Iverson i Niedźwiadki, czyli spieprzaj dziadu

[ai3]

tesknie za dawnym forum gdzie mozna bylo porozmawiac a nie przedstawic swoje argumenty i kontragrumenty przed lawa przysieglych, tu juz nie mozna normalnie podyskutowac

Bast ktory mial 6 lat w 2001 przytacza jakies statystyki i mowi kto byl jaki bo on wie najlepiej bo spojrzal sobie na boxscore z basketball reference i kozaczy

jozefnba pieprzy jakies smuty o ktorych nie ma pojecia dot. detroit pistons jak i kariery Iversona

i ogolnie wychodzi na to ze Mutombo jest lepszy od Iversona, Rip i Iverson sie nie lubili, Wolves w 2001 byli jedna z lepszych w NBA - to juz wogole mnie tak rozsmieszylo (synku Wolves byli afterthought jak dzis Hawks czy Heat, w NBA byli Kings Spurs i Lakers wszyscy wyzej od Wolves ktorzy mogli jedynie pomarzyc o pokananiu ktorejs z tych druzyn, blagam nie kozacz o epoce w ktorej sie nie interesowales koszykowka i nie wiedziales jakie sa nastroje bo z pamietnikow to nie za wiele wyczytasz)

 

dziwie sie tylko ze pomijacie w dyskusji komentarze jego ostatniego trenera Geroge Karla ktory wypowiada sie bardzo pozytywnie o Iversonie

[Bastillon]

master,

 

prosiles mnie, zebym ci uzasadnil, dlaczego Iverson jest below-average we wszystkim oprocz scoringu, wiec wzialem najlepszy rok dla AI(2001) i z niego przytoczylem statsy. Iverson wypadl ponizej przecietnej zarowno w asystach jak i w zbiorkach, a tego przeciez chciales. skad wiec pretensje do mnie ?

 

pisales tez, ze rozumiesz, dlaczego Iverson jest dla mnie below-avg defender, ale teraz go bronisz argumentem z wolnymi elektronami ? Iverson mogl sobie byc nawet cytoplazma, ale to nie zmienia faktu, ze jako 6'0 SG byl beznadziejnym obronca jakkolwiek na to nie spojrzec... (no ok. mozna oceniac jego obrone na podstawie steali, ale sam wiesz)

 

co do zbierania to mysle, ze wieksza role pelni tutaj fakt, ze AI jest malym 6'0, chuderlawym guardem, wiec to logiczne, ze bedzie zbieral duzo gorzej niz wyzsi 15 cm od niego i ciezsi o 15 kilo SG tej ligi.

 

statystyki wzialem z jego NAJLEPSZEGO sezonu, a mimo to wypadl bardzo slabo na tle reszty guardow. wiec nie minimalizuje jego kariery do jakiegos losowo wybranego sezonu tylko porownuje AI u szczytu kariery do innych zawodnikow z tamtego okresu. wyniki sa jakie sa, poza scoringiem Iverson jest ponizej przecietnej w kazdym aspekcie gry.

 

ok, to mam nadzieje, ze sprawe tego, ze Iverson jest ponizej przecietnej we wszystkim oprocz zdobywania pktow mamy za soba. przytoczylem dane z jego najlepszego sezonu i wypadl gorzej niz srednia ligowa w zarowno zbiorkach jak i asystach. zgadzasz sie z tym ?

 

ai3,

 

nigdzie nie napisalem, ze Wolves 2001 byli jednymi z najlepszych w lidze. po pierwsze, w ogole nie wspominalem o Wolves 2001, a 2003. po drugie mowilem, ze sa lepsi od 76ers, a nie TOP contenderzy. na poczatku tej dekady zachod byl bardzo mocny i zawsze bylo 4-5 zespolow lepszych od Wolves. to sprawia, ze ciezko ich uznac za contenderow. na wschodzie natomiast byla bieda i najlepsze teamy wschodu tamtego czasu to byly historycznie slabe druzyny 76ers i Nets, ktorych Wolves mogliby pokonac. Wolves 2003 byli zatem mniej wiecej na poziomie finalistow wschodnich, ale na zachodzie byla inna liga i dlatego przegrywali w pierwszej rundzie i dlatego rowniez w 2001 i 2002 r. wschodni finalisci wygrali razem 1 mecz w czerwcu.

 

wschod i zachod to byly inne ligi, dlatego Wolves mogli byc na poziomie wschodnich finalistow a jednoczesnie odpadac w pierwszych rundach.

 

julius,

 

owszem, Mutombo przyszedl pozno w sezonie, ale nie przyszedl za nikogo, a wlasnie Ratliffa, a ten byl w tamtym sezonie w swoim prime, a wiec na zblizonym poziomie do past-prime Mutombo. bardzo sie ciesze, ze wspomniales o Mutombo w Atlancie i jak c***owa ta Atlanta byla. w momencie gdy odchodzil Deke mieli 18-36(27W), po oddaniu go(Ratliff byl kontuzjowany) 7-21(20W). od razu widac jak wiele Mutombo wnosil do tego zespolu. a dostali przeciez za niego Kukoca i Mohammeda ktorzy na pewno tez sie jakos przyczynili do zwyciestw. ile byloby bez nich ? 10W ? wartosc Mutombo, nawet na tamtym etapie kariery, byla ogromna(przynajmniej na boisku bo rynkowa pewnie nie az tak).

 

Iverson mial komfort posiadania Ratliffa i Mohammeda lub Mutombo, a wiec w kazdym etapie sezonu mial shotblockera, kolesia na ktorym mozna oprzec defensywe. Mutombo za to byl juz w pelni zdrowy i dominujacy w playoffach.

 

co do reszty twoich argumentow to nigdy nie powiedzialem, ze wada Iversona jest posiadanie HoF coacha i 6MOY. po prostu pokazywalem ze wsparcie, ktore mial w tamtym roku czyli DPOTY level wysoki + Brown + lawka + solidne rolesy to nie jest banda scrubow, ktora Iverson prowadzil.

 

poza tym Szczerbiak nie byl w tamtym roku all-starem, gral pol sezonu polzdrowy, a Peeler pod zadnym wzgledem nie byl dobrym obronca(Smush lepszy) i to wlasnie obrona byla problemem Wolves, bo w ataku mieli przynajmniej shooterow, a w obronie mieli jednego gracza broniacego przeciwko pieciu. dlatego wlasnie gdy ten gracz schodzil na lawke to ich defensywa byla najgorsza w lidze(i to cala mile za przedostatnia). moge oczywiscie ta teze poprzec cyferkami, jesli cos to pomoze :wink:

[Bastillon]

a tak w ogole watpie czy obecnosc Iversona cokolwiek pomagala zespolowi zwyciezac. jak on niby pomagal w czymkolwiek skoro byl slabym obronca, bardzo slabym zbierajacym, slabym passerem, a jedyne z czego slynal - scoring - to w wiekszosci cegly, ktore rownie mocno pomagaly jego zespolowi co przeciwnikom. wiec ?

[lorak]

master,

 

prosiles mnie, zebym ci uzasadnil, dlaczego Iverson jest below-average we wszystkim oprocz scoringu, wiec wzialem najlepszy rok dla AI(2001) i z niego przytoczylem statsy. Iverson wypadl ponizej przecietnej zarowno w asystach jak i w zbiorkach, a tego przeciez chciales. skad wiec pretensje do mnie ?

 

(…)

 

statystyki wzialem z jego NAJLEPSZEGO sezonu, a mimo to wypadl bardzo slabo na tle reszty guardow. wiec nie minimalizuje jego kariery do jakiegos losowo wybranego sezonu tylko porownuje AI u szczytu kariery do innych zawodnikow z tamtego okresu. wyniki sa jakie sa, poza scoringiem Iverson jest ponizej przecietnej w kazdym aspekcie gry.

ten najlepszy według ciebie sezon dla Iversona był jego 12 pod względem asyst (sporo poniżej średniej z kariery), ostatnim, czyli 13 pod względem AST%, 6 pod względem zbiórek (zaledwie 0.1 więcej od średniej z kariery) oraz 7 pod względem TRB% (znowu zaledwie 0.1% więcej od średniej w karierze).

 

ale i tak najdziwniejsze jest to, że przywiązuje się jakąś większą wagę do tego, jak Iverson zbierał. to zupełnie tak, jakby krytykować Mutombo za to, że był słabym podającym. w obu przypadkach nie tego od nich wymagano i nie powinno to niemal w ogóle wchodzić w skład ich oceny jako zawodników. tzn. jeśli już, to jako coś, co miałoby przechylić szalę przy porównaniu graczy bardzo podobnych w pozostałych aspektach, ale w żadnym razie nie jako jedna z podstaw takiego porównania.

 

jeśli zaś chodzi o asysty, to Iverson w żadnym razie nie był poniżej przeciętnej. no chyba że masz zamiar dalej upierać się przy tym, że jego najgorszy sezon pod tym względem jest tu reprezentatywny…

 

przeciętnym sezonem dla Iversona pod względem asyst był ’07, gdy miał 29.6 AST% - w karierze ma 29.0. przyjmując twoje kryteria, czyli 1000 minut i guardzi, zajął wtedy 19 miejsce w lidze. na 112, a więc był sporo powyżej przeciętnej, a to przecież zaledwie jego przeciętny sezon pod tym względem.

 

oczywiście możesz tu wytoczyć argument strat, ale sam dobrze wiesz, że u kogoś takiego, jak AI, kto nie tylko rozgrywał, ale przede wszystkim odpowiadał za zdobywanie punktów, sporo strat bierze się nie ze złych podań i dlatego suche ast/to ratio niewiele nam tu powie.

 

na szczęście mamy 82games, więc przynajmniej część sezonów możemy sprawdzić, bo tam dokładnie pokazują jaki się ma stosunek dobrych/złych podań. jako że nie oferują takich możliwości sortowania jak B-R, więc nie możemy dokładnie stwierdzić, które miejsca zajmował AI w ciągu tych lat. ale możemy porównać go z innymi zawodnikami, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. i żeby nie było, że dla Iversona zaniżam standardy, to porównam go do dwóch najlepszych PG ostatniej dekady, czyli Nasha i Kidda.

 

sezon Kidd Nash Iverson

’09 5.0 3.7 3.6

’08 4.5 4.0 4.5

’07 4.9 4.0 3.2

’06 4.8 4.4 4.1

’05 4.7 4.8 3.2

’04 3.8 4.7 2.9

’03 3.4 4.8 2.9

 

PO

’08 5.7 6.5 6.0

’07 4.9 4.9 4.8

’05 3.6 3.3 5.6

widzimy więc, że AI wcale jakoś znacznie nie dobiega od dwóch z najlepszych PGs w historii.

 

jeszcze kończąc wątek Iversona mniej niż przeciętnego w każdym aspekcie poza scoringiem, to zawodników, którzy rozegrali przynajmniej 800 spotkań (AI 889) i mają średnie z kariery co najmniej 20 ppg (AI 27.0), 3 rpg (3.7), 5 ast (6.2) jest zaledwie 6 poza AI: Jordan, Robertson, West, Bird, Drexler i Bing. tak więc na drugi raz lepiej się zastanów czy na pewno wolisz Kwame przed Iversonem.

 

 

owszem, Mutombo przyszedl pozno w sezonie, ale nie przyszedl za nikogo, a wlasnie Ratliffa, a ten byl w tamtym sezonie w swoim prime, a wiec na zblizonym poziomie do past-prime Mutombo. bardzo sie ciesze, ze wspomniales o Mutombo w Atlancie i jak c***owa ta Atlanta byla. w momencie gdy odchodzil Deke mieli 18-36(27W), po oddaniu go(Ratliff byl kontuzjowany) 7-21(20W). od razu widac jak wiele Mutombo wnosil do tego zespolu. a dostali przeciez za niego Kukoca i Mohammeda ktorzy na pewno tez sie jakos przyczynili do zwyciestw. ile byloby bez nich ? 10W ? wartosc Mutombo, nawet na tamtym etapie kariery, byla ogromna(przynajmniej na boisku bo rynkowa pewnie nie az tak).

wartość Mutmobo była taka, że w ’01 atlanta grala fatalnie i była zaledwie przeciętnym zespołem w defensywie. w ’00 jeszcze gorzej – odsetek wygranych równie niski, ale w obronie już w końcówce tabeli, bo 25 miejsce! taką wartość miał 33-34 letni zawodnik, którego wizytówką była D…

 

a za niego atlanta dostała wtedy Nazra, Kukoca i Ratliffa. z tym że tylko Mohammed grał w każdym meczu, bo Ratliff już ani razu, a Kukoc opuścił sporo spotkań. tak więc nie jest zaskoczeniem, że hawks bez Mutombo grali jeszcze nieco gorzej niż z nim.

 

co do reszty twoich argumentow to nigdy nie powiedzialem, ze wada Iversona jest posiadanie HoF coacha i 6MOY. po prostu pokazywalem ze wsparcie, ktore mial w tamtym roku czyli DPOTY level wysoki + Brown + lawka + solidne rolesy to nie jest banda scrubow, ktora Iverson prowadzil.

mam dziwne wrażenie, że gdyby wtedy na miejscu AI był Nash lub KG i osiągnęliby to, co on, to teraz byś mówił, że Nash/Garnett uczynili partnerów lepszymi, z tego zrobili 6th, z tego DPOTY, a z trenera COTY.

 

Po czym wnosisz, że zachód był słabszy i czy naprawdę nie widziałeś żadnej różnicy w grze Nuggets między serią z LA w 2008 a WCF rok później?

1. po bilansie miedzy konferencjami. w 2008 to jeszcze zachód wyraźnie wygrał, w 2009 nieznacznie, ale jednak przegrał, tak więc równowaga sił na pewno uległa zmianie.

2. nie o tym mówię, bo nuggets 2009 byli lepsi (choć nie tak bardzo jak się uważa patrząc na to, gdzie doszli w PO), ale złożyło się na to kilka czynników (np. siła konferencji, olimpiada Melo, Nene-Camby), z których odejście AI było chyba najmniej ważnym

[ignazz]

Co nie zmienia faktu patrzac na wszystkie te posty ze....

 

Mutombo byl slabym podajacym.....

 

;-)

 

Trzeba rzeczywiscie bardzo uwazac aby za bardzo nie przeginac z krytyka (lub podnieta) bo nawet jednemu w stroju 23 w stolicy nie za bardzo wyszlo a I teraz z tym nosem do draftow roznie bywa co nie umniejsza aspektu z Bulls. Sposob jest jeden ...zapomniec o wizzards

 

Wydaje mi sie ze dla AI wlasciwe do oceny jest niestety rozroznienie jego gry w 76ers I w innych klubach pozniej I nawet bym za bardzo w Denver argumentow "za" nie staral sie szukac - zbyt duzo nienawisci pomiedzy spornymi stronami.

 

Latwo zauwazyc - nie wdajac sie w dyskusje - ze AI jest graczem o trudnej aklimatyzacji w innym otoczeniu niz jego ukochane 76ers co umniejsza jego I tak wysoka wartosc

 

Totalnie nie popieram epizodu w Memphis ale rzeczywiscie guzik tam mozemy wiedziec choc ta wersje broniaca AI I jak tam go klub wy.uchal tez mi nie pasuje.......

 

Dodatkowo jakby tak podliczyc finanse I policzyc ile karnetow sprzedac trzeba wiecej aby zarobic 1-2 mln to az taki biznes nie wychodzi

 

Dla mnie wszedzie po trochu prawdy czy polprawdy ale i nikt sie nie wykazal w dyskusji jakas precyzyjna nieomylnoscia.

 

Ot tak pogadac mozna, poswirowac z cyferkami a ze pamiec zawodna to w sumie gry np. Mutombo w Hawks na poczatku 2000/1 az tak super nie pamietam...

 

( Ba jesien 1999/2000/2001/2002 to mam wyjatkowo krotka pamiec ;-)

)

[lorak]

Totalnie nie popieram epizodu w Memphis ale rzeczywiscie guzik tam mozemy wiedziec choc ta wersje broniaca AI I jak tam go klub wy.uchal tez mi nie pasuje.......

 

jeszcze jedno w związku z tym - czy AI musiał zgodzić się na rozwiązanie kontraktu? przecież stracił w ten sposób kupę kasy, więc albo musiał, albo jednak zależy mu po prostu na tym, aby grać.

[josephnba]

1. po bilansie miedzy konferencjami. w 2008 to jeszcze zachód wyraźnie wygrał, w 2009 nieznacznie, ale jednak przegrał, tak więc równowaga sił na pewno uległa zmianie.

2. nie o tym mówię, bo nuggets 2009 byli lepsi (choć nie tak bardzo jak się uważa patrząc na to, gdzie doszli w PO), ale złożyło się na to kilka czynników (np. siła konferencji, olimpiada Melo, Nene-Camby), z których odejście AI było chyba najmniej ważnym

Równowaga konferencji jako całości juz była omawiana.

Tak wtedy jak i teraz pod tym wzgledem nasze zdanie się różnią, bo ja wciąz siłe konferencji oceniam po PO teams, nie po Thunder czy Clipps, T-Wolves bez jedynego wartościowego wysokiego w składziea już na pewno nie po Kings chcących sie stoczyć niżej niz ustawa przewiduje

Nie mniej fakt pozostaje faktem- zachód w bezpośredniej rywalizacji przegrał ze wschodem

 

lorak Nuggs'09 byli lepsi i to duzo. Ile w tym wkładu AI? Ile dodatkowych arguemntów. Sporo, bo zdrowy Nene to Nene zatrzymujący, a raczej powstrzymujący z powodzeniem wysokich klocków przeciwnika, nie Camby tylko blokujący, ale nie na tyle silny zeby im ustać. Choć z drugiej strony AI grał z DPOTY, jaki to DPOTY nie bede sie powtarzał, ale w pierwszej piątce jednak znalazł sie zasłużenie.

 

Powtórzę to jeszcze raz. Nie widzisz róznicy w grze Nuggs w WCF z LAl a rok wcześniej w FC z LAL? Nie widzisz różnicy w stylu, zaciętości, w całej rywalizacji? Wiem ze widzisz. Czy po takich seriach mozna mówic, ze zawyzamy siłe Nuggs tylko dlatego, ze zaszli do WCF, a nie odpadli w FR, bo powinni?

Jasne ze gdyby w pierwszej rundzie trafili na LAL też by odpadli, ale gdyby zagrali taka serie jak zagrali w WCF to nikt by tej porażki im nie zarzucał, tak samo jak nikt nie zarzucał porażki Bulls z Celts czy Heat z Hawks

 

A co to tej olimpiady Melo- ja naprawde nie potrafię poważnie brać tego argumentu. Melo potrzebował kreatora, który mu zrobi grę, bo jako clunch player dał sie poznac wcześniej, gorzej, zdecydowanie było w PO, ale czy naprawde uwazasz iż IO tak mu pomogło? No way

Dla mnie najwazniejszą zmianą było przyjście Billupsa, człowieka, który to poukładał. Zespół który nie bronił do tej pory wogule zaczął grać twardą fizyczną koszykówkę, zespół w którym nie mozna sie było doszukać jakiegos ułożonego pomysłu na grę nagle zaczął grać zagrywki w ataku jak z nut, a nie latać na freestyle'u i rzucac jak oszalały

To jest ta zmiana, która zaprowadziła Nuggs do WCF, nie iluzoryczne wrecz osłabienie sie konferencji

jeszcze jedno w związku z tym - czy AI musiał zgodzić się na rozwiązanie kontraktu? przecież stracił w ten sposób kupę kasy, więc albo musiał, albo jednak zależy mu po prostu na tym, aby grać.

W to, ze AI chce grać wierzę, nawet o tym przekonany jestem. Kłopot jak juz wspominałem pojawia się później i to jest przedmiotem mojej krytyki jego zachowania

[Bastillon]

ten najlepszy według ciebie sezon dla Iversona był jego 12 pod względem asyst (sporo poniżej średniej z kariery), ostatnim, czyli 13 pod względem AST%, 6 pod względem zbiórek (zaledwie 0.1 więcej od średniej z kariery) oraz 7 pod względem TRB% (znowu zaledwie 0.1% więcej od średniej w karierze).

najlepszy jego sezon jest ten, w ktorym byl pierwszy w MVP voting. w innych sezonach byl 4, 5, 6, 7, 9, 10. mysle, ze jakbys posluzyl sie innymi zaawansowanymi statystykami rezultaty tez wyszlyby podobne - 2001 byl najlepszym rokiem Iversona - wg PER jest drugi w karierze, wg Win Shares juz pierwszy, nie umiem znalezc WP.

 

jak chcesz sie klocic, ze rok w ktorym zdobyl MVP byl jego jednym z najgorszych w karierze, to prosze bardzo, ale juz wtedy nie ze mna, szkoda czasu.

 

co do zbiorek to wcale nie jest tak jak z przykladem Mutombo. Deke moze oddac komus pilke i sie nie przejmowac podaniami, a nie bedzie to krzywdzilo zespol. natomiast jesli Iverson nie zbiera(jest jednym z najgorszych zbierajacych SG ligi), to zespol na tym traci, bo zostaje outreboundowany przez SG przeciwnikow, a przeklada sie to na totale druzyny.

 

co do asyst to jeszcze odpisze pozniej, bo to zajmie mi dluzej.

 

co do twojego zestawienia 6 graczy... w historii bylo 121 guardow, ktorzy zagrali conajmniej 800 meczy. sortujac liste po zbiorkach, AI jest 76. w asystach 49. w stratach 15(czyli prawie najgorszy). w skutecznosci scoringu(TS%) 71. wyraznie wiec twoje zestawienie jest manipulacja kryteriow. na takiej podstawie kazdego mozna pokazac w zlym swietle. w historii wsrod tych wszystkich guardow AI wypada conajwyzej przecietnie, a gdyby szukanie zawezic jeszcze bardziej, do nowozytnej ery(post '80) to AI wypada jeszcze gorzej - z puli 88 graczy, Iverson jest 66 w zbiorkach, 42 w asystach, 58 w skutecznosci. ponizej przecietnej.

 

mam dziwne wrażenie, że gdyby wtedy na miejscu AI był Nash lub KG i osiągnęliby to, co on, to teraz byś mówił, że Nash/Garnett uczynili partnerów lepszymi, z tego zrobili 6th, z tego DPOTY, a z trenera COTY.

Garnett czy Nash by taka konferencje przy takich partnerach rokrocznie dominowali wiec nic bym nie musial mowic, osiagniecia i nagrody mowilyby same za siebie.

 

a Mutombo by nie zdobyl DPOTY - mialby je KG raczej.

[Findek]

Garnett czy Nash by taka konferencje przy takich partnerach rokrocznie dominowali wiec nic bym nie musial mowic, osiagniecia i nagrody mowilyby same za siebie.

a Mutombo by nie zdobyl DPOTY - mialby je KG raczej.

Ze względu na takie kawałki w ogóle nie warto się przejmować Twoimi atakami.

[Chytruz]

Bastillon jak zwykle popłynął w totalną skrajnośc i opatrzył swoje posty kilkoma typowymi idiotyzmami, co by było gdyby Garnett grał wtedy w Sixers i jakby zdominował Wschód, albo jak to Iverson się nigdy nie zaczął. Ale poza tym się z nim zgadzam.

 

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

 

W 2001 Larry Brown jakimś cudem skonstruował pasującą do Iversona ekipę i jakimś cudem zdołał przekonać swoich zawodników, żeby zadowolili się 1/2 wszystkich rzutów drużyny do podziału, gdyż drugą połowę zużywał Iverson. Jakimś cudem również przekonał ich do wypruwania sobie żył w obronie, mimo że po drugiej stronie parkietu z rzadka będą mogli dotknąć piłki i będą obserwować tam Iversona zasypującego obręcz rzutami, które w jedynie 39% przypadków wpadały do kosza. Normalnie najłatwiejszy do skompletowanie roster jaki może być.

 

Poza tym Iverson niby potrzebuje wysokiego, defensywnego PG, który jeszcze w dodatku gra bez piłki. Istnieje w ogóle ktoś taki?

[Findek]

Poza tym Iverson niby potrzebuje wysokiego, defensywnego PG, który jeszcze w dodatku gra bez piłki. Istnieje w ogóle ktoś taki?

Dobrze wytresowany Hinrich pasuje jak ulał.

 

Ja w ogóle nie wiem o czym my rozmawiamy, zamiast rozkładać tabelki na części pierwsze spójrzmy jak wyglądała sytuacja. Jak sam Bast wspominasz, 2001 to nieprawdopodobna dominacja zachodu, 4,5 świetnych ekip (od tamtej pory czołówka nie było imo tak mocna aż do obecnego sezonu, chociaż w tym roku liga jest chyba jedną z najmocniejszych w ostatnim dwudziestoleciu ?) z których każda mogłaby wejść do finału i nikt nie byłby zdziwiony, potężni Lakers. I chcecie mi powiedzieć, że to tylko zasługa Browna i rolesów ? Od kiedy to rolesi maja decydujący wpływ ? Ich funkcja jest niebagatelna ale bez przesady, że mając samych rolesów, dobrego trenera i ballhoga wchodzimy sobie do finału i wyrywamy mecz '01 Lakersom. Jeszcze inaczej, czy gdyby w tym samym zespole był Lebron, Wade czy Kobe zamiast Iversona ugraliby więcej ?

[Chytruz]

No tak, Hinrich, choć nie jest specjalnie wysoki i pojawił się 7 lat po Iversonie. Ktoś jeszcze? Larry cegła?

 

To cała masa zawodników w kontekście tego, że tacy współcześni Iversonowi SG jak Allen czy Carter czy T-Mac mogli grać z dowolnym PG.

[Findek]

No tak, Hinrich, choć nie jest specjalnie wysoki i pojawił się 7 lat po Iversonie. Ktoś jeszcze? Larry cegła?

 

To cała masa zawodników w kontekście tego, że tacy współcześni Iversonowi SG jak Allen czy Carter czy T-Mac mogli grać z dowolnym PG.

Hinrich z powodzeniem kryje dzisiejsze dwójki. Co prawda w czasie się nie zgadza ale pytałeś czy ktoś taki istnieje, no to Ci mówię że istnieje.

[Chytruz]

Przepraszam za moje okrężno-retoryczno-poetyckie pytanie "czy ktoś taki istnieje". Następnym razem będę pytał wprost: "jak wielu jest PG, którzy spełniają kryteria gry z Iversonem?". Odpowiedź: Hinrich.

[lorak]

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

zupełnie jak z Nashem, Stocktonem, Paytonem czy Kiddem. jak się tak w sumie zastanowić, to od wieków żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła tytułu (pistons w obu wersjach to dość specyficzne przypadki i bardzo dyskusyjne). tak więc kiepski to zarzut wobec AI. a poza tym każdy w sumie ma jakoś zespół do siebie dostosowywany, spójrzmy np. na takiego Nasha, który potrafił się odnaleźć tylko w jednym systemie, a w innym (Porter) już grał gorzej i tym innym systemem niektórzy usprawiedliwiają jego gorszą grę.

 

Bastillon, dla mnie EOT, bo jeśli ty nie rozumiesz, że nie możesz oceniać jakiegoś aspektu gry zawodnika na podstawie jego najgorszego sezonu w karierze w tym względzie (asysty), to ja nie będę tracił czasu na tłumaczenie.

[master]

Bast,

Kolego sympatyczny, jeżeli piszesz o Iversonie jako zawodniku i masz na myśli całokształt, to jakiekolwiek wybieranie jednego sezonu i ocena na jego podstawie mija się z celem. Już pomijam fakt, że pytałem co to 3,9, bo przecież nie apg (nie licząc tych trzech meczy w Memphis Iverson nigdy nie zszedł poniżej 4,5 apg , najniżej miał 4,6 - dwa razy, w tym raz właśnie w sezonie 00/01).

 

Z tym outreboundowany to już wogóle nie rozumiem o co Ci człowieku chodzi i co Ty do mnie piszesz? Na jakiej zasadzie to wymyśliłeś? Prosze, wytłumacz mi jak to działa i jak się to przenosi na grę. Najnormalniej w świecie na grę, a nie świat cyferek.

 

Pomijam też, że nie bardzo wiem z kim to by Nash/Garnett rokrocznie cokolwiek wygrywali. Komu Nash by odgrywał piłki? McKie? Lynchowi? Kto by te podania zamieniał na punkty? Kto grałby na obwodzie, gdyby wcisnąć tam Garnetta? Również Ci zawodnicy + Snow? Pomijam już, że to wszystko jest zabawa na zasadzie "co by było gdyby", ale gdzie Ty tu widzisz jakąkolwiek dominację? Pod jakim względem?

 

Co do "wysokiego" PG to wysoki się raczej bardziej utarło niż chodzi w rzeczywistości o wzrost. Chodzi po prostu o PG, który jest w stanie bronić SG. Takim kimś był właśnie Snow. Współcześni Iversonowi T-Mac, Carter czy też Allen mogli fizycznie sami bronić SG rywali, więc wymóg po prostu odpada. To jak bronili to już inna kwestia, podobnie jak to, ze T-mac na tym samym słabym wschodzie nic nie ugrał, a Carter i Allen w bezpośrednich seriach "dostali po dupie".

[Chytruz]

 

 

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

zupełnie jak z Nashem, Stocktonem, Paytonem czy Kiddem. jak się tak w sumie zastanowić, to od wieków żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła tytułu

Cóż za zręczna próba manipulacji, "lider w ciele PG". Iverson był i grał na SG i "paru" SG zdobywających tytuły możemy wymienić. To, że grając na SG miał 6'0'' i ważył 70 kilo to już jego problem, a nie Stocktona ani Kidda i to właśnie powoduje, że tak ciężko mu skonstruowac team.

 

spójrzmy np. na takiego Nasha, który potrafił się odnaleźć tylko w jednym systemie, a w innym (Porter) już grał gorzej

Czyli Nash "nie odnajdywał się" wcześnie w Dallas ani teraz pod Gentrym? Porter był zwyczajnie kiepskim trenerem i wszystkim średnio szła współpraca z nim. Zresztą nawet grając pod nim "gorzej" Nash był ciągle bardzo dobrym PG.

[lorak]

 

 

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

zupełnie jak z Nashem, Stocktonem, Paytonem czy Kiddem. jak się tak w sumie zastanowić, to od wieków żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła tytułu

Cóż za zręczna próba manipulacji, "lider w ciele PG". Iverson był i grał na SG i "paru" SG zdobywających tytuły możemy wymienić. To, że grając na SG miał 6'0'' i ważył 70 kilo to już jego problem, a nie Stocktona ani Kidda i to właśnie powoduje, że tak ciężko mu skonstruowac team.

żadna manipulacja. ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG. to ja na to odpowiadam, że w ogóle ciężko zbudować mistrzowską drużynę wokół liderów o ciałach PG. zobacz, np. Nash ma teraz J-Rich i Hilla na obwodzie. czy AI 2001 nie mógłby również z nimi grać? (lub ogólnie z taką kombinacją shooter i co najmniej solidny defensor na 2 + swingman potrafiąc rozgrywać - sporo takich jest i często to oni są faktycznymi playmakerami w drużynach, np. Hedo, JJ czy LJ)

 

 

 

Czyli Nash "nie odnajdywał się" wcześnie w Dallas ani teraz pod Gentrym? Porter był zwyczajnie kiepskim trenerem i wszystkim średnio szła współpraca z nim. Zresztą nawet grając pod nim "gorzej" Nash był ciągle bardzo dobrym PG.

tak, ale nie był wybitnym. a o to się tu rozchodzi, że Nash, podobnie jak w sumie każdy zawodnik (szczególnie niski) - w tym AI - najlepiej się sprawdza w ściśle określonych warunkach.

[Chytruz]

żadna manipulacja. ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG. to ja na to odpowiadam, że w ogóle ciężko zbudować mistrzowską drużynę wokół liderów o ciałach PG.

Ale mnie nie interesuje, że ciężko zdobyć tytuł z liderem w ciele PG, bo większość tych w ciałach PG to są PG, a Iverson jest rzucającym obrońcą i to że ma warunki fizczyne rozgrywającego to tylko i wyłącznie jego wada. Niezależna od niego, ale wada, tak więc możliwość skonstruowania teamu wokół niego porównujemy do innych SG, a nie do rozgrywających, którzy nie powodują mismatchu samym wyjściem na parkiet, co robi Iverson. Załóżmy, że w lidze pojawiłby się świetny ofensywnie PF o wzroście 6'5'' i wszyscy niszczyliby go na deskach i w obronie. Powtarzałbyś wtedy jeden ze swoich ulubionych tekstów "obrona niskich nie jest aż taka ważna" ? Wymiarowo przecież byłby niskim, tak jak Iverson wymiarowo jest PG.

 

ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG

Wcale tak nie mówię, to tylko jeden z powodów.

 

zobacz, np. Nash ma teraz J-Rich i Hilla na obwodzie. czy AI 2001 nie mógłby również z nimi grać?

Może mógłby, pytanie jakby taki atak funkcjonował. Poza tym myślisz, że oni by chcieli? Z ciekawości pytam.

[Findek]

tak, ale nie był wybitnym. a o to się tu rozchodzi, że Nash, podobnie jak w sumie każdy zawodnik (szczególnie niski) - w tym AI - najlepiej się sprawdza w ściśle określonych warunkach.

Jak każdy zawodnik. Zgadzam się, że są mniej i bardziej uniwersalni zawodnicy ale nie rzucisz Duncana do r&g i nie każesz Kiddowi grać co akcję pozycyjnego skoro może pociągnąć fajną kontrę. Iverson jest faktycznie ciężki do wpasowania, ale nie jest to niemożliwe - pokazał to Brown. Jeżeli naprawdę uważacie, że to nie jest sukces, to co osiągnął Iverson w 2001, to jesteście nienormalni.