przyjmuję do wiadomości.

 

 

Co do waszej dyskusji czuje się w obowiązku dodać, że Suns prawdopodobnie byliby jeszcze lepsi w ataku, gdyby potrafili wymuszać straty, które napędzają kontry i mnóstwo easy points. Właściwie zawsze pierwsze co mi przychodzi do głowy na przykład takiego defense feeds offense, to seria Nets-Knicks z 2004. Jak ktoś ma w pamięci parę znanych powszechnie alley-oopów Kidda do Kenyona i Jeffersona, to wiele z nich pochodzi właśnie z tej serii, gdzie Nets grali podaniami i rzutami Knicks w ping ponga pod swoim koszem i non stop jeździli z kontrami - miła rzecz do oglądania. Gdyby Suns potrafili przechwytywać piłkę (są gdzieś w okolicach dna ligowego pod tym względem), to Ortg poszłoby im jeszcze do góry - dzięki obronie, co nie?

[PI3TR45]

Masz rację Chytry, ale tylko jeśli w ogólno pojętych możliwościach ofensywnych partnerów nic się nie zmieni, a wzrosną jedynie umiejętności defensywne. Jak jednak wiadomo nie ma wielu graczy na wysokim poziomie po obu stronach parkietu i często dobrzy defensorzy są słabsi w ataku i na odwrót. Szczególnie dobrze to widać pod koszem. Także jeśli zamienisz jakieś klocki na lepiej broniące klocki to prawdopodobnie automatycznie zamienisz je na gorsze w ataku klocki i te przechwyty o których mówisz mogą i prawdopodobnie nie zrównoważą tej straty. Możecie pisać co chcecie o zawodnikach Suns, ale prawda jest taka, że każdy w ataku coś potrafił - jeden więcej, drugi mniej, ale każdy umiał zdobywać punkty, choćby to miał być tylko dobrze opanowany spotup shoot. Jak wpływa mały range na ofensywę, szczególnie jeśli jest takich dwóch zawodników w jednej drużynie tłumaczyć nie trzeba, szczególnie że Bast napisał na ten temat 150 wypracowań tu na forum, konkretnie przyglądając się atakowi Celtics. Rondo i Allen razem na parkiecie lub ew. z Perkiem to zabójstwo dla ataku Celtics. Nie wierzę, że 2 zawodników bez range nie wpłynęłoby na wyniki ataku Suns. Tym bardziej, że w zeszłych latach wszyscy grający poważne minuty w Phoenix mieli duży range (bez range byli tylko Dudley, Shaq, Kurt Thomas, ...?)

[Bastillon]

ty z kolei skupiłeś się na patrzeniu na przeciętność (o czym również wspomniałem: dane jasno pokazują, że jeśli ktoś jest świetny w ataku, to zwykle jest co najwyżej przeciętny w obronie), do tego te odchylenia od zera są bardzo niewielkie - czy ktoś ma drtg -0.24 czy +024 to naprawdę kolosalna różnica... tak więc oczywiście można być bardzo dobrym w ataku i mieć przeciętną lub słabą obronę (tak zwykle się dzieje i to też pokazują twoje obliczenia). na ogół jednak mając bardzo dobrą ofensywę nie ma się choćby dobrej defensywy - i ja o tym mówiłem, więc proszę byś na przyszłość trzymał się ściśle tematu.

ponownie - zle interpretujesz wyniki. to, ze niewiele zespolow ma bardzo dobra obrone nie oznacza, ze atak wplywa negatywnie na obrone, co zreszta poparlem kilkoma przykladami w poprzednich postach. wyniki badan pokazuja jasno - historycznie dobry atak nie wplywa pozytywnie ... ANI NEGATYWNIE... na obrone. to samo ma sie do obrony. gdyby Suns lepiej zbierali, to wcale nie znaczyloby, ze ich atak by sie pogorszyl. zupelnie irracjonalna logika.

 

muszę ci przyznać, że jeszcze nie spotkałem osoby, która tak notorycznie jak ty próbuje drugiej stronie przypisywać coś, czego nie powiedziała.

 

 

fajne wartosciowanie - kiepski lub dobry. wg niego Frye = Malone, tak ?

wiedziałem, że wykazanie dzięki twemu ulubionemu ortg, iż skupienie się na ofensywie osłabia zwykle defensywę będzie dla ciebie ciosem. nie sądziłem jednak, że aż tak wielkim, iż popadniesz w takie absurdy, jak ten twój cały powyższy post.

zrównuję Frye z Malonem... nie wiem jak trzeba być zdesperowanym, aby takie rzeczy próbować wcisnąć w rozmowie z kimś. wstydź się Bastillonie, bo świadczy to nie tylko o mierności twojej argumentacji, ale też o tym, że swoich rozmówców masz za idiotów.

uhm... nie, to nie ma nic wspolnego z argumentem ORtg. przypomnijmy:

nie twierdzę, że sobie nie radził, bo on nawet z takimi dwoma nie grał (to swoją drogą pokazuje, że trenerzy suns zdają sobie sprawę, iż z takimi zawodnikami byłby mniej efektywny, więc go takimi nie otaczają), lecz że nie radziłby sobie tak dobrze. czy żeby to odnieść do twojego koronnego boxscorowego argumentu - suns z dwoma takimi zawodnikami rozgrywającymi pierwszopiątkowe minuty obok Nasha nie mieliby tak wspaniałego ortg.

twoja teza jest zatem taka: nie mozna porownywac ofensyw Stocka z ofensywami Nasha, bo Stock mial wiecej kiepskich ofensywnie graczy w skladzie. idac ta logika dzielisz zawodnikow na dwie grupy: dobrych i kiepskich.

 

w Suns wyrozniles jako kiepskich Amundsona i Collinsa. w takim razie Amare, Frye, Richardson, Dudley, Dragic, Hill sa dobrymi.

 

w Jazz wyrozniles jako kiepskich ich centrow (chronologicznie idac - Eaton, Spencer, Ostertag) i Benoit/Corbin/Russell. to czyni Malone'a, Hornacka i reszte dobrymi wg tej logiki.

 

wracajac wiec do twojej tezy

 

Jazz maja w skladzie:

-Eaton/Spencer/Ostertag = kiepski

-Karl Malone = dobry

-Benoit/Corbin/Russell = kiepski

-Hornacek = dobry

 

Suns maja w skladzie

-Collins/Amundson = kiepski

-Amare/Frye = dobry

-Hill/Dudley = dobry

-Richardson/Dragic = dobry

 

wg twojej logiki Jazz sa gorszym supportem, bo

Hornacek, Malone = Amare/Frye, Richardson/Dragic

Collins/Amundson = Eaton/Spencer/Ostertag

Hill/Dudley > Benoit/Corbin/Russell

 

tak wiec, hell yeah - przyrownales Frya, Hilla, Dudleya czy Dragica do Karla Malone'a. kazdy dostal taka sama etykietke - dobry.

 

nie wiem czy ktos ten argument uwaza za dobry; byc moze ci uzytkownicy z ktorym mam na pienku i przyjeliby nawet "twoja stara smierdzi kalem" jako wartosciowy argument; byc moze elwariato ale jak sam nick wskazuje... :wink:

 

tak wiec podsumowujac to Karl Malone nie rowna sie Hillowi. nie rowna sie rowniez Dragicowi. nie rowna sie takze Richardsonowi. tak wlasciwie to

 

Karl Malone >>[...]>> Amare, Frye, Richardson, Dragic, Collins, Amundson, Hill, Dudley

 

juz wyobrazam sobie sytuacje jak Jazz trejduja Malone'a za nich :mrgreen:

powiedz co w moim poscie jest bledne. wszystko ci wylozylem po kolei. nie bede sie powtarzal. jesli ktos zauwazyl gdzies blad w tym poscie, to tez moze mi wyjasnic dlaczego zle interpretuje wyznacznik Loraka.

 

Masz rację Chytry, ale tylko jeśli w ogólno pojętych możliwościach ofensywnych partnerów nic się nie zmieni, a wzrosną jedynie umiejętności defensywne. Jak jednak wiadomo nie ma wielu graczy na wysokim poziomie po obu stronach parkietu i często dobrzy defensorzy są słabsi w ataku i na odwrót. Szczególnie dobrze to widać pod koszem. Także jeśli zamienisz jakieś klocki na lepiej broniące klocki to prawdopodobnie automatycznie zamienisz je na gorsze w ataku klocki i te przechwyty o których mówisz mogą i prawdopodobnie nie zrównoważą tej straty. Możecie pisać co chcecie o zawodnikach Suns, ale prawda jest taka, że każdy w ataku coś potrafił - jeden więcej, drugi mniej, ale każdy umiał zdobywać punkty, choćby to miał być tylko dobrze opanowany spotup shoot. Jak wpływa mały range na ofensywę, szczególnie jeśli jest takich dwóch zawodników w jednej drużynie tłumaczyć nie trzeba, szczególnie że Bast napisał na ten temat 150 wypracowań tu na forum, konkretnie przyglądając się atakowi Celtics. Rondo i Allen razem na parkiecie lub ew. z Perkiem to zabójstwo dla ataku Celtics. Nie wierzę, że 2 zawodników bez range nie wpłynęłoby na wyniki ataku Suns. Tym bardziej, że w zeszłych latach wszyscy grający poważne minuty w Phoenix mieli duży range (bez range byli tylko Dudley, Shaq, Kurt Thomas, ...?)

problem z Nashem jest taki, ze jest wielu graczy, ktorzy przychodzac do Suns nie sa znani z rzucania, czy chocby rzucania trojek, a grajac z nim nagle ich range sie poprawia. Grant Hill wczesniej trojek nie rzucal. Barnes tez nie jest znany z rzucania. gdzie sa ci wszyscy spot up shooterzy z 2006 roku, ktorzy grali tam career seasons ? (wszyscy w jednym roku IIRC). przy Nashu gracze zwykle znacznie poprawiaja swoje 3P%... nawet nie chce mi sie tabelki wrzucac - i tak ja wszyscy widzieli.

 

zgadzam sie jednak, ze spacing to bardzo pozytywna cecha supportu Nasha. Lorak pewnie by o tym wspomnial, gdyby nie odnosilo sie to rowniez to jego idola LeBrona, bo o ile chce zdyskredytowac Nasha na korzysc Stocktona, to przeciez nie moze sie to odbyc kosztem LeBrona! shooterzy tak samo pomagaja Nashowi jak Nash im - zgadzam sie. jednak na tej samej zasadzie dzialal atak oparty na Shaqu. w ten sam sposob dzialala ofensywa Bulls (wysocy z midrange J, malo touches, offensive rebs; rozgrywajacy Pippen; shooter na PG). to samo odnosi sie rowniez do LeBrona czy Wilta. do Paula i Magica. do Hakeema i Birda.

 

pangloss kiedys mial cos takiego w sygnaturce:

You can never have enough shooters.

to chyba najlepiej obrazuje role shooterow. niemniej jednak ciezko trzymac ten argument przeciwko Nashowi skoro inni wielcy gracze rowniez mieli ten komfort, a ich ofensywy nie byly tak dobre wzgledem sredniej ligowej.

[Chytruz]

Masz rację Chytry, ale tylko jeśli w ogólno pojętych możliwościach ofensywnych partnerów nic się nie zmieni, a wzrosną jedynie umiejętności defensywne. Jak jednak wiadomo nie ma wielu graczy na wysokim poziomie po obu stronach parkietu i często dobrzy defensorzy są słabsi w ataku i na odwrót. Szczególnie dobrze to widać pod koszem. Także jeśli zamienisz jakieś klocki na lepiej broniące klocki to prawdopodobnie automatycznie zamienisz je na gorsze w ataku klocki i te przechwyty o których mówisz mogą i prawdopodobnie nie zrównoważą tej straty.

Akurat w przypadku Suns nie byłoby to trudne. Po pierwsze musiałby grać Lopez, który zmienia mnóstwo rzutów i znacznie poprawia zbiórkę po obu stronach parkietu. Frye nie zbiera ani nie zmienia rzutów, a Jarron Collins nie robi z grubsza nic. Kiedy ma się znacznie lepszą zbiórkę w obronie, niscy nie muszą pomagać, więc mogą sobie uciekać po rzutach - fastbreak points z tego powstają. Następnie znalazłbym kogoś za Granta Hilla, kto byłby lepszy po obu stronach parkietu, o co w zasadzie nietrudno, jest nawet taki na ławce i nazywa się Dudley. Z ligowych na przykład Marion, Shawn albo Prince, Tayshaun. I voila, mam lepszą obronę, lepszą zbiórkę i lepszy atak.

 

Możecie pisać co chcecie o zawodnikach Suns, ale prawda jest taka, że każdy w ataku coś potrafił - jeden więcej, drugi mniej, ale każdy umiał zdobywać punkty, choćby to miał być tylko dobrze opanowany spotup shoot.

To samo możemy powiedzieć o każdym zawodniku w lidze, jeśli brać to dosłownie. Jeśli niedosłownie, to Louis Amundson nie potrafi zdobywać punktów, a Jarron Collins poza tym, że sam nie potrafi, to jeszcze innym przeszkadza. Earl Clark to 6'10'' PG wannabe, który masowo gubi piłki w dryblingu i ma jakieś 37% FG. Reszta potrafi zdobywać punkty, z czego Frye i Dudley potrafią tylko rzucać z czystych pozycji. To w ogóle ciekawe, że teraz Suns oficjalnie mają ofensywny potencjał, a przed sezonem wszyscy patrząc na ich roster drapali się po głowie i prognozowali walkę o pick w Top 5 draftu.

 

Nie ma się zresztą co dziwić, Dudley wczesniej miał 5.5 ppg, Dragic 4.5 na 39% z gry, Frye 8ppg na 44%, a Amundson to z grubsza D-Leaguer.

 

Nie wierzę, że 2 zawodników bez range nie wpłynęłoby na wyniki ataku Suns. Tym bardziej, że w zeszłych latach wszyscy grający poważne minuty w Phoenix mieli duży range (bez range byli tylko Dudley, Shaq, Kurt Thomas, ...?)

Dudley to akurat chyba lider ligi w trójkach, a Thomas to całe życie midrange shooter. 11 osób grało w tym sezonie większe minuty w Suns, bez większego range są: Lopez (do ~12ft zasięgu max), Amundson (~8ft), Clark (on rzuca często z półdychy, problem w tym, że jeszcze nie umie - 37% FG) i Collins (0ft) - to tytułem informacji, bo ja nigdzie nie pisałem, że dodanie zawodnika bez range nie miałoby wpływu na atak. Za to zawodnicy, których wymieniłem jako zastępstwo dla Hilla, mają od niego większy range.

[PangLoss]

Za nami mecz sezonu z Denver, jeśli chodzi o istotność w rozstawieniu w PO. Suns zagrali świetne spotkania i są ewidentnie na fali, mimo że grają bez Lopeza, Nash i Hill nękani czy to drobnymi kontuzjami czy to starczą demencją grają w ostatnich spotkaniach nieco słabiej, a J-Rich jest oszczędzany również ze względu na drobne urazy. Szybkie prowadzenie 18-2 ustawiło nieco przebieg i wynik meczu, dającego Suns przewagę własnego parkietu w pierwszej rundzie PO, a także pozwoliło nieco ograniczyć minuty starterów, przed dzisiejszym meczem z Utah na wyjeździe. Jeśli chodzi o potencjalne spotkanie z Denver w PO, to wydaje mi się że jest to dosyć wygodny rywal dla Suns. Martin mimo powrotu nie jest w stanie powstrzymać Amare, nie w tej dyspozycji fizycznej swojej i nie przy tej formie Amare, który jest w stanie wyfaulować z meczu wszystkich podkoszowych Denver. Afflalo co prawda w trzeciej kwarcie świetnie bronił Nasha, ale świetną odpowiedzią na to jest granie przez J-Richa, którego Billups zupełnie nie jest w stanie zatrzymać, co było widać w pierwszej kwarcie. Szczerze pisząc Denver w przededniu PO i w takim meczu wyglądali na zespół któremu trochę nie zależy, brakowało im intensywności gry i jakiegoś planu gry, ciągłym pchaniem się Melo i Nene pod kosz serii z Suns nie wygrają, nie przy takiej defensywie. Inna sprawa że Amare jest w takiej formie, że bardzo szybko w kolejnym już meczu, zniechęca rywali do podjęcia rękawicy i walczenia, gra chyba swoją najlepszą koszykówkę w życiu, w każdym zagraniu widać że nareszcie po tylu latach zaczęło mu zależeć, nie w pojedynczym meczu, ale w całej serii kolejnych spotkań. Atakuje deskę, ograniczył straty w ataku i głupie faule w obronie (inna sprawa że Gentry daje mu komfort gry w defensywie grając Collinsem) i ma ciąg na kosz którym po prostu miażdży rywali. Nie wiem co się w nim zmieniło od tego meczu w Dallas i czy z wyrachowania zlekceważył pierwszą część sezonu, w którym bądź co bądź walcz o kontrakt, ale zaczął grać tak jak każdy kibic Suns po 2005 roku i serii ze Spurs sobie życzył i oczekiwał. On nawet naprawdę zaczął skakać wysoko do zbiórek i łapie je w pozach ala jakiś Kemp . W kontekście PO należy go wymieniać wśród tych którzy są w stanie w pojedynkę być czynnikiem decydującym o wyniku serii. Full Package Wypas

 

Bardzo dobrze w ostatnich spotkaniach wygląda też ławka Suns. Dudley należy do najbardziej stabilnych rezerwowych w lidze i w zasadzie w tym momencie jest chyba lepszy od Hilla; Dragic gra po prostu fenomenalnie, mecz z San Antonio gdzie Gentry pozostawił go przez całą czwartą kwartę jako rozgrywającego Suns, mimo że Spurs zniwelowali dużą przewagę do 4 punktów w pewnym momencie dodało mu bardzo dużo pewności siebie, mimo że i tak już w tym aspekcie zaliczył ogromny postęp. W meczu z Denver grał z Amundsonem akcje jakich nie powstydziłby się Nash z Amare. Jest coraz pewniejszym strzelcem z dystansu i jego wejście na parkiet za Nasha jest ostatnimi czasu sygnałem do ataku, Suns zaczynają grać dużo szybciej i agresywniej. Generalnie Gentry stworzył sobie bardzo fajny zespół, biorąc pod uwagę oczekiwania przedsezonowe postęp jaki zaliczyli zarówno poszczególni gracze (Frye, Lopez, Dragic, Dudley, J-Rich) jak i cały zespół jest w dużej mierze jego zasługą. Jego styl pracy przypomina mi to co robił Phil po powrocie do LA, gdzie z zawodników bez nazwisk potrafił stworzyć bardzo pożyteczną ławkę, która grała z niesamowitą intensywnością w obronie i pewnością w ataku i nawet w spotkaniach gdzie wynik jest przesądzony stara się maksymalnie wykorzystać sytuację meczową do rozwoju swoich graczy. Jedyną jego porażką wydaje się póki co Clark, który aktualnie z Barbosą grają w zupełnie inną dyscyplinę niż reszta zespołu. Obaj kompletnie nie czują gry, gubią piłkę, nie kończą prostych layupów, w obronie popełniają błędy w rotacji, bądź wyglądają na kompletnie zagubionych nie wiedząc gdzie mają pójść, do kogo podejść, wygląda to fatalnie, Leo już w tym sezonie chyba się nie odbuduje, a szkoda bo przydałby się jako instant offense z ławki. Clark, jak nie pierwszy i nie ostatni w tym zespole, potrzebuje pewnie tego sezonu żeby zacząć grać w koszykówkę, bo jego praca nóg i warunki fizyczne mówią same za siebie że ma papiery przynajmniej na bycie świetnym graczem defensywnym w grze 1-1. Dragic i Lopez w pierwszym sezonie wyglądali na dwóch najgorszych graczy ligi, dzisiaj brak Robina w kontekście PO wydaje się determinować wynik jaki są w stanie osiągnąć, a minął nawet rok, tak więc Clarka na straty przedwcześnie nie ma co spisywać.

 

Dzisiaj ostatni mecz sezonu z Utah. Nie wiadomo czy Boozer wystąpi, gdyż nabawił się dzisiaj jakiegoś urazu, w każdym razie zdecyduje się dzisiaj czy gramy w razie wygranej z Portland bądź San Antonio z 3 miejsca czy z Denver z 4, w razi porażki w Salt Lake City. Jak dla mnie Portland bez Roya wyglądają na wymarzonego przeciwnika i najsłabszą ekipę na zachodzie. Jeśli Lopez miałby się pojawić na parkiecie powiedzmy od 3 meczu pierwszej rundy co jest najbardziej optymistycznym scenariuszem na tę chwilę to nie mam nic przeciwko San Antonio, ale przy jego dłuższej absencji wydaje mi się że jest to najtrudniejszy rywal dla Suns i wolałbym już chyba Denver. Także dzisiaj trzymam kciuki za Dallas i Suns.

[Luki]

A Portland nie ma tiebrakera z SAS? Bo teraz mają taki sam bilans a wyżej jest Portland. No i Portland ma mecz z GSW, który prawdopodbnie wygra i uplasuje się na miejscu numer 6. W takim wypadku dobrze byłoby gdyby Suns wygrali z Jazz, wtedy zagrają z PTB(bez dwóch najlepszych graczy więc liczę na ich zwycięstwo). Robin wróci i z Dallas/San Antonio będzie można zobaczyć jak dobrą pracę wykonał Gentry. ;]

 

Choć ze sportowo-rywalizacyjnego punktu widzenia seria PHX-SAS byłaby boska. :]

[Allen35]

Ale cos bylo ze Roy nie podda sie operacji i bedzie gral w PO?

[Luki]

Ostatnia rzecz jaką o tym wiem to:

 

PORTLAND, Ore. (AP) -- The night after Brandon Roy felt something in his knee go wrong he couldn't sleep, thoughts of 'what if?' tumbling though his mind. Maybe it wasn't so bad.

 

But the next afternoon he got the news, and it wasn't good. He had torn the meniscus in his right knee -- just as the playoffs loomed for the Portland Trail Blazers.

 

And for Roy, the consummate team player, it got even worse.

 

"It's tough. Especially being around my teammates, who are all like 'When are you coming back? You gonna play Wednesday?" It's hard to tell them that I don't know when I'm going to play again as far as this season," Roy said.

 

"It's difficult," he added. "It's really difficult."

 

Roy injured his knee in Portland's 91-88 victory over the Los Angeles Lakers on Sunday. The tear was discovered on Monday and that night he sat out of Portland's 103-95 victory over the Oklahoma City Thunder. He'll also miss the regular-season finale against the Warriors on Wednesday night.

 

After that, it's anybody's guess.

 

Roy will rest and ice his knee for the next several days. He'll be reevaluated on Friday for his availability during the playoffs.

 

"Now, it's just a matter of if I can play, then I'll play as long as I can, and as long as we can as a team," he said. "And (I'll) have the surgery when the season is over. That's best case scenario for me, play as long as I can until the season is over."

 

What is certain is that Roy will need surgery, and he's been told the recovery time will be four to six weeks. Doctors say that he cannot damage the knee any further if he is able to play on it.

 

With the victory over the Thunder, the Blazers avoided the eighth seed in the Western Conference, meaning they won't face the defending champion Lakers in the first round. But because the conference is still largely undecided, Portland won't know its seeding or opponent until Wednesday night.

 

There are those who believe it's impressive the Blazers even reached the playoffs -- not to mention 50 wins -- given the injuries that have befallen the team.

 

Portland embarked on the season without starting forward Nicolas Batum, one of the team's best defenders, who injured his shoulder during camp and required surgery. Then came center Greg Oden, the No. 1 pick in the 2007 draft, who mangled his left knee in early December and was out for the season after surgery.

 

Later that month, fellow center Joel Przybilla ruptured a tendon in his right knee and had season-ending surgery, too.

 

Along the way, swingman Rudy Fernandez missed significant playing time because of a sore back, and forward Travis Outlaw, later traded to the Clippers, sat out for an extended period with a right foot injury. Roy missed just more than a dozen games earlier this year with a sore right hamstring.

 

In all, 13 Trail Blazers have missed a combined 307 games because of injury, second only to the Golden State Warriors and the most of any playoff-bound team.

 

Even coach Nate McMillan was not immune. He ruptured his Achilles' tendon in early December while practicing with his short-handed team. He also needed surgery.

 

"It's been a bad year as far as injuries with our group and it's just something we've had to deal with all year long. It seemed like every few hours it got worse," he said.

 

Roy averages 21.5 points per game for the Blazers, along with 4.7 assists and 4.4 rebounds. He is the unquestioned leader of the team.

 

His absence would undoubtedly be felt by the Blazers in the playoffs. Speculation was rampant as to just how far the Blazers could hope to go without him should the injury prove too painful to play on.

 

"We'd love to have him but his health is the most important thing. We need him well for years to come," center Marcus Camby said.

 

McMillan is confident his team will find a way to compete -- just as it has all season.

 

"They just come to play," he said. "They don't make excuses. They continue to work and get tighter and find ways to win games."

 

[Bastillon]

bez watpienia nie chcemy zespolow ktore maja inside scoring. San Antonio, Jazz i Lakers w serii playoffs beda zdecydowanie najgorszymi matchupami. Denver ? czemu nie, Dudley idealny na Melo, JRich moze bronic Billupsa z Nashem na Afflalo, dobrze sobie z nimi radzilismy w RS. Dallas ? ogolnie sie matchupujemy bardzo dobrze... za wyjatkiem Dirka na Amare. tutaj spodziewalbym sie switcha - pewnie Hill/Dudley by go kryli z Amare na uposledzonym 1vs1 Marionie. Portland ? jumperkujacy zespol z problemami kadrowymi - pasuje. jest lepiej niz sie spodziewalem. Lopez, wracaj!

[theo001]

3 seed na wyciągniecie ręki..

[PangLoss]

Mają 18 pkt przewagi w połowie 3 kwarty, zaczyna to niebezpiecznie przypominać ostatni mecz z Jazz. Ciekaw jestem jaki heroiczny sposób wymyślą dzisiaj żeby to roztrwonić :evil:

[Bastillon]

wbilem juz na 2 polowe, gdy mecz sie dawno skonczyl. Nash sie oszczedzal, ciekawe czy ma dalej problemy z plecami czy po prostu nie chcial ryzykowac kontuzji.

 

super rozstawienie. Blazers jako jumperkujacy zespol bez wielkiego zagrozenia spod kosza powinnismy polknac dosc latwo. w drugiej rundzie prawdopodobnie Mavs (chociaz Spurs nie bede jeszcze przekreslal), wiec drabinka sie poki co bardzo korzystnie uklada dla Phoenix.

[Koelner]

Suns zaliczyli jak najbardziej udany sezon. dosyć ,że zaszli wysoko to jeszcze zawodnicy ,którzy z drugiej półki zrobili niesamowite postępy. dragic ,amundson ,lopez czy frye to dobrzy rolerzy ,którzy w Suns będą robić różnicę. druga runda suns vs dallas . miodzio.

[Chytruz]

Kozak, lepiej nie mogło być. Jeśli stukniemy Blazers, na drugą rundę może będziemy mieć Lopeza. A tam Mavs albo Spurs- miodzio.

 

PLAYOFFSSSSS!!!!

[Bastillon]

Koelner mozesz skomentowac dwa ostatnie mecze Nasha w defensywie. Billups i Deron przeciwko niemu zagrali, obaj slabo. to byly dwa bardzo wazne mecze dla obu tych druzyn, wiec nie ma tu mowy o braku zaangazowania. co sie stalo ? podobno Nash jest najgorszym obronca w NBA.

 

(chociaz zadne cyfry tego nie potwierdzaja)