Let's repeat! czyli sezon 09/10 w jezioranach

[ignazz]

 

 

A zacytuję Cię tu Jendras, w ataku gra Lebrona jest bardzo uboga w porównaniu do KB, ale o wiele skuteczniejsza.

Co wolisz ubogość ale skuteczność, czy finezja i nieskuteczność?

Ja wybieram to pierwsze.

ja takze

[Jendras]

W ilu elementach gry... tak się stało, że wszystkie te elementy gry to, elementy ofensywne...

I nie pisalem kto jest lepszy zawodnikiem, tylko kto jest lepszy ofensywnie.. Big difference

 

Fajnie. Ale dyskusja zaczęła się od tego:

 

 

2 sezony temu na ebaskecie kibice Lakers przyznali, że Lebron jest równy lub lepszy od Kobego w prawie wszystkich kategoriach.

kto konkretnie tak twierdził?

 

 

LeBron nawet teraz nie jest równy/lepszy w większości elementów gry od Bryanta, a co dopiero wtedy. Chociaż w sumie nie wiem czy wiele się od tego czasu zmieniło, poza tym, że pod względem atletyzmu różnica jeszcze bardziej się zwiększyła.

 

Następnym razem mnie uprzedź, jak będziesz miał zamiar zmienić temat.

 

 

A zacytuję Cię tu Jendras, w ataku gra Lebrona jest bardzo uboga w porównaniu do KB, ale o wiele skuteczniejsza.

Co wolisz ubogość ale skuteczność, czy finezja i nieskuteczność?

Ja wybieram to pierwsze.

 

W porządku, ale nie wmawiaj mi, że nie podaję żadnych argumentów, skoro sam ograniczyłeś się do skuteczności spod kosza i za trzy, pomijając to, co dwukrotnie napisałem o ogólnej skuteczności jumperka Bryanta i Jamesa.

 

 

Druga sprawa: trochę nie fair jest ocenianie obydwu graczy na podstawie pierwszej połowy sezonu, biorąc pod uwagę, że Kobe do momentu kontuzji dotrzymywał kroku Jamesowi (51% z gry w listopadzie, 48% w grudniu - jak na jumpshootera kosmiczny odsetek), a wyniki Bryanta mocno zaniża słaby styczeń. Jesteś w stanie wykazać, że James jest tak znacząco efektywniejszy niż zdrowy Kobe grający post up jak w listopadzie? Niestety, Bryant w pełnym składzie nie ma możliwości takiej gry. Efektywność Jamesa jest imponująca, pytanie czy to co jest skuteczne przeciwko 90% drużyn ligi, czyli spacing dzięki shooterom i atakowanie kosza, przyniesie sukces przeciwko tym pozostałym 10%, bo jak do tej pory w play-off, przeciwko najlepszym defensywom, ta wydajność LeBrona wyraźnie spadała i tak na dobrą sprawę dopiero przeciwko Orlando wyglądało to inaczej.

 

 

Natomiast co do prime Bryanta, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, co oznacza 13 sezonów, ale to zazwyczaj już koszykarska starość. Kobe atletycznie jest wyraźnie słabszy niż jeszcze kilka lat temu, coraz częściej pojawiają się problemy zdrowotne. Tylko dzięki swojej etyce pracy jest ciągle ciągle tak dobry.

 

 

Dla mnie to jest trochę jak porównywanie Shaqa z Olajuwonem.

 

 

PS. Czy uważacie, że James jest lepszy niż Jordan z czasów drugiego 3-peatu?

[lorak]

Shot Locations 	 At Rim 				       <10 Feet 				     10-15 Feet 				   16-23 Feet 		         Threes			

gracz GP Min M A FG% %As M A FG% %As M A FG% %As M A FG% %As M A eFG% %As

LJ 47 38.6 5.1 6.8 74.5 49.8 0.6 1.3 45.9 35.7 0.4 1.3 30.5 16.7 2.1 5.4 40.0 11.9 1.8 5.0 53.1 34.5

KB 46 38.4 3.0 5.3 57.0 47.1 1.2 2.5 46.9 32.1 2.1 4.3 48.5 27.8 2.8 6.2 45.0 38.3 1.3 4.1 48.2 60.0

(M to rzuty celne, A niecelne, %ast to ile rzutów było po asystach, a gdyby ktoś chciał przywołać argument palca, to w tych midrange rzutach Kobe jest teraz lepszy niż w zeszłym sezonie)

 

- zwróćcie uwagę, że w każdym przypadku ten, kto rzuca więcej, ma też lepszą skuteczność. trening czyni mistrzem, pozdro Pietras

 

- lokacje, w których Kobe ma przewagę (10-15 oraz 16-23), są też tymi, na których ma znacznie więcej rzutów po asystach, a więc nie dość że LeBron rzuca mniej (szczególnie z tej bliższej kosza - co jest czymś dobrym, widocznie skoro już jest te 3-4 metry od obręczy, to woli skończyć z bliska, a nie się zatrzymać i odpalić jumperka), to jeśli już rzuca, to z reguły nie dlatego, że akcja była tak rozrysowana, lecz dlatego że musi.

 

- rzuty z półdystansu są najmniej wydajnymi, bo to "tylko" dwa punkty osiągane na dość słabej skuteczności. tzn. lepiej już wchodzić pod kosz, co daje znacznie bardziej efektywny rzut (plus często wolne) albo rzucać trójki. widać to nawet tutaj, gdzie skuteczność rzutów za trzy została podana w eFG (dzięki temu można to bezpośrednio porównywać z FG rzutów za dwa), gdyż Kobe, który jakby nie było jest świetnym strzelcem z półdystansu i tak z najlepszej lokacji osiąga "tylko" 48.5%, czyli tyle samo co z trójek (48.2%), w których jest po prostu ponadprzeciętny, ale bez rewelacji.

 

- z powyższego wynika po części jedna z przewag LeBrona i w sumie P_M już o tym pisał: albo wejdzie pod kosz, albo trafi trójkę i to są dwie najlepsze (najefektywniejsze) możliwości jeśli chodzi o zdobywanie punktów. bo rzut Kobe jest ładniejszy, lepszy technicznie, ale to James zdobywa punkty efektywniej. tak więc w sumie możecie narzekać, że Artest zostawiał mu metr wolnego miejsca, ale on tak postępował właśnie dlatego, że gdyby podszedł bliżej, to LeBron wchodzi pod kosz, a tam jest tak efektywny jak Shaq czy Dwight (+70% at rim), czyli nie da się lepiej.

 

- scoring to oczywiście tylko jeden z elementów ofensywności, ale w przypadku drugiego z najważniejszych, czyli rozgrywania, team work, to jest jeszcze większa przewaga LeBrona. nie chodzi mi tylko to, że zwyczajnie lepiej podaje, ale on od pierwszego dnia (w debiucie z kings asysta do Davisa w kontrze, mimo że sam mógł skończyć wsadem - Kobe tak by właśnie zrobił) pokazał, że jest maksymalnie nastawiony na partnerów. i mimo swego czasu ogromnej krytyki za to, że w game winnerowych sytuacjach podawał do graczy na czystych pozycjach (co jest przecież czymś dobrym w koszykówce! no ale Jamesa za to krytykowano...), to on nadal tak robi.

[ignazz]

Natomiast co do prime Bryanta, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, co oznacza 13 sezonów, ale to zazwyczaj już koszykarska starość. Kobe atletycznie jest wyraźnie słabszy niż jeszcze kilka lat temu, coraz częściej pojawiają się problemy zdrowotne. Tylko dzięki swojej etyce pracy jest ciągle ciągle tak dobry.

Dla mnie to jest trochę jak porównywanie Shaqa z Olajuwonem.

PS. Czy uważacie, że James jest lepszy niż Jordan z czasów drugiego 3-peatu?

1. nie przesadzałbym z tą etyką pracy.....

2. Hakeem był lepszym centrem tyle....

3. LBJ nie jest lepszy od MJ

[Jendras]

a gdyby ktoś chciał przywołać argument palca, to w tych midrange rzutach Kobe jest teraz lepszy niż w zeszłym sezonie

A co to ma do rzeczy? Kobe w styczniu ma 41% z gry, w porównaniu do 51% i 48% w listopadzie i grudniu. Zbieg okoliczności?

 

 

- rzuty z półdystansu są najmniej wydajnymi, bo to "tylko" dwa punkty osiągane na dość słabej skuteczności. tzn. lepiej już wchodzić pod kosz, co daje znacznie bardziej efektywny rzut (plus często wolne) albo rzucać trójki.

 

Optyka się zmienia, kiedy twoim rywalem jest najlepsza defensywa w lidze.

 

 

scoring to oczywiście tylko jeden z elementów ofensywności, ale w przypadku drugiego z najważniejszych, czyli rozgrywania, team work, to jest jeszcze większa przewaga LeBrona.

 

A wziąłeś pod uwagę fakt, że LeBron ma praktycznie samych shooterów + wysokich do grania pick and rolli/pick and popów i to jego "rozgrywanie" jest w gruncie rzeczy bardzo proste? Co do tej wielkiej przewagi Jamesa w tym elemencie gry się nie zgodzę, biorąc pod uwagę, że Kobe od paru lat jest w praktyce playmakerem w triangle w Lakers, posiadających jedną z najlepszych ofensyw w lidze (według mnie najlepszą).

[Jendras]

 

Natomiast co do prime Bryanta, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, co oznacza 13 sezonów, ale to zazwyczaj już koszykarska starość. Kobe atletycznie jest wyraźnie słabszy niż jeszcze kilka lat temu, coraz częściej pojawiają się problemy zdrowotne. Tylko dzięki swojej etyce pracy jest ciągle ciągle tak dobry.

Dla mnie to jest trochę jak porównywanie Shaqa z Olajuwonem.

PS. Czy uważacie, że James jest lepszy niż Jordan z czasów drugiego 3-peatu?

1. nie przesadzałbym z tą etyką pracy.....

2. Hakeem był lepszym centrem tyle....

3. LBJ nie jest lepszy od MJ

1. Porażająca argumentacja. Ale tu nie ma o czym gadać. Kobe pod tym względem to poziom Jordana - absolutny top. Najlepszy skill w lidze + wyraźny postęp w konkretnym elemencie gry w swoim 13. sezonie w lidze to nie przypadek.

 

2. Dlaczego? Przecież Shaq był efektywniejszy.

 

3. Dlaczego? Przecież LeBron jest efektwniejszy.

[lorak]

Dla mnie to jest trochę jak porównywanie Shaqa z Olajuwonem.

 

 

PS. Czy uważacie, że James jest lepszy niż Jordan z czasów drugiego 3-peatu?

Hakeem miał nad Shaqiem (w przeciwieństwie do Kobe nad LeBronem) sporą przewagę w defensywie. natomiast w ataku O'Neal był lepszy.

 

co do Jordana z drugiego okresu, to uważam go za nieco przecenianego. z kolei wkład Pippena w sukcesy tamtych bulls jest bardzo niedoceniany. a obecny LJ jest oczywiście lepszy od tamtego MJ.

 

A co to ma do rzeczy? Kobe w styczniu ma 41% z gry, w porównaniu do 51% i 48% w listopadzie i grudniu. Zbieg okoliczności?

w '09 był zdrowy? bo skoro tak ci to nie pasuje, to mogę wziąć numerki z poprzedniego sezonu i w nich Kobe wypada GORZEJ jeśli chodzi o półdystans. zresztą mój argument nie opiera się na midrange, lecz na trójkach i wejściach pod kosz, a tu James jest lepszy od Kobe tak teraz, jak i w zeszłym sezonie.

 

Optyka się zmienia, kiedy twoim rywalem jest najlepsza defensywa w lidze.

nic się nie zmienia - trójki i rzuty spod samego kosza są zawsze efektywniejsze niż jumperki z półdystansu.

 

A wziąłeś pod uwagę fakt, że LeBron ma praktycznie samych shooterów + wysokich do grania pick and rolli/pick and popów i to jego "rozgrywanie" jest w gruncie rzeczy bardzo proste?

no Shaq jest świetny do grania p&r, a już pick and popów to szczególnie!

Jendras, nie pisałem o tym sezonie przecież, lecz ogólnie o LeBronie od początku kariery. on dosłownie od pierwszego dnia pokazywał, że ma całkiem inne nastawienie na zespołowość niż większość tych samców alfa. inne w tym przypadku znaczy lepsze, bardziej koszykarskie.

[Findek]

Sprawa pierwszorzędna : skuteczność >>> all

 

Po drugie, wydolnościowo prime time przeciętnego sportowca przypada na okres 28-32 lata, to jest oczywiście ruchoma granica.

 

Jendras, imo prime time Kobe to nie okres kiedy najwięcej rzucał czyli czasy Smusha, tylko kiedy dojrzał i stał się najlepszym zawodnikiem w lidze czyli sezon 2007/2008 (po to by rok później James przejął ten tytuł - moim skromnym zdaniem). Czasy Bryant-Gasol to prime time Bryanta.

 

Tu już mniejsza o to, kto na jakim procencie rzuca. Ważne co się dzieje, kiedy któryś z nich ma piłkę w rękach a tutaj możliwości Lebrona są większe. Nie jest ważne, że to jest rzemieślniczy wjazd na siłe, ważne że jest skuteczny. Ważne że dzięki temu boją się go kryć blisko i może rzucać, a że poprawia ten element to tylko lepiej.

 

Nie pamiętam nicków, kto tak twierdził. Pamiętam jednak ten spór i pamiętam jak mniej więcej rozkładały się poglądy na ten temat - tu z naciskiem równy lub lepszy.

 

Bo widzicie, rozmawiamy tu o tym, że Kobe ma lepszy zwód, ma lepszą lewą rękę, a jednak to Lebron rzuca pod koszem na kosmicznej skuteczności, widocznie nie potrzebując do tego lepszego zwodu i lepszej lewej ręki. Więc jakie mają znaczenie te aspekty ?

[Bastillon]

Shaq w playoffs nie byl efektywniejszy od Olajuwona, period. Hakeem mial lepszy TS%, wiecej pktow i wiecej asyst. nie zebym chcial o tym podyskutowac - to sa fakty ktore przedstawiam.

[Bastillon]

Po drugie, wydolnościowo prime time przeciętnego sportowca przypada na okres 28-32 lata, to jest oczywiście ruchoma granica.

w przypadku highschoolowcow jest to bardziej 25-30 albo nawet troche wczesniej. mowie to jako najwiekszy na forum homer pierwszego highschoolowca ktory przyszedl do NBA.

[Kily]

W ogóle co to za bzdura z tą lewą ręką?

 

No i LeBron o dziwo realizował swoje talenty playmakerskie również z takimi shooterami w S5 jak Snow i Newble.

[ignazz]

[quote name="Jendras1. Porażająca argumentacja. Ale tu nie ma o czym gadać. Kobe pod tym względem to poziom Jordana - absolutny top. Najlepszy skill w lidze + wyraźny postęp w konkretnym elemencie gry w swoim 13. sezonie w lidze to nie przypadek.

 

2. Dlaczego? Przecież Shaq był efektywniejszy.

 

3. Dlaczego? Przecież LeBron jest efektwniejszy.[/quote]

 

1. w ogóle nie argumentowałem, po prostu nie zgadzam się w dobie pracy przecietnego gracza nad swoja formą aby zauważać jakieś przewagi KB nad innymi, a jego 13 sezon i formę - tłumaczymy młodym wiekiem gdy przychodził do NBA (18 lat), :arrow: gdyby skończył 4 lata uniwerku to 13 lat w lidze = wetran;

 

2. ja uważam, ze Hakeem był wszechstronniejszym centerm dlatego lepszym a czy Shaq był efektywniejszym? kwestia gustu...tym bardziej, ze obaj nie przebiliprime Jordana

 

3. nie porównywałbym dojrzałosci Jordana z drugiego 3 peatu do LBJ:

statsy wygladaja "porównywalnie"

95-96 CHI 82 82 37.7 .495 .427 .834 1.80 4.80 6.60 4.3 2.20 .51 2.40 2.40 30.4

96-97 CHI 82 82 37.9 .486 .374 .833 1.40 4.50 5.90 4.3 1.71 .54 2.02 1.90 29.6

97-98 CHI 82 82 38.8 .465 .238 .784 1.60 4.20 5.80 3.5 1.72 .55 2.26 1.80 28.7

 

lbj

09-10 CLE 49 49 38.6 0.502 0.360 0.770 0.9 6.2 7.1 8.0 1.5 1.0 3.6 1.8 29.4

 

ale pogadamy o tytułach...

[Findek]

Po drugie, wydolnościowo prime time przeciętnego sportowca przypada na okres 28-32 lata, to jest oczywiście ruchoma granica.

w przypadku highschoolowcow jest to bardziej 25-30 albo nawet troche wczesniej. mowie to jako najwiekszy na forum homer pierwszego highschoolowca ktory przyszedl do NBA.

A o kim mówisz, jeśli można wiedzieć ?

[Bastillon]

is that a trick question ?

 

<<<<<<<<<<<<<<<<

[karpik]

Bastek - jesteś fanem Reggie Hardinga?

[Findek]

Pierwszy prosto z HS nie był przypadkiem Dawkins a po nim Kemp ? Chociaż to dotyczy chyba pierwszej rundy draftu... nie pamiętam dokładnie, ale ostatnio robiłem nawet quiz na sporcle taki.

[karpik]

Reggie Harding was selected by the Detroit Pistons in the fourth round of the 1962 NBA Draft. He became the first player drafted into the NBA straight from high school although he did not enter the NBA until the 1963–64 season.In four NBA seasons with the Pistons and Chicago Bulls, Harding averaged 9.0 points and 9.1 rebounds per game.

 

Reggie był pierwszy. Kimkolwiek on był.

 

Dawkins pierwszy z 1. rundy.

 

Jest i fotka Reggiego

[lorak]

2. ja uważam, ze Hakeem był wszechstronniejszym centerm dlatego lepszym a czy Shaq był efektywniejszym? kwestia gustu...tym bardziej, ze obaj nie przebiliprime Jordana

oczywiście Hakeem miał dużo bogatszy repertuar zagrań (i jumperek, i ruszał się jak guard) oraz był lepszy w obronie, ale mimo wszystko jeśli chodzi o ofensywę, to Shaq był lepszym graczem.

[Dunk Fan]

Karpik

 

Jendras, brniesz w ślepą uliczkę... Twoje argumenty - palec (ale tutaj szasta się nim zależnie od kontekstu), prime (do przyjęcia), rywale, a raczej ich defensywa (sprytne, ale generalnie kłania się klasa supportów) i cały szereg spraw nie zawsze do sprawdzenia lub/oraz nie mających znaczenia w ocenianiu skuteczności, czyli podstawy oceny rzutu jakiegokolwiek koszykarza (tutaj są zawarte zalety KB, które wymieniłeś). A z lewą ręką to akurat bzdura.

 

Na przykładzie post moves - co z tego, że Kobe może piwotować, fakować jak chce i kiedy chce, skoro LBJ twardym, wielkim dupskiem bez tych tricków zdobędzie punkty, ba! To jest bardziej prawdopodobne. Kobe niejako musi już tak grać, LBJ na razie nie, zobaczymy co będzie dalej, ale na podstawie postępów w rzucaniu nie mam większych obaw. Cyferki mnie nie ruszają, jest w końcu Lorak, ale tutaj widzę spuszczoną zasłonę milczenia.

 

To akademicka dyskusja w stylu: lepszy jest ten, który trafia czysto na 40% czy ten, który trafia o deskę na 41% skuteczności...

[Gregorius]

 

poza tym sam zobacz, Kobe robiący 33-5-4 przy 46%FG przegrał w 2007, w 2006 też było podobnie 28-6-5-50%FG i porażka.

no chyba sam przyznasz, że te dwa przykłady jednak znacznie różnią się od 40 PPG przy 50% z gry.

 

skoro tak trzymasz się tych przykładowych statsów, które podałem, to nie czytaj ich dosłownie lecz jako: lider gra bardzo dobrze. teraz mam już nadzieję, że wszystko jasne.

poza tym ty piszesz, że nie może tak być, by Kobe zagrał świetnie, a lakers przegrali. nie wiesz tego jednak, a tu chodzi i tak o przykład, więc możemy przyjąć takie założenie. co wtedy Vanie? Kobe gra super, Gasol nawala, lakers przegrywają. naprawdę byś obwiniał Bryanta?

 

Zycie jednak bywa ironiczne. Van* kto dziś zawinił w meczu z Memphis? Rozumiem ze to wina KB jako lidera ze przegrali.

 

Innych kibiców LAL uprasza się o nieodpowiadanie. Pytanie wynika z zacytowanej dyskusji miedzy Lorakiem i Vanem