Iverson i Niedźwiadki, czyli spieprzaj dziadu

[lorak]

 

 

żadna manipulacja. ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG. to ja na to odpowiadam, że w ogóle ciężko zbudować mistrzowską drużynę wokół liderów o ciałach PG.

Ale mnie nie interesuje, że ciężko zdobyć tytuł z liderem w ciele PG, bo większość tych w ciałach PG to są PG, a Iverson jest rzucającym obrońcą i to że ma warunki fizczyne rozgrywającego to tylko i wyłącznie jego wada. Niezależna od niego, ale wada, tak więc możliwość skonstruowania teamu wokół niego porównujemy do innych SG, a nie do rozgrywających, którzy nie powodują mismatchu samym wyjściem na parkiet, co robi Iverson.

a tak w ogóle to dlaczego? w obronie pilnował rozgrywających przeciwnika, a w ataku też często grał jako PG. to po pierwsze, a po drugie czym różni się posiadanie ciała PG w przypadku AI od przypadków innych graczy? J-Rich z Hillem nie pasowaliby do AI? albo pasowaliby mniej niż Lynch ze Snowem...?

 

Załóżmy, że w lidze pojawiłby się świetny ofensywnie PF o wzroście 6'5'' i wszyscy niszczyliby go na deskach i w obronie. Powtarzałbyś wtedy jeden ze swoich ulubionych tekstów "obrona niskich nie jest aż taka ważna" ? Wymiarowo przecież byłby niskim, tak jak Iverson wymiarowo jest PG.

??

mówienie o "niskich-wysokich" w przypadku defensywy niewiele ma wspólnego ze wzrostem (tzn. jest to sprawa drugorzędna). późny Rodman np. wzrostowo był niski, ale był wysokim - w sensie roli - na boisku. tak więc o tym PF z twojego przykładu nie mówiłbym "niski".

 

 

zobacz, np. Nash ma teraz J-Rich i Hilla na obwodzie. czy AI 2001 nie mógłby również z nimi grać?

Może mógłby, pytanie jakby taki atak funkcjonował. Poza tym myślisz, że oni by chcieli? Z ciekawości pytam.

grać z AI teraz? raczej nie. grać z nim w 2001? raczej tak.

a co do funkcjonowania ataku, to skoro Iverson miał wokół siebie Snowa z Lynchem w S5, to wyobraź sobie o ile lepiej by drużyna grała, gdyby miał J-Rich z Hillem. nie tylko nie straciliby nic w obronie, ale zyskaliby bardzo dużo w ataku.

[master]

Poza tym myślisz, że oni by chcieli? Z ciekawości pytam.

Z ciekawości pytam skąd Ty masz pojęcie, że by nie chcieli (tak bynajmniej sugerujesz tym pytaniem). Też z ciekawości pytam.

 

Pytam dlatego, ze wśród zawodników jest dość mało opinii negatywnych o Iversonie, ale z pewnych prostych względów mówi się tylko o nich. Dlaczego jak tylko ktoś się odezwie, ze z Iversonem nie bardzo to jest pospolite ruszenie, a gdy sporo zawodników wypowiada się pozytywnie, to cisza jak makiem zasiał?

 

Dlaczego o Iversonie jest 5 stron w tym temacie jaki on nie jest pojebany i nikt go nie zatrudni, tymczasem wejdź tylko dzisiaj na hoops: Heat, Knicks, Karl gdyby potrzebował (ten sam Karl, który przecież Iversona po tradzie "pojechał"), Al Harrington widzi same pozytywy. Dlaczego skoro Iverson jest taki pojebany i zły, ludzie będący częścią tej ligi dalej by go zatrudnili?

 

Samych dzisiejszych pozytywnych wypowiedzi jest tak naprawdę więcej niż o Iversonie mówiło się stricte w lidze się źle przez ostatnie 1,5 roku. A że RIP nie chciał z nim grać? No cóż, nie tyle z nim, co za nim, może to było najbardziej wkurwiające?

[Bastillon]

lorak,

 

faktycznie Stockton, Payton czy przede wszystkim Kidd srednio nadawali sie na liderow druzyn mistrzowskich. nie bede sie rozpisywal o szczegolnych przypadkach, Kidd jest ogolnie non-scorerem, a franchise PG musi umiec zdobywac pkty, zeby jego zespol byl mocny ofensywnie. Stockton byl wypromowany w duzej mierze przez system, chociaz ogolnie byl bardzo dobrym PG, po prostu nie tej klasy ktory by prowadzil zespol do mistrzostwa. Paytona nigdy dokladniej nie badalem, ale za to ogladalem troche tych Sonics i to Kemp wydawal mi sie tym MVP Seattle... Nash, z drugiej strony, wcale nie potrzebuje tak wiele do zdobycia tytulu i gdyby choc raz w karierze dostal najwazniejszy element mistrzowskiego zespolu, czyli defensywny filar druzyny jakim byl Garnett dla Celtics, Duncan dla Spurs czy Russell dla Celtics, to szanse na ten tytul moglyby drastycznie wzrosnac.

 

historia Nasha jako lidera przedstawia sie mniej wiecej tak:

 

2005 - przychodzi do Suns, ci notuja olbrzymi progres, kazdy z poszczegolnych graczy gra lepiej niz przedtem, wygrywaja 60+. trafiaja na Mavs, lamie sie JJ(s5 SG i backup PG), ale Nash gra historyczna serie przeciwko Mavs i wygrywaja jezscze te serie. wtedy trafiaja na Spurs, underperformerow w RS, ktorzy w PO wlaczaja wyzszy bieg i korzystajac z nieobecnosci JJa w pierwszych dwoch meczach, ktore odbyly sie w Phoenix, przejmuja prowadzenie 2-0 majac 2 kolejne mecze w domu. jest po serii.

 

2006 - po microfracture Amare, odejsciu JJa i Quentina, Suns wrozy sie duzo gorsze wyniki, a nawet brak playoffs. tutaj dopiero widac bylo prawdziwa wartosc Nasha, ktory w sytuacji gdzie zespol stracil czolowych scorerow bierze na siebie wiecej odpowiedzialnosci w zdobywaniu pktow i mimo ze drugim najlepszym graczem w ataku jest Boris Diaw, to Suns maja 2 ofensywe ligi i 54 zwyciestwa w RS. w playoffs po dramatycznych bojach, cudem wygranych, z druzynami z Los Angeles, wchodza do finalow konferencji(ponownie), ale tam trafiaja na najlepszy zespol Mavsow z nowozatrudnionym Averym i przegrywaja. przewaga talentu byla az nadto widoczna.

 

2007 - wraca Amare, reszta skladu zostaje, Suns cisna przez RS, sa faworytami do wygrania mistrzostwa, trafiaja na Spurs. bloody nose, kopniecia Bowena, wkroczenie Horrego, zawieszenia - Suns wypadaja z gry.

 

2008 - do lutego Suns dalej sa najlepszym zespolem na zachodzie i wtedy Lakers robia transfer Gasola stajac sie TOP1, a Suns strzelaja sobie w kolano sciagajac Shaqa. przez najblizsze poltora roku Shaq i jego pseudodefense sprowadzilo na Suns 1 wygrany mecz w PO.

 

2010 - Shaq odchodzi, megawypierdalacz Frye go zastepuje. Suns wracaja do swojej formy z lat 2005-2008(do lutego).

 

zarzutow do Nasha nie mozna miec nigdzie. rozgrywal wspaniale serie przeciwko Spurs zarowno w 2005 jak i 2007. do tego poprowadzil Suns do WCF 2006 co bylo wielka niespodzianka. jego szanse na tytul zostaly pogrzebane wraz z kontuzja JJa '05, kontuzja Amare '06, zawieszeniami Amare i Diawa '07, transferem Shaqa '08. ciezko w tej sytuacji przyczepic sie do Nasha.

 

teza, ze PG nie moze poprowadzic swojej druzyny do mistrzostwa, jest oczywiscie nieprawdziwa. Magic prowadzil Lakers do sukcesow. poza Magiciem w historii NBA az tak wielkich PGs nie bylo. era pre-80s jest ciezka do oceny, poniewaz pozycja guardow byla zenujaco slaba, dlatego nie wiemy jak wiekszosc z tych najlepszych poradzila by sobie np. w 90s. nie chce sie rozdrabniac na konkretne przypadki, ale zgadzam sie ze tamci gracze nie byliby na tyle swietni by jako liderzy zdobyc tytul.

 

pozniej jednak robi sie skomplikowanie, bo wreszcie pojawia sie Magic i prowadzi Lakers do tytulow. pozniej mamy Bad Boys zbudowanych jak Pistons '04, gdzie wielu zawodnikow mialo wplyw na tytul. Isiah pierwszy przeceniany w roli franchise playera, bo gdy faktycznie ta role pelnil do Detroit byli dosc gleboko w dupie. pozniej jest masa swietnych PGs w 90s, lecz nawet ci najlepsi nie byli najlepszymi w NBA. jest Stockton, 2 opcja w najlepszym wypadku. jest KJ, jednak mial pozniej problemy z kontuzjami, a nawet u szczytu kariery nie byl na zadnym etapie kariery TOP5 w NBA, powiedzmy dzisiejszy Deron. moglbym jeszcze jego przypadek uznac. pozniej mamy Penny, ale wykluczaja go kontuzje. potem Kidd, ale jest zbyt slaby ofensywnie. potem pojawia sie Nash i zdobywa 2x MVP. jest rowniez pierwszym, ktory je zdobywa od czasow Magica. byc moze wiec, po prostu ci PGs miedzy Magiciem a Nashem byli zbyt slabi jako gracze, a nie dlatego ze byli PGs. Nash byl bardzo blisko doprowadzenia Suns do mistrzostwa i gdyby szczescie dalo mu pare czynnikow bardziej na jego korzysc to moglibysmy mowic tutaj o multiple finals MVP. powiedzialbym, ze miedzy Magiciem a Nashem najlepszym PG byl Kevin Johnson, ktory jako jedyny laczyl w sobie cechy swietnego scorera i podajacego, jednak jego wyeliminowaly kontuzje po paru latach swietnej gry. Penny pewnie bylby kolejnym takim przypadkiem.

 

mamy wiec 4 takich -

 

Magic

KJ

Penny

Nash

 

kazdy jest swietnym scorerem i podajacym, a wiec spelnia podstawowe kryteria. dwoch wyeliminowaly kontuzje, jeden jeszcze gra, ale na razie trafil na lepszego od siebie Duncana, jednemu sie udalo. poza nimi mamy tez w ostatnich latach Paula i Derona. obaj sa w stanie przy dobrych zespolach zdobyc tytuly w rolach liderow. przyszedl jeszcze Rose, kto wie co bedzie z Westbrooka, kto wie co bedzie z tego Johna Walla. w nadchodzacej erze PGs pewnie ta zasada sie zmieni.

[master]

Allen Iverson has told associates he is prepared to come to the New York Knicks.

 

"We wouldn't be considering it if we thought we were functioning well and we're not," Walsh said of the Knicks, who went into last night's game against the Pacers with a 1-9 record. "And I want to make sure if we do something like this it's the right thing to do."

 

Walsh said if the Knicks do offer Iverson a contract it will likely be for the $1.4 million veteran's minimum.

Danp wniebowzięty ;-] Ale z drugiej strony, czy Knicks mają cokolwiek do stracenia?

 

A jak Iverson znowu strzeli focha, to nie mówcie, że Walsh był tak naiwny i myślał, ze Iverson będzie grał z ławki ;-].

 

Oczywiście to nie jest jeszcze potwierdzone.

[lorak]

teza, ze PG nie moze poprowadzic swojej druzyny do mistrzostwa, jest oczywiscie nieprawdziwa.

ale ty oczywiście musisz polemizować z tezami, których nikt nie głosił...

 

przypominam, że ja pisałem o liderach w ciałach PG!

 

co do reszty to niesamowity pechowiec z tego Nasha. tylko wiesz, podobnie można napisać o każdym. Stocktonowi na drodze stanął Jordan, Iversonowi połamał się Lynch, Kidd miał słabego trenera, a ktoś inny słaby managment, który nie potrafił go dobrze obudować (twoje ulubione tłumaczenie w przypadku KG) i tak dalej. faktem jednak pozostaje, że zespoły oparte na graczach o ciele PG nie wygrywają. są tylko takie wyjątki jak pistons, ale tu akurat się zgadzamy co do oceny tych drużyn i przecenianej roli Isiaha.

[Koelner]

widzisz zawodników a nie widzisz zmiany systemu gry. powołujesz się na magica a magica mimo ,że był kreatorem gry ,był prze zajebisty jak na swoje czasy ( i być może dzisiejsze) łączył na swojej pozycji więcej niż ten standardowy PG (to samo tyczy pennego). na samym początku dochodzi do błędów bo tak naprawdę ciężko zdefiniować pozycję jaką jest pg.

PG w podstawowym słowa znaczeniu to jest kreator gry ,generał na boisku ,który musi dzielić piłkę ,zarządzać atakiem.

we fundamentalnym słowa znaczeniu PG nie jest od zdobywaniu punktów czyli od jak to Ty napisałeś prowadzenie drużyn. dlatego combo-guard niczym iverson może prowadzić do zespołu mistrzowskiego ale jak dobrze to zauważyłeś nie było takiego pg czy combo-gurady ,który poprowadziłby zespół do mistrzostwa i słusznie.

 

w nadchodzacej erze PGs pewnie ta zasada sie zmieni.

nie zmieni się dopóki nie będą mieli graczy ,którzy im w tym pomogą ale w znacznym stopniu. nawet w takim ,że przejmą rolę lidera. dlatego jason kidd gdy zadano pytanie "co powiedziałby młodemu rozgrywającemu rozpoczynającym karierę"

"to rzucać ,rzucać i jeszcze raz rzucać". o rozgrywających jako istotnym elemencie się nie pamięta tylko pamięta się tych zdobywających pkt.

ale dla ciekawostki billups zdobył mvp finałów i w Twojej hierarchii powinien się znaleźć.

[Bastillon]

haslo Nash sprawdzil sie w jednym systemie mozemy sobie darowac. Nash bylby swietny w jakimkolwiek systemie, w ktorym pelnilby wazna role. zarowno w Mavs jak i w ofensywie Portera byl tylko role playerem, a gdy gral u D'Antoniego czy teraz Gentrego, to Suns sa czolowa ofensywa ligi, byli nia nawet z Diawem jako drugim najlepszym graczem w ataku.

 

system D'Antoniego jest tak swietny i tak kurewsko skomplikowany, ze naprawde to perfekcyjny fit dla Nasha. przeciez rozmawiamy tu o systemie, ktorego jedyna zasada jest 'daj pilke Nashowi a on cos wyczaruje'. wyobrazacie sobie jak wiele warunkow trzeba spelnic, zeby doprowadzic do takiej sytuacji ?

 

no, lepiej jednak sprowadzic Nasha do roli role playera, a potem obwiniac go jak lidera zespolu... tylko ze na takiej zasadzie zaden gracz nie bedzie zdolny poprowadzic zespol do czegokolwiek. gdyby MJ w Bulls zostal spot-up shooterem a Pippen GTG to Bulls zdobyliby 6 tytulow ? czy gdyby Kareem lub Shaq zostali zmarginalizowani do roli ofensywnych zbierajacych, ktorzy dobijaja niecelne rzuty partnerow to by cos osiagneli ? nie i nie. tak jak franchise wysoki potrzebuje touches i pilki na low-poscie dostarczonej do niego, tak PG potrzebuje duzej roli w zespole.

 

do jedynego systemu do jakiego Nash 'nie pasuje' w roli lidera jest taki, w ktorym tym liderem nie jest. poza tym smiesznym argumentem, nie mozna mu nic zarzucic w tym wzgledzie.

 

Nash, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie jest r'n'g PG ale pick and roll PG przede wszystkim. oczywiscie, potrafi prowadzic kontry, tak jak kazdy swietny PG, ale to nie znaczy ze nie potrafi kreowac w half-courcie. Nash jest w half-courcie dominujacy do tego stopnia, ze zespoly zmieniaja game plan przeciwko Suns i np. tacy Raps w obawie przed penetrujacym Nashem i robiacym im rozpierdol od srodka, zastosowali taktyke switchow na kazdej zaslonie. wyszlo i tak c***owo, ale Raps maja najgorsza obrone ever, wiec nic dziwnego. wlasnie najwieksza zaleta Nasha jest to, ze potrafi kreowac w half-court i dzieki temu jego zespoly sa swietne ofensywnie, nawet gdy zatrzymane sa ich kontry. to jest wlasnie to co dzieli Nasha od Kidda - podczas gdy obaj byli swietni na kontrach, Nash w half-court potrafil kreowac pozycje dla innych, a Kidd conajwyzej rzucac entry passy.

 

ta teza jest po czesci prawda - Nash sprawdzil sie tylko w jednym systemie jako lider... o ile przyjmiemy, ze wszystkie szybkie systemy sa takie same... ale Nash gral jako lider tylko w takich systemach, wiec ciezko powiedziec, ze sprawdzil sie w jednym systemie.

 

musimy tez pamietac, ze te wszystkie systemy sie roznily od siebie znacznie. najpierw ofensywa Suns polegala na izolacjach Amare, pickach Nash-Amare i penetracjach Nasha. pozniej polegala na pickach Nash-Diaw/Marion i post-upach Diawa. pozniej byl powrot do '05, ale z mniejsza iloscia izolacji dla Amare. potem doszedl Shaq i kompletnie zmienil sie system Suns, ale dalej Nash byl glownym pktem ofensywy. no i teraz, pod innym trenerem, z innymi graczami... dalej sie to sprawdza.

 

patrz z jak roznymi wysokimi gral w Suns od 2005 r. :

-atletyczny 7 footer bez basketball IQ, Hunter

-superatletyczny 6'9/6'10 grajacy najlepiej bez pilki, idealny do pickow, Amare

-swietny podajacy, beznadziejny atletycznie, potrafiacy zagrac tylem do kosza, Diaw

-niepotrafiacy grac 1 on 1, nieposiadajacy zadnych post moves, undersized, superszybki Marion

-stary, wolny, zdziadzialy, grajacy tylem do kosza Shaq

-rzucajacy trojki Tim Thomas

-rzucajacy trojki Channing Frye

-role player rzucajacy z poldystansu Kurt Thomas

 

to jest cala kolekcja zupelnie roznych pod kazdym wzgledem graczy. masz szybkich, masz atletycznych, masz idiotow, masz korzystajacego z inteligencji, masz wolnego olbrzyma-fizola, masz pizdy niepotrafiace nic oprocz rzucania z dystansu... cala gama wysokich.

 

z niskimi jest to samo, byli spot-up shooterzy jak Bell czy dwa JJe, byli off-the screen shooterzy jak Richardson czy czesciowo Bell, byli scinajacy Hill czy Barbosa, byl grajacy na poldystansie glownie Hill, byl zyjacy na kontrach Barbosa... cale mnostwo graczy przewinelo sie przez ostatnie lata w Phoenix. Nash byl staly.

 

i to jest tutaj najwazniejsze, a nie system. te same systemy bez Nasha juz nie funkcjonowaly w ten sam sposob, ten sam trener ma obecnie ~1-10 po roku bez playoffs, ten sam gracz wraca do swojej wydajnosci sprzed gry z Nashem mimo ze Kidd mial go przywrocic do najlepszych lat(Marion)...

 

wszystkich graczy, wszystkie systemy, wszystkie ofensywy, ktore byly w Phoenix w ostatnich latach laczy jedna cecha, ktora zakoncze tego posta:

 

z Nashem byly lepsze.

[lorak]

no, lepiej jednak sprowadzic Nasha do roli role playera, a potem obwiniac go jak lidera zespolu...

aha, Nash był role playerem u Portera?

albo w dallas? bo jeśli tak, to tak samo role playerem był Pippen, albo Magic w pierwszej połowie lat '80

 

mógłbyś tak w ogóle konkretnie wskazać na czym polegała inna rola Nasha w mavs, u Portera, D'Antoniego i teraz Gentry'ego?

[Bastillon]

co do reszty to niesamowity pechowiec z tego Nasha. tylko wiesz, podobnie można napisać o każdym. Stocktonowi na drodze stanął Jordan, Iversonowi połamał się Lynch, Kidd miał słabego trenera, a ktoś inny słaby managment, który nie potrafił go dobrze obudować (twoje ulubione tłumaczenie w przypadku KG) i tak dalej. faktem jednak pozostaje, że zespoły oparte na graczach o ciele PG nie wygrywają. są tylko takie wyjątki jak pistons, ale tu akurat się zgadzamy co do oceny tych drużyn i przecenianej roli Isiaha.

oczywiscie zgadzam sie, ze w przypadku wielu graczy moznaby zastosowac pewne wymowki. jednak ciezko okreslic moje argumenty wymowkami, to bardziej byly powody. sory, jak masz kontuzje kluczowych graczy lub zawieszenia tych kluczowych graczy to jest cos wiecej niz tylko pech. musisz to przyznac.

 

twoje przypadki sa mam nadzieje niepowazne. Stocktonowi nie stanal na drodze Jordan, tylko nigdy nie byl liderem Utah przede wszystkim. Iversonowi nie stanela na drodze kontuzja Lyncha tylko zespol duzo slabszy od zachodnich poteg(spowodowane c***owoscia lidera). Kidd nie mial slabego trenera, tylko nie potrafil kreowac w half-court i kazda lepsza obrona zatrzymywala ich atak bez trudu.

 

kontuzje i zawieszenia kluczowych zawodnikow to chyba lepsze wymowki niz brak roli franchise playera, brak umiejetnosci kreowania w half-court, slabosc zespolu...

 

ale przywolanie kontuzji Lyncha kiedy ja tu wspominam Amare i JJa bylo dobre :mrgreen:

[Bastillon]

Lorak, niedosc ze skompromitowales sie ostatnio na realGM, bo chciales, zeby T-Sherkin ci udowodnil, ze Nash byl role playerem u Portera i powazani kibice Suns, moderatorzy ich team forum mowili ci, ze jego rola byla zupelnie inna u Portera, to ty dalej tego nie rozumiesz ?

 

juz ci odpisal TSherk w tamtym temacie czym sie roznila jego rola. jakbys mial problemy ze zrozumieniem angielskiego to w skrocie i z duzym uproszczeniem: Nash mial pilke na wylacznosc, gdy pelnil role leadera, taka sytuacja nie miala miejsce w ofensywach Dallas czy Phoenix Portera i dlatego mial ograniczone mozliwosci kreowania(wiesz, w mysl zasady 'nie masz pilki = nie kreujesz'...)

[lorak]

kontuzje i zawieszenia kluczowych zawodnikow to chyba lepsze wymowki niz brak roli franchise playera, brak umiejetnosci kreowania w half-court, slabosc zespolu...

a najlepszą wymówką jest to, że Nash dostał Shaqa, albo że drużyna przeciwna miała za dużo talentu. daj spokój Bast, to nie przypadek, że nigdy żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła mistrzostwa.

 

co do różnych ról to jesteś w stanie jakoś wykazać, że np. u Portera rzadziej miał piłkę? bo statsy pokazują, że było niemal tak samo, jak u Gentry'ego, więc całe to gadanie o "piłce na wyłączność" nie jest niczym więcej niż gadaniem. BTW, na realGM chciałem udowodnienia, bo jakbyś nie wiedział to, że ktoś oglądał mecz nie jest żadnym dowodem i jak ktoś już stawia takie tezy, że Nash w '09 był role playerem to wypadałoby, żeby podparł je czymś więcej niż swoim autorytetem. tsherkin i tak próbował wytłumaczyć, ale reszta (chyba dokładnie trzech) robi to samo co ty - unika odpowiedzi i próbuje wyśmiać drugą stronę.

[Bastillon]

master,

 

najpierw male pytanie odnoszace sie do tego co napisales Chytremu. o jakim zawodniku w NBA gracze wypowiadaja sie negatywnie, ze nie chcieliby z nim grac itd. ? to co mowia, nie ma nic wspolnego z tym, co mysla. PR w NBA jest na wysokim poziomie akurat.

 

3.9 to liczba asyst per36. w stosunku do calej listy musialem zastosowac statystyki per36, bo przeciez nie moge porownywac ich zbiorek czy podan, gdy oni graja inne ilosci minut. rok 2001 zastosowalem, bo byl to najlepszy rok Iversona. w obu kryteriach wypadl ponizej-przecietnie wsrod guardow.

 

ze zoutreboundowaniem chodzi mi o to, ze w NBA, wyobraz sobie, nie tylko wysocy zbieraja, ale rowniez niscy. tak wiec jesli Dwight outrebounduje Gasola o 3 zbiorki, a Wade outrebounduje Iversona o 3 zbiorki, to w perspektywie sukcesow zespolu Wade tak samo sie do niego przyczynia jak Dwight. to, ze wysocy zbieraja najwiecej pilek w NBA, wcale nie oznacza, ze niscy maja ich w ogole nie zbierac.

 

'tego sie od nich nie wymaga', argument Loraka jest idiotyczny. jak Kidd zacznie zbierac 0 pilek zamiast 6-7 to nie bedzie gorszym graczem, bo tego sie od niego nie wymaga ? co to jest jakis bonus, ktory nie przyczynia sie do zwyciestw ? oczywiscie, ze zbiorki sa wazne i to z kazdej pozycji, a fakt ze Iverson daje sie przecietnemu SG outreboundowac o 1.5 pilki na pewno ma znaczenie w jego wplywie na zwyciestwa.

 

Pomijam też, że nie bardzo wiem z kim to by Nash/Garnett rokrocznie cokolwiek wygrywali. Komu Nash by odgrywał piłki? McKie? Lynchowi? Kto by te podania zamieniał na punkty? Kto grałby na obwodzie, gdyby wcisnąć tam Garnetta? Również Ci zawodnicy + Snow? Pomijam już, że to wszystko jest zabawa na zasadzie "co by było gdyby", ale gdzie Ty tu widzisz jakąkolwiek dominację? Pod jakim względem?

pomijajac juz, ze nie bardzo rozumiem jakim cudem Garnett gralby na obwodzie to odpowiedz jest prosta: KG i Nash sa o lata swietlne lepszymi zawodnikami niz Canswer, a poza tym duzo lepiej pasuja do kazdego zespolu niz Iverson. dlatego uwazam, ze osiagneliby wiecej.

 

Garnett robil w swoim prime z BEZNADZIEJNYMI skladami Wolves po 50 zwyciestw na zachodzie. w tych samych czasach na wschodzie do finalu dostawaly sie takie potegi jak 76ers i Nets dwukrotnie. skoro przy takich niekorzystnych warunkach(duzo gorszy support + duzo lepsza konkurencja) osiagal tak dobre wyniki, to logicznym jest, ze na wschodzie, gdzie najlepsze zespoly byly na poziomie 1 rundy playoffs lub nawet ich braku, gralby lepiej.

 

Nash po tym jak w roli lidera zrobil z loteryjnych Suns 60+ W team na zachodzie ? mysle, ze nie mialby wiekszych problemow ze zrobieniem takich samych wynikow w duzo gorszej konferencji.

 

nawet obaj by sie ladnie wpasowali. Garnett moglby sobie wejsc po prostu za Geigera, a Nash za Snowa. Bell zastepuje Iversona.

 

latwiej jest ulozyc puzle, gdy wyciagasz ten, ktory musiales przybijac mlotkiem :wink:

[mistrzBeatka]

dziwie sie komukowliek ze probuje bronic ai zwlaszcza lorakowi , przeciez iverson to zaprzeczenie idei tego sportu, totalny ballhog .najlepiej wygladalby na mixach and1,

iverson mogl od poczatku kariery miec bardzo ofensywny frontcourt , dlaczego wytransferowali stacka juz w drugim sezonie???? czyzby nie mogli ze soba wspolpracowac???? stack wtedy to bardzo solidny gracz i rozwojowy (a wyjebali go juz w jego 2 sezonie w phili) i regularne 20ppg, z tego co pamietam iverson mial bardzo duzy wplyw na transfer jerrego , oczywiscie kto przyszedl w zamian , ktos pasujacy do iversona i jednoczesnie iversonowi (czyt. pilka tylko dla mnie),czyli ratliff

nastepnie byl larry ceglarz - (wtedy jeszcze nie ceglarz a duzy prospect) zostal wytransferowany rowniez po 2 sezonie z 76ers !!!!! tutaj jeszcze mozna sie spierac bo to niby ta sama pozycja lol (1.96 konta 1.83)

 

skoro byl tosiek ceglarz, larry cegla, to iverson tez powinien byc chyba nazwany ceglarzem bo gra na podobnie c***owym %

 

obaj nie pasowali bo zabierali pilke hegemonowi pilki dlatego nie sadze aby byla mozliwa gra jricha czy kogokolwiek nastawionego bardziej ofensywnie w 2001 z iversonem (gdy jego ego i ballhogizm jeszcze wzrosly w porownaniu do poczatkow kariery)

 

wspomne jescze o iguodali ktory stal sie graczem ktorego duzo ludzi lubi i docenia oczywiscie po tym gdy odszedl iverson

 

odnosnie asyst iversona imo sa wiele z nich jest malo warte , nie wynikaja wlasciwie z zadnego systemu , z zadnej zagrywki , iverson nabijal asysty gdy nie mial juz co robic z pilka gdy byl przycisniety mocniej przez obroncow i musial "na sile" podawac

 

a w ny to bedzie teraz sporo plackow grajacych na "nie swoich" pozycjach lol

[Bastillon]

a najlepszą wymówką jest to, że Nash dostał Shaqa, albo że drużyna przeciwna miała za dużo talentu. daj spokój Bast, to nie przypadek, że nigdy żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła mistrzostwa.

liderem w ciele PG, czyli potrzebowales znizyc sie do az takiego poziomu, zeby wylaczyc przyklad Magica ? :mrgreen:

 

ok, right. dwoch zostalo wyeliminowanych kontuzjami(chociaz Penny tez sie pewnie nie kwalifikowal :mrgreen: ). o trzecim, Nashu, sam ci opowiedzialem.

 

Nash dostal Shaqa to nie zadna wymowka. Shaq znaczaco obnizyl poziom defensywy Suns, ktorzy z nim spadli z bycia troche-ponizej-przecietnej obrony na TOP5 od konca. indolencja Shaqa po tej stronie parkietu spotegowala sie z obrona Amare i innych podkoszowych poteg w Suns.

 

druzyna przeciwna miala za duzo talentu to nie byla, tylko powod dla ktorego przegrali. Jordan tez nie wyszedl z pierwszej rundy playoffs przez swoje 3 pierwsze wizyty w tamtej czesci sezonu. przez kontuzje Amare(bo to byla ta 'wymowka'!) i wielu innych kluczowych graczy, bo w Phoenix kontuzjowani grali rowniez Marion, Bell, oba Thomasy i ktos jeszcze ale nie pamietam juz, Nash mial za slaby zespol. tak wiec kontuzje, a nie zaden talent przeciwnikow. ale manipulacja 'quite decent' bym powiedzial.

 

statsy natomiast nic nie mowia o posiadaniu pilki przez danego gracza i dobrze o tym wiesz. ty zastosowales interpretacje 'skoro rzucal podobna ilosc razy i gral tyle samo minut to jego rola byla taka sama'. jesli takie cos jest w stanie ciebie przekonac bardziej niz kilku powazanych kibicow Suns, ktorzy ci mowia ze warto czasem poogladac mecze to prosze bardzo. ja tez moge powiedziec, zebys mi udowodnil, ze Bowen dobrze pracuje lewa noga w obronie i sie cieszyc... tylko po co ?

 

chcesz powaznie dyskutowac to przestan zadawac pytania, na ktore nie da sie odpowiedziec. twoje pytanie o role Nasha w Suns jest rownie dobre jak 'ile razy Nashowi leciala krew z nosa podczas pobytu w Suns'...

 

ja nie mam nic do powiedzenia o roli Nasha ponadto co ci napisal T-Sherkin. jakbys nie wiedzial to on i ten drugi gosc, ktory cie wysmial, sa moderatorami Suns forum i ogolnie powazanymi uzytkownikami. chyba wiedza co mowia, tym bardziej ze nie sa jedynymi przypadkami potwierdzajacymi ta teorie.

 

koniec tematu role playera Nasha w Suns.

 

zadam pytanie i odpowiedz mi na nie:

czy nie widzisz roznicy miedzy rola Nasha w Dallas i Phoenix ?

[lorak]

dziwie sie komukowliek ze probuje bronic ai zwlaszcza lorakowi ,

nie bronię Iversona jako kogoś wspaniałego, uosobienie koszykówki, czy cokolwiek w tym stylu. ale jak Bastillon pisze Kwame > Iverson, to jest coś nie tak. albo ocenia skille podającego na podstawie jego najgorszego sezonu w tym aspekcie! przecież to jest objaw irracjonalnego hajterstwa.

 

liderem w ciele PG, czyli potrzebowales znizyc sie do az takiego poziomu, zeby wylaczyc przyklad Magica ?

że co? od początku o tym pisałem i nie działo się to bez przyczyny. ogólnie mówiąc koszykówka to gra wysokich i opieranie gry na najniższym zawodniku na parkiecie nigdy nikomu nie przyniosło sukcesu. Magic tu z oczywistych względów się wyłamuje, bo przecież nie był niski.

 

Nash dostal Shaqa to nie zadna wymowka. Shaq znaczaco obnizyl poziom defensywy Suns, ktorzy z nim spadli z bycia troche-ponizej-przecietnej obrony na TOP5 od konca. indolencja Shaqa po tej stronie parkietu spotegowala sie z obrona Amare i innych podkoszowych poteg w Suns.

tak, to prawda, ale chodzi o to, że tego typu wymówki można poczynić praktycznie w przypadku każdego!

 

statsy natomiast nic nie mowia o posiadaniu pilki przez danego gracza i dobrze o tym wiesz. ty zastosowales interpretacje 'skoro rzucal podobna ilosc razy i gral tyle samo minut to jego rola byla taka sama'. jesli takie cos jest w stanie ciebie przekonac bardziej niz kilku powazanych kibicow Suns, ktorzy ci mowia ze warto czasem poogladac mecze to prosze bardzo.

taa, bo ja nie oglądam meczów.

ale właśnie, to kibice suns, tak jak ty, więc nie dziwi taka reakcja. bo tu się w jakiś sposób podważa wartość Nasha (tzn. wykazuje jego wady), a to na was działa jak płachta na byka. do tego stopnia, że gotowi jesteście mówić o nim jako o roleplayerze byleby tylko uzasadnić, że to nie jego wina.. mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

 

zadam pytanie i odpowiedz mi na nie:

czy nie widzisz roznicy miedzy rola Nasha w Dallas i Phoenix ?

widzę.

pamiętam też, że Nash nie był role playerem w dallas, a już na pewno nie pod Porterem.

[Bastillon]

jaka widzisz tam roznice ?

[Chytruz]

mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

Nie, ale Porter mocno ograniczył jego najmocniejsze strony.

[master]

master,

 

najpierw male pytanie odnoszace sie do tego co napisales Chytremu. o jakim zawodniku w NBA gracze wypowiadaja sie negatywnie, ze nie chcieliby z nim grac itd. ? to co mowia, nie ma nic wspolnego z tym, co mysla. PR w NBA jest na wysokim poziomie akurat.

 

Byłbym w stanie uwierzyć w taką tezę, ale pranie brudów na łamach prasy jest na tyle obecne, że taka teoria nie trzyma się za bardzo kupy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w wielu kwestiach mówią co myślą, a w tej akurat nie?

 

3.9 to liczba asyst per36. w stosunku do calej listy musialem zastosowac statystyki per36, bo przeciez nie moge porownywac ich zbiorek czy podan, gdy oni graja inne ilosci minut. rok 2001 zastosowalem, bo byl to najlepszy rok Iversona. w obu kryteriach wypadl ponizej-przecietnie wsrod guardow.

Aha, czyli jak rozumiem kryterium które podałeś (najlepszy rok danego gracza, ale najlepszy ogólnie, a nie w danej statystyce, zastosowałeś do reszty 99-ciu guardów ,czy tam ilu ich miałeś, z twojej listy?

 

ze zoutreboundowaniem chodzi mi o to, ze w NBA, wyobraz sobie, nie tylko wysocy zbieraja, ale rowniez niscy. tak wiec jesli Dwight outrebounduje Gasola o 3 zbiorki, a Wade outrebounduje Iversona o 3 zbiorki, to w perspektywie sukcesow zespolu Wade tak samo sie do niego przyczynia jak Dwight. to, ze wysocy zbieraja najwiecej pilek w NBA, wcale nie oznacza, ze niscy maja ich w ogole nie zbierac.

ROTFL.Owszem, to jest tak, że zbierać mają wszyscy. Ale widzę, ze w twoim mniemaniu statystyki są na tyle oczywiste, że spokojnie można nimi "ustawić" cały obraz meczu ;-]. Ale nie wszyscy mają to jako pierwsze na uwadze. Poza tym, akurat zbiórki w obronie mają znaczenie drugorzędne i są troszkę bardziej złożone niż to twoje liczby przedstawiają. Bo czy przedstawiają ustawienie zespołu, to jak każdy zastawi obrońcę, jak wysocy ustawiają się pod koszem, w końcu czy biorą pod uwagę , z jaką skutecznością gra drużyna przeciwna. Pisze to, bo twoje skrajnie głupie przeliczenie 6 do 3 i jakieś pierdoły, które sobie na szybko ubzdurałeś mające służyć za jakieś potwierdzenie/argument (wstaw sobie co chcesz, i tak nie będzie pasowało), tymczasem jest ono tak naprawdę nielogiczne, bo nie uwzględnia absolutnie nic, a jest prostym wyliczeniem. Jakby wszystko było takie, jak mi chcesz tu wmówić, to ja pierdolę NBA, bo wyniki z góry znam. Mało tego, recap moge sobie sam przed meczem napisać. I box scory.

 

 

pomijajac juz, ze nie bardzo rozumiem jakim cudem Garnett gralby na obwodzie to odpowiedz jest prosta

Gdzie wrzuciłem?

 

KG i Nash sa o lata swietlne lepszymi zawodnikami niz Canswer, a poza tym duzo lepiej pasuja do kazdego zespolu niz Iverson. dlatego uwazam, ze osiagneliby wiecej.

Pasowanie do zespołu? Przecież piszemy o zespole, w którym Iverson pasował, więc jakie to ma znaczenie? Te lata świetlne jest równie dobre.

 

Nash po tym jak w roli lidera zrobil z loteryjnych Suns 60+ W team na zachodzie ? mysle, ze nie mialby wiekszych problemow ze zrobieniem takich samych wynikow w duzo gorszej konferencji.

Nash zrobił? OJP.... Zrobił to, mając taką c***owiznę jak Amare, Joe Johnson, Marion czy idealnie pasujący Q Richardson. Oczywiście, że dla Suns bardzo ważna była zmiana na rozegraniu, ale człowieku.... Chyba nie uważasz, że to samo zrobiłby z Mutombo, McKie, Lynchem Tyronem Hillem czy Bellem (pomijając fakt, ze chyba niespecjalnie orientujesz się, że Bell z tamtych czasów to troszkę inny zawodnik). Nawet w gorszej konferencji. Poza tym jeżeli mówimy o wpasowaniu. Hmmm... Pod Brownem by sobie tak wesoło nie hasał od kosza do kosza.

 

latwiej jest ulozyc puzle, gdy wyciągasz ten, ktory musiales przybijac mlotkiem

Swoje jakże ładne motto zastosuj do siebie, w szczególności jeżeli chodzi o statystyki.

[Bastillon]

Byłbym w stanie uwierzyć w taką tezę, ale pranie brudów na łamach prasy jest na tyle obecne, że taka teoria nie trzyma się za bardzo kupy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w wielu kwestiach mówią co myślą, a w tej akurat nie?

a dlaczego o innych graczach rowniez nie slyszy sie negatywnych opinii ? pewnie dlatego, ze wywolalyby wiekszy skandal niz inne kwestie, na ktore sie wypowiadaja.

 

Aha, czyli jak rozumiem kryterium które podałeś (najlepszy rok danego gracza, ale najlepszy ogólnie, a nie w danej statystyce, zastosowałeś do reszty 99-ciu guardów ,czy tam ilu ich miałeś, z twojej listy?

nie. wzialem najlepszy rok Iversona - 2001. pozniej porownalem go z wszystkimi guardami z 2001 r., ktorzy grali powyzej 1000 minut. nie wiem, czy byly to ich najlepsze lata, najgorsze czy srednie. fakt jest taki, ze Iverson byl gorzej niz przecietny.

 

ROTFL

o ile masz racje, ze wyniki pojedynczych meczow sa dosc trudne do przewidzenia, tak zbiorki sa bardzo stale w koszykowce i wcale nie trzeba brac nie wiadomo jakiej liczby czynnikow, zeby przewidziec, ktory zespol bedzie mial wiecej zbiorek.

 

poza tym moje wyliczenia nie mialy za zadanie oszacowac impactu Iversona, Dwight > Gasol czy jakkolwiek sobie to tam zinterpretowales, tylko zobrazowac moj tok myslenia. chodzi ogolnie o to, ze SG rowniez moga byc slabymi zbierajacymi i takim jest Iverson.

 

troche to smiesznie wychodzi, bo najpierw chciales, zebym pokazal, ze Iverson jest below-average, po tym jak to zrobilem juz chciales wyjasnienia co do tego below-average, a teraz sie klocisz, ze nawet jak jest below-average to wcale nie ma takiego znaczenia. czyzby zaczelo ci brakowac argumentow ?

 

Nash zrobił? OJP.... Zrobił to, mając taką c***owiznę jak Amare, Joe Johnson, Marion czy idealnie pasujący Q Richardson. Oczywiście, że dla Suns bardzo ważna była zmiana na rozegraniu, ale człowieku.... Chyba nie uważasz, że to samo zrobiłby z Mutombo, McKie, Lynchem Tyronem Hillem czy Bellem (pomijając fakt, ze chyba niespecjalnie orientujesz się, że Bell z tamtych czasów to troszkę inny zawodnik). Nawet w gorszej konferencji. Poza tym jeżeli mówimy o wpasowaniu. Hmmm... Pod Brownem by sobie tak wesoło nie hasał od kosza do kosza.

mysle, ze ogolnie 76ers z Nashem byliby podobna druzyna do Suns z Nashem. co prawda Phoenix ma duza przewage w talencie, lepszych shooterow, wiecej scoring weapons, ale 76ers ta przewage nadrabiaja po drugiej stronie parkietu, bo taki Amare jak rzucal 25 PPG to 35 wrzucali mu przeciwnicy i sprawna obrona Philly nadrobilaby ta roznice z ataku.

 

Pasowanie do zespołu? Przecież piszemy o zespole, w którym Iverson pasował, więc jakie to ma znaczenie? Te lata świetlne jest równie dobre.

wzglednie pasowal, bo przeciez Snow broniacy SG to nie jest najlepszy defensywne rozwiazanie, prawda ? me-first zawodnik w ataku grajacy na c***owej skutecznosci rowniez zespolowi nie jest zbyt pasujacym elementem, prawda ?

 

z Iversonem trzeba by bylo skompletowac all-star team, zeby koszykarsko pasowali do AI... ale wtedy tez nie ulozysz teamu, bo przeciez Iverson ma jeszcze te swoje potezne ego.

[master]

a dlaczego o innych graczach rowniez nie slyszy sie negatywnych opinii ? pewnie dlatego, ze wywolalyby wiekszy skandal niz inne kwestie, na ktore sie wypowiadaja.

Jak to nie słyszę? Chyba generalnie Ty nie słyszysz. Wyjdź czasami z hoopsstats. com i poczytaj coś więcej, pooglądaj jakieś filmy dokumentalne o zawodnikach (jest ich masa), zainteresuj się czymś więcej niż liczbami. Nie zawsze są to "skandale" typu Kobe-Shaq (choć w zasadzie mogło to być przecież wyreżyserowane....), ale są.

nie. wzialem najlepszy rok Iversona - 2001. pozniej porownalem go z wszystkimi guardami z 2001 r., ktorzy grali powyzej 1000 minut. nie wiem, czy byly to ich najlepsze lata, najgorsze czy srednie. fakt jest taki, ze Iverson byl gorzej niz przecietny.

Skompromitowałeś się jeszcze bardziej. Jeżeli chcesz jakiekolwiek statystyki porównywać, to niestety dla Ciebie, ale wszystkie kryteria muszą być równe dla każdego ze składników. Jeżeli nie są równe, to choćbyś wkleił tutaj wszystkie statystyki świata, będzie to na nic i będzie nieprawdziwe.

poza tym moje wyliczenia nie mialy za zadanie oszacowac impactu Iversona, Dwight > Gasol czy jakkolwiek sobie to tam zinterpretowales, tylko zobrazowac moj tok myslenia. chodzi ogolnie o to, ze SG rowniez moga byc slabymi zbierajacymi i takim jest Iverson.

Problem w tym, ze twój tok myślenia jest błędny.

 

W dalszym ciągu nie rozumiesz, że choćbyś nie wiem jak wyszukaną formułę znalazł, nigdy nie będzie tak, jak to wyliczyłeś. Rzucasz mi Bast różnymi liczbami, a nie rozumiesz, że w przynajmniej w sporcie zespołowym to tak nie działa. Za bardzo jesteś od kogoś zależny i ktoś od Ciebie, żebyś mógł sobie wyliczać co jak się potoczy. To z kolei miał Ci dać do zrozumienia mój przykład, a nie żebyś się bezpośrednio do tego odnosił.

 

Nie obchodzi mnie, ze zbiórki są pewną stałą (według Ciebie oczywiście). Bo jak czytam jakieś porównania zbiórka/na 100 "możliwości" i patrze jak się ciężko wykłóca ktoś na tej podstawie, kto lepiej zbiera, to wszystko jest takie oczywiste. Nie jest i nigdy nie bedzie. Statystyki są fajne i pomocne, ale jak oglada coś więcej niż boxscory. Jak widze, że załóżmy Chandlerowi niespecjalnie idzie zbieranie, to widzę również, że nie potrafi się ustawić ale może koledzy źle zastawili (co jest absolutnie fundamentem zbierania w defensywie) i część przypadków nie jest jego winą. Zbieranie nie jest indywidualnym elementem w zbiorze, tylko częścią schematu gry w obronie przez wszystkich pięciu zawodników na raz. I ja moge wtedy powiedzieć, że Chandler zajebał/Chandler nie zajebał i w porównaniu do zawodnika x, który zajebał/nie zajebał jest lepszym/gorszym zbierającym. Na podstawie liczb Ty nie wiesz, jak to naprawdę wygląda. I to się tyczy wszystkiego, co się dzieje na boisku.

troche to smiesznie wychodzi, bo najpierw chciales, zebym pokazal, ze Iverson jest below-average, po tym jak to zrobilem juz chciales wyjasnienia co do tego below-average, a teraz sie klocisz, ze nawet jak jest below-average to wcale nie ma takiego znaczenia. czyzby zaczelo ci brakowac argumentow ?

Ale argumentów na co? Co Ty sobie wyliczyłeś (nawet, jeżeli założę że opieram się na statystykach), że ma służyć za argument? Przecież z tymi asystami to palnąłeś taką bzdurę, ze sam na twoim miejscu poprosiłbym o bana.

 

mysle, ze ogolnie 76ers z Nashem byliby podobna druzyna do Suns z Nashem. co prawda Phoenix ma duza przewage w talencie, lepszych shooterow, wiecej scoring weapons, ale 76ers ta przewage nadrabiaja po drugiej stronie parkietu, bo taki Amare jak rzucal 25 PPG to 35 wrzucali mu przeciwnicy i sprawna obrona Philly nadrobilaby ta roznice z ataku.

A ja myślę inaczej. I kto ma rację?

Poza tym zaś mi tu wypisujesz, ze Amare rzuci 25, a da sobie wrzucić 35, tymczasem Phoenix ogólnie popełniali masę błędów w obronie. Przy lepszej defensywie zespołowej ta liczba prawdopodobnie byłaby niższa.

 

wzglednie pasowal, bo przeciez Snow broniacy SG to nie jest najlepszy defensywne rozwiazanie, prawda ? me-first zawodnik w ataku grajacy na c***owej skutecznosci rowniez zespolowi nie jest zbyt pasujacym elementem, prawda ?

Ale to nie ma znaczenia, bo Snow akurat był bardzo dobrym obrońcą indywidualnym. Nie robi żadnej różnicy jeżeli przyjąć, ze Nash jako PG obrońcą jest żadnym, a na SG już mają jakiegoś bolka do bronienia. Suma sumarum wychodzi na jedno, ale Ty akurat gry Snowa możesz niespecjalnie pamiętać, więc możesz sobie pisać, że było to uciążliwe.