ATF - GOAT Polak

[P_M]

Teraz, BMF napisał:

No nabruździł i miały, bo nie był Polakiem, dlaczego miał się przejmować losem I RP.  Ale omawiany już był ten wątek, każdy oceni tak jak chce, tak tylko piszę, że większość kategorii ma takie dylematy i ciężko o jednolite kryteria. 

Dobrze, że dupeczki mają najbardziej obiektywne kryteria xD

[DRK]

9 minut temu, agresywnychomik napisał:

A nie jest tak że powstanie Chmielnickiego to wojna domowa RON?

 

9 minut temu, agresywnychomik napisał:

 

Oczywiście tak. Wojna domowa latach 1648-1654. Po 1654 roku (Perejesław) Chmienicki zaprasza do rozgrywki Rosję. Do 1654 był buntownikiem, od 1654  staje się także zdrajcą.

Edytowane 22 Marca 2023 przez DRK

[agresywnychomik]

25 minut temu, BMF napisał:

Yup, ciężko nawet o jednolite kryteria, w niektórych kategoriach za bardzo nie cenię tych Polaków, którzy wyjechali szybko (np. jako dzieci z PL) i są z grubsza nieznani, w innych kategoriach raczej nie biorę tego pod uwagę. Z antypolakami główny problem jest taki jak ocenić Chmielnickiego czy Radziwiłła, bo na Ukrainie czy Litwie to patrioci. 

Dokladnie, dlatego głosowanie jest bardzo subiektywne. Ja ciągle nie jestem za ujawnianiem kto jak głosował (można napisac user1, user2) bo nie chce mi się tlumaczyć Rapparowi dlaczego Roxie tak nisko

[jack]

14 minut temu, P_M napisał:

Dobrze, że dupeczki mają najbardziej obiektywne kryteria xD

Dokładnie, liczy się pick 

[ignazz]

Chce tylko zwrócić uwagę ze o ile Chmielnicki to był kozak kulturowo to Radziwil urodził się w Gdańsku i przez lata przy królach budował swoją potęgę i tak doszedł za zasługi do tytułów i bogactwa. Jego zdrada oraz zasięg to nie jest jakaś tam walka o Litwę tylko o swoje imperium prywatne. W tym on różni się od tych „obcych” zdrajców. A poprzez dużo większy wpływ oddziaływania bogactwa jego zdrada była bardziej masakrująca. Pisze to bo przeczytałem ze powstanie chmielnickiego było najgorsze.  Bogusław ze Szwedami walczył ramie w ramie pod Warszawa podczas potopu. Nawałnica jaka przeszła wtedy przez kraj ( pierwotne ziemie Piastów ) wyniszczyła all time.  Większość ruin zamków jakie widzimy to nie 2WS. 

Chmielnicki to utrata Zaporoża i włączenie Rosji w zakres wpływów za Dnieprem a Radziwil to taniec po trupach między gdanskiem Warszawa a Krakowem. W złupieniu 95% zamków i wywiezieniem wszystko co cenne za może ( kulturowy bonus). Wystarczy sprawdzić listę eksponatów dzisiejszych muzeów szwedzkich. 

Podsumowanie potopu:

40% straty populacji 

50% straty majątku 

trwała utrata Prus książęcych  

Kulturowe- chociażby utrata relikwi św Stanisława 

https://kurierhistoryczny.pl/artykul/co-ukradli-nam-szwedzi-w-czasie-potopu,266
 

Do 1939 bezsprzecznie największe sk****syństwa 

Jakby tego mało, oprócz grabieży Szwedzi również niszczyli. Szacuje się, że w trakcie potopu ucierpiało 188 miast, 87 zamków (większość już się nie podźwignęła z ruiny), 89 pałaców, 153 kościoły. Ta skala dopiero pokazuje, jak dużym ciosem dla Rzeczypospolitej był najazd szwedzki z 1655 r. Państwo polsko-litewskie nigdy po nim nie osiągnęło stanu sprzed tego konfliktu. Nigdy też nie otrzymaliśmy od Szwedów żadnej rekompensaty ani nie zwrócono nam zrabowanych skarbów. Jedynie w 1974 r. premier Szwecji przywiózł do Polski i wręczył w podarku tzw. rolkę sztokholmską – rulon, na którym namalowano uroczystości ślubne Zygmunta III Wazy z Konstancją Habsburg. Był to jednak tylko wyjątek. Dlatego, aby podziwiać nasze największe precjoza, uosabiające potęgę Rzeczypospolitej musimy udać się do Szwecji.

[RappaR]

Godzinę temu, agresywnychomik napisał:

Dokladnie, dlatego głosowanie jest bardzo subiektywne. Ja ciągle nie jestem za ujawnianiem kto jak głosował (można napisac user1, user2) bo nie chce mi się tlumaczyć Rapparowi dlaczego Roxie tak nisko

O Roxie się nie będę czepiał, byleby kto jak głosował na Deltę było jawne, warto wiedzieć kto jest onucą

[P_M]

15 minut temu, RappaR napisał:

O Roxie się nie będę czepiał, byleby kto jak głosował na Deltę było jawne, warto wiedzieć kto jest onucą

Wrzucenie Deltusia niestety sprawia, że umiejscawiasz się na dnie tej kategorii. Masz tu morderców, zdrajców, a mamy się przejmować jakimiś postami na forum? XD

[RappaR]

7 minut temu, P_M napisał:

Wrzucenie Deltusia niestety sprawia, że umiejscawiasz się na dnie tej kategorii. Masz tu morderców, zdrajców, a mamy się przejmować jakimiś postami na forum? XD

A to Delta na zdrajcę się nie łapie 

[P_M]

3 minuty temu, RappaR napisał:

A to Delta na zdrajcę się nie łapie 

Moim zdaniem nie

[DRK]

 

1 godzinę temu, ignazz napisał:

Jego zdrada oraz zasięg to nie jest jakaś tam walka o Litwę tylko o swoje imperium prywatne.

 

Tak samo Chmielnicki. Choć Bohdan nawet bardziej.Nie tylko próbował utworzyć prywatne państwo, ale nawet powziął wysilki , aby stworzyć dynastię.

Dynastia chmielnickich. OMG wiem jak to brzmi ale to fakt. Czynił wielkie starania , aby wżenić synów w koronowane rody. Oczywiscie do takich Habsburgów to nie miał podejścia, ale dla hospodara Moldawii  syn Chmielnickiego okazał się w sam raz i wydał za niego swą córkę. Było nie było Chmielniccy wbili się do książęcego rodu.

1 godzinę temu, ignazz napisał:

 Bogusław ze Szwedami walczył ramie w ramie pod Warszawa podczas potopu. Nawałnica jaka przeszła wtedy przez kraj ( pierwotne ziemie Piastów ) wyniszczyła all time.  Większość ruin zamków jakie widzimy to nie 2WS. 

Chmielnicki to utrata Zaporoża i włączenie Rosji w zakres wpływów za Dnieprem a Radziwil to taniec po trupach między gdanskiem Warszawa a Krakowem. W złupieniu 95% zamków i wywiezieniem wszystko co cenne za może ( kulturowy bonus). Wystarczy sprawdzić listę eksponatów dzisiejszych muzeów szwedzkich. 

 

Wszystko prawda. Nawet mógłbym pod tym podpisać się. 

Ale jedno zastrzeżenie muszę poczynić. 

Wszystko to, ta drama, związana z potopm szwedzkim jest wtórna względem wojny domowej z lat 1648-1654. Potop to nie jako konsekwencja rebelii Chmielnickiego. Gdyby nie katastrofa na pd- wsch Rzeczpospolitej, związane z tym osłabienie państwa i armii to RON stawiłby na 100% większy opór Szwedom  na początku inwazji w 1655. Dlaczego jestem o tym przekonany, a nie zakładam tego w formie przypuszającej? Bo jakikolwiek opór jest większy od zerowego oporu (Ujście, Kiejdany, przysięgi wierności królowi Szwecji kolejnych województw). 

Być może Szwedzi nawet napotkawszy opór i tak osiagneliby sukces, ale zdecydowanie nie na taką skalę. 

Tak,  Szwedzi ,potop mega zniszczenia i książę Boguś szkodnik wysokiej klasy, ale nie zrobiliby takiej ,,kariery" gdyby nie szlachcic Chmielnicki i jego rebelia. 

I co by nie napisać o BCh to trzeba przyznać, że inteligentny to on był. Gdyby nie jego spryt, charakter, zdolności przywódzcze zapewne to Rzeczpospolita utopilaby szybko i sprawnie kolejny bunt kozaków we krwi. Tak jak robiła to kilkakrotnie wcześniej w I polowie XVII (Nalewajko, Pawluk i paru innych). Niestety, Chmielnicki to taki differece maker. Nie chcę upraszczać, że Kozacy to jacyś podludzie, nic z tych rzeczy, ale sądzę że bez takiego wodza jak Chmielnicki kolejny już raz nie poradziliby sobie przeciw RON.

Edytowane 22 Marca 2023 przez DRK

[ignazz]

Tylko tu przy samym słowie zdrada masz dwie różne rzeczy. 
BCh mimo wszystko był traktowany na salonach 1RP jako ktoś obcy, o innych obyczajach, kulturze. Nigdy w pełni zaakceptowany i z tym światełkiem czerwonym ze może z nim być coś nie tak. Taka fałszywa nuta i szmery jak wychodził z salonu. Radziwill jako mocny przyjaciel domu królewskiego miał nie tylko pełnie zaufania ale i budził ogólny szacunek. Tu trudniej było przewidzieć gdy tak wiernie służył królom zdradę. Stad ten cios był potężniejszy. 
 

no i jak piszesz wojna domowa to było przygotowanie pod dramat i upadek. Ale potop był tym upadkiem. 
 

byc jednym z przyczyn upadku to jedno a być przeprowadzającym ten upadek wespół ze Szwedami to mimo wszystko inny kaliber. 
 

bogdan osłabił ale to Bogusław pociągnął za spust 

I moim zdaniem ogólnie i militarnie poprzez majątek i własne twierdze Bogusław mógł bardziej odwrócić losy kraju. Powstanie i tak było 50/50 bo tam wiele aspektów nie zagrało. Potop to był overkill potężny i hekatomba kraju 

[lorak]

1 godzinę temu, ignazz napisał:

Podsumowanie potopu:

40% straty populacji 

50% straty majątku 

trwała utrata Prus książęcych  

Kulturowe- chociażby utrata relikwi św Stanisława 

to prawda, ale jaki tu był wpływ Radziwiła? tzn. gdyby nie stanął po stronie szwedów to te straty byłby istotnie mniejsze? bo mi się wydaje, że to bardziej chodziło o to, że on skorzystał z okazji do swoich prywatnych celów, ale szwedzi nie bardzo potrzebowali go, aby dokonać takiego spustoszenia.

[ignazz]

2 minuty temu, lorak napisał:

to prawda, ale jaki tu był wpływ Radziwiła? tzn. gdyby nie stanął po stronie szwedów to te straty byłby istotnie mniejsze? bo mi się wydaje, że to bardziej chodziło o to, że on skorzystał z okazji do swoich prywatnych celów, ale szwedzi nie bardzo potrzebowali go, aby dokonać takiego spustoszenia.

On był hetmanem połowy służb wojskowych tamtych czasów. 

[lorak]

36 minut temu, ignazz napisał:

On był hetmanem połowy służb wojskowych tamtych czasów. 

co to w praktyce znaczy? bo patrząc na wikipedię, to on na początku grasował tylko po swoich okolicach i nawet nie mógł przejąć władzy nad jednym województwem. do szwedów doszedł dopiero, gdy ich król był już w warszawie, więc nie wygląda na to, aby go potrzebowali przy zajęciu kraju.

[DRK]

35 minut temu, ignazz napisał:

On był hetmanem połowy służb wojskowych tamtych czasów. 

Mógłbyś przypomnieć kiedy  Boguslaw był hetmanem. Bo Chmielnicki owszem, miał taką godność, ale Bogusława sobie nie przypominam.

 

40 minut temu, lorak napisał:

 

 

[RappaR]

Ignazz po prostu wiedzę czerpie z Potopu, a DRK z Ogniem i Mieczem  

Przeczytaliby Pana Wołodyjowskiego, wybraliby Korybuta

[Koelner]

obraz Potopu skrzywił nam trochę Sienkiewicz a w ówczesnych czasach była to wojna między kuzynami czyli Karolem Gustawem a Janem Kazimierzem a także wojną religijną, domowa pomiędzy szlachtą

 

[RappaR]

6 minut temu, Koelner napisał:

obraz Potopu skrzywił nam trochę Sienkiewicz a w ówczesnych czasach była to wojna między kuzynami czyli Karolem Gustawem a Janem Kazimierzem

 

To trochę tak jak IWŚ. 

[Koelner]

5 minut temu, RappaR napisał:

To trochę tak jak IWŚ. 

dokładnie, dlatego po tej wojnie zostały obalone monarchie i nastała demokratyzacja.

w XIX i  podczas IWŚ świadomość narodowa już nastąpiła ale nie była z pewnością taka jak teraz - > z ciekawostek kiedyś czytałem prasę z terenu Częstochowy gdzie miejscowi chłopi podczas odzyskiwania niepodległości przez Polskę nie byli zadowoleni ponieważ Polska skojarzyła im się z powrotem .... pańszczyzny.

 

[DRK]

Godzinę temu, lorak napisał:

to prawda, ale jaki tu był wpływ Radziwiła? tzn. gdyby nie stanął po stronie szwedów to te straty byłby istotnie mniejsze? bo mi się wydaje, że to bardziej chodziło o to, że on skorzystał z okazji do swoich prywatnych celów, ale szwedzi nie bardzo potrzebowali go, aby dokonać takiego spustoszenia.

Wśród magnatów Bogusław był wybitnym szkodnikiem, ale jego krewniak Janusz (hetman litewski) czy ci z pod Ujścia mają jakieś tam do niego podejście. 

Chmielnicki był ,,wyjatkowy". Od innych przywódców kozackich stoi 2 albo 3 tiery wyżej. Taki Wenbanyama.

49 minut temu, RappaR napisał:

Ignazz po prostu wiedzę czerpie z Potopu, a DRK z Ogniem i Mieczem  

Prawda, prawda.  Nie mogliśmy pozwolić żeby Trylogia okazała się mniej opiniotwórcza  niż dział ,,INNE" w na e-nba.pl.

Edytowane 22 Marca 2023 przez DRK