Referendum

[darkonza]

Znalazłem na forum pewne 10 postulatów, jestem ciekaw proporcji forumowych.

1. Zerwać konkordat
2. Zlikwidować etaty kapelanów
3. Zlikwidować etaty katechetów
4. Opodatkować kler i wprowadzić obowiązek posiadania kas fiskalnych
5. Zrepolonizować majątek kościoła (poza kościołami)
6. Wyprowadzić religię ze szkół
7. Usunąć krzyże z urzędów i szkół
8. Uroczystości państwowe organizować bez udziału kleru
9. Postawić przed sąd wszystkich pedofilów w sutannach i ich biskupów za tuszowanie spraw
10. Wstrzymać dofinansowanie "dzieł" Krk z kasy państwa

Postulaty nie zabraniaja wierzyć w Boga, nie zabraniaja chodzić do kościoła, ani nie zabraniają lekcji religii. To tylko rozdział państwa od kościoła, a że nagły to wydaje się pewnie drastyczny choć taki nie jest, bo ponad 30 lat temu tak było i normalnie chodziło sie do kościoła, modliło rano i wieczorem

p.s. Jeden postulat (piąty) zmodyfikowałem

https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,26916374,molestowanie-seksualne-u-dominikanow-przelozeni-zakonni-ukrecili.html#s=BoxWyboLink

p.s.1 Ankieta jest anonimowa.

 

 

Edytowane 2 Kwietnia 2021 przez darkonza

[fluber]

48 minut temu, darkonza napisał:

Znalazłem na forum pewne 10 postulatów, jestem ciekaw proporcji forumowych.

1. Zerwać konkordat
2. Zlikwidować etaty kapelanów
3. Zlikwidować etaty katechetów
4. Opodatkować kler i wprowadzić obowiązek posiadania kas fiskalnych
5. Zrepolonizować majątek kościoła (poza kościołami)
6. Wyprowadzić religię ze szkół
7. Usunąć krzyże z urzędów i szkół
8. Uroczystości państwowe organizować bez udziału kleru
9. Postawić przed sąd wszystkich pedofilów w sutannach i ich biskupów za tuszowanie spraw
10. Wstrzymać dofinansowanie "dzieł" Krk z kasy państwa

Krótko wypowiem się na temat każdego z punktów:

1. Raczej nie, jakaś umowa miedzy Polską a Watykanem powinna jednak być

2. To zależy od tego gdzie. Kapelan w szpitalu zdecydowanie powinien mieć etat, w Urzędzie Skarbowym zdecydowanie nie

3. Jeżeli wyprowadzamy religię ze szkół, to tak, jeżeli nie, to nie

4. Kler już jest opodatkowany, więc tutaj raczej powinna być dyskusja o sposobie opodatkowania. Obowiązek posiadania kas fiskalnych - jestem na nie, bo to wiąże się z oficjalnym cennikiem, a tego w Kościele być nie powinno

5. Nie

6. Tak

7. Jeżeli większość osób tam pracujących stwierdzi, że powinny być zdjęte, to tak

8. Nie

9. Tak

10. Nie

[josephnba]

W kwestii krzyża w szkołach urzędach czy szpitalach.Nigdy mi one nie przeszkadzamly, a zdaje sobie sprawę, że wieku ludziom są potrzebne. Nie mam zdania.

W kwestii katechezy. Jeśli ministerstwo będzie miało większy wpływ na wybór katechety to niech zostanie w szkole. Ułatwia to na pewno rodzicom kwestie związane z dowozem.

Część majątku kościół zagarnął w dość niejasnych okolicznościach i takie transakcje powinny zostać prześwietlone przez służby. Skup ziemi za bezcen w sytuacji kiedy za podobną działkę płaci się po kilkaset tysięcy to zwykłe nadużycie.

 

[Koelner]

16 minut temu, josephnba napisał:

 

Część majątku kościół zagarnął w dość niejasnych okolicznościach i takie transakcje powinny zostać prześwietlone przez służby. Skup ziemi za bezcen w sytuacji kiedy za podobną działkę płaci się po kilkaset tysięcy to zwykłe nadużycie.

 

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sekularyzacja 300 lat mamy w plecy

[starYfaN]

4 godziny temu, darkonza napisał:

5. Zrepolonizować majątek kościoła (poza kościołami)

Nieprecyzyjne pytanie, bo KK jest drugim po Królowej angielskiej obszarnikiem, a gdyby nie to co proponujesz, czyli nacjonalizacja (rewolucje, przejęcia, reżimy itd) byłby pierwszym.

Nich mnie ktoś poprawi, ale majątkiem kk włada głowa kościoła czyli Papież. 

To martwy punkt, bo nierealny.

[Sebastian]

5 godzin temu, darkonza napisał:

1. Zerwać konkordat
2. Zlikwidować etaty kapelanów
3. Zlikwidować etaty katechetów
4. Opodatkować kler i wprowadzić obowiązek posiadania kas fiskalnych
5. Zrepolonizować majątek kościoła (poza kościołami)
6. Wyprowadzić religię ze szkół
7. Usunąć krzyże z urzędów i szkół
8. Uroczystości państwowe organizować bez udziału kleru
9. Postawić przed sąd wszystkich pedofilów w sutannach i ich biskupów za tuszowanie spraw
10. Wstrzymać dofinansowanie "dzieł" Krk z kasy państwa

Ad 1

Nie ma sensu, można renegocjować pewne punkty. 

Ad 2

Raczej kolesiostwo trzeba zlikwidować. Większość kapelanów robi dobrą robotę ale w niektórych miejscach są zatrudniani w imię dobrego układu, nie ma żadnej gwarancji, że po zlikwidowaniu etapu kapelanów nie byliby zatrudniani w innym charakterze lub nie byliby w to miejsce zatrudniani inni kolesie. Na likwidacji ucierpieliby głównie Ci dobrzy i potrzebni. 

Jestem więc na nie.

Ad 3

Nie.

Ad 4 

Przecież są opodatkowani. Mamy serio większe problemy z unikaniem opodatkowania - na przykład w prywatnych gabinetach lekarskich.

Ad 5 

Zdecydowanie nie. Natomiast trzeba mocniejszej kontroli nad  pewnymi decyzjami rad miast itp dotyczącymi przekazania czy sprzedaży gruntów kościołowi. 

Ad 6 

Zdecydowanie nie. Na religię w szkołach chodzi kto chce - nikt nie jest zmuszany. A dla tych dzieci, które chcą to przynajmniej jedna czy dwie podróże w tygodniu więcej. 

Ad 7

MI te krzyże nie przeszkadzają ale zdecydowanie wolę godło i flagę. O ile to będzie flaga Polski a nie UE.

Ad 8

A może bez sędziów ? Może bez wojskowych ? To jest strasznie głupi postulat.

Ad 9 

Należy postawić przed sąd wszystkich pedofili - nie tylko tych w sutannach  ale i tych w kitlach i tych w mundurach a także tych, których praca nie wymaga noszenia "mundurku". Zwyczajnie trzeba zająć się wszystkimi. 

Ad 10

Ogólnie państwo powinno dofinansowywać tylko niektóre "dzieła" Na pewno nie powinno przykładać ręki do żadnego dzieła szkalującego Polskę i Polaków. Powinno zaś wspierać dzieła ocenione jako możliwie wybitne (chociaż pewnie ciężko ocenić tak do końca po scenariuszu czy skrypcie) Natomiast na jakieś dzieła kościelne niskich lotów żadnej kasy być nie powinno. Oczywiście może w pewnym zakresie wspierać także dzieła czysto komercyjne ale tylko z gwarancję udziału w zyskach. 

[andy13]

Mocno nieprecyzyjne te punkty.

1. Zerwać konkordat - tak, jak najszybciej. Nie da się rozdzielić państwa i kościoła katolickiego bez wypowiedzenia konkordatu. Przez lata gadki o tym kończyły się stwierdzeniem w stylu "ale no ej, w sumie co ci przeszkadza"? Teraz, gdy kościół na legalu może się wypiąć na obostrzenia podczas pandemii w końcu wielu osobom zaczyna to przeszkadzać.

2. Zlikwidować etaty kapelanów - jasne, że tak, to jest posługa, a nie robota etatowa. W ogóle większość problemów z instytucją polega na tym, że zrobiła się to firma

3. Zlikwidować etaty katechetów - oby! A jak nie, to niech ma na nich większy wpływ wydział edukacji, a nie tylko kuria

4. Opodatkować kler i wprowadzić obowiązek posiadania kas fiskalnych - może lepiej zacząć od uporządkowania podatków, które funkcjonują teraz?

5. Zrepolonizować majątek kościoła (poza kościołami) - na etapie wypowiedzenia konkordatu to wyjdzie, ale to raczej próżne życzenia. Np. w Bydgoszczy miasto chce odnowić bulwar, który należy do biskupa. Biskup nie lubi prezydenta z PO i mówi "nie". I tak to się toczy.

6. Wyprowadzić religię ze szkół - jak najprędzej, będzie z pożytkiem dla samej religii

7. Usunąć krzyże z urzędów i szkół - co do zasady: pewnie, że tak. Niech wiszą np. w szkołach salezjańskich, dlaczego mają wisieć w świeckich?

8. Uroczystości państwowe organizować bez udziału kleru - to jest tak oczywiste, że aż głupio o tym pisać

9. Postawić przed sąd wszystkich pedofilów w sutannach i ich biskupów za tuszowanie spraw - serio? A nie wystarczy ich przenieść do innej parafii?

10. Wstrzymać dofinansowanie "dzieł" Krk z kasy państwa - co do zasady tak, ale KK mógłby starać się o dofinansowanie na równych zasadach jak inne podmioty

[fluber]

2 minuty temu, andy13 napisał:

Mocno nieprecyzyjne te punkty.

1. Zerwać konkordat - tak, jak najszybciej. Nie da się rozdzielić państwa i kościoła katolickiego bez wypowiedzenia konkordatu. Przez lata gadki o tym kończyły się stwierdzeniem w stylu "ale no ej, w sumie co ci przeszkadza"? Teraz, gdy kościół na legalu może się wypiąć na obostrzenia podczas pandemii

Jaki widzisz związek przyczynowo-skutkowy między przestrzeganiem obostrzeń a konkordatem??? 

 

[andy13]

13 minut temu, fluber napisał:

Jaki widzisz związek przyczynowo-skutkowy między przestrzeganiem obostrzeń a konkordatem???

Taki, że na mocy konkordatu rząd nie może ingerować w życie liturgiczne ani w kwestie administracyjne KK, czyli jakieś limity miejsc to tylko prośba/sugestia.

Z konkordatem łączą się też inne punkty. Bez wypowiedzenia nie można zmienić kompletnie chorej sytuacji, w której biskupi nominują katechetów i układają program nauczania z pominięciem standardowych ścieżek zatrudniania pedagogów i tworzenia programów. Konkordat daje też gwarancję, że religia jest częścią kształcenia już od przedszkola i i dlatego z religii trzeba się wypisać (a nie: można się na religię zapisać).

[fluber]

7 minut temu, andy13 napisał:

Taki, że na mocy konkordatu rząd nie może ingerować w życie liturgiczne ani w kwestie administracyjne KK, czyli jakieś limity miejsc to tylko prośba/sugestia.

To te wszystkie grzywny nakladane na proboszczów to są nielegalne??? 

15 minut temu, andy13 napisał:

 

Z konkordatem łączą się też inne punkty. Bez wypowiedzenia nie można zmienić kompletnie chorej sytuacji, w której biskupi nominują katechetów i układają program nauczania z pominięciem standardowych ścieżek zatrudniania pedagogów i tworzenia programów. Konkordat daje też gwarancję, że religia jest częścią kształcenia już od przedszkola i i dlatego z religii trzeba się wypisać (a nie: można się na religię zapisać).

Dopoki więcej osób chce chodzic na religię niż nie chodzic to nie widzę nic dziwnego w sytuacji że trzeba się wypisać a nie zapisać. 

[Reikai]

Godzinę temu, fluber napisał:

To te wszystkie grzywny nakladane na proboszczów to są nielegalne???

Wszystkie cztery?

To jest ogólnie komedia, że rząd musi prosić się klechów o jakieś pozwolenie o cokolwiek, komediodramat po prostu i im szybciej w tym kraju pozbędziemy się tej zarazy*, tym lepiej.

*Wykluczam z tego ludzi z powołania, normalnych księży opiekujących się np. dziećmi na onkologii, bo z tym po prostu już trzeba się urodzić i być po prostu dobrym człowiekiem z nieograniczoną empatią. Jak najwięcej takich, ale cała reszta jak dla mnie WON, inaczej nie wyjdziemy z tego średniowiecza mentalnego, więc odpowiadając TAK TAK TAK.

No, ale możemy sobie marzyć, to się nigdy nie wydarzy, mówimy o uderzaniu w elektorat miłościwie nam panującej partii, myślę ze taki zero jakby przeczytał te punkty, które autor tematu zaproponował, to by dostał zawału :).

Edytowane 2 Kwietnia 2021 przez Reikai

[fluber]

4 minuty temu, Reikai napisał:

Wszystkie cztery?

To jest ogólnie komedia, że rząd musi prosić się klechów o jakieś pozwolenie o cokolwiek, komediodramat po prostu i im szybciej w tym kraju pozbędziemy się tej zarazy*, tym lepiej.
 

Nie mam pojęcia ile tych kar jest, ale jestem na 99% pewien, że to nie konkordat jest przyczyną tego, jak jest ich mało i to czy wypowiemy konkordat, czy nie, nie wpłynie na stosunek lokalnej policji do lokalnego proboszcza, a skoro jakieś są nakładane, to chyba nie są sprzeczne z konkordatem.

[Reikai]

@fluber Fluber ale o jakich karach mówisz? Bo może nie jestem na bieżąco, ale jedyne co widziałem to jakieś bieda żarty w stylu proboszcz olał sobie jakiekolwiek limity, wpuścił 360 osób i dostał 50 zł mandatu. Fryzjerka, czy właściciel lokalu gastronomicznego otworzy się i dostaje 30k z miejsca, a ''wzrost wszystkie grzywny nakładane na proboszczów''  zabrzmiało jak jakaś masowa akcja, dlatego pytam o jakich karach mówimy. A z tym konkordatem to moim zdaniem ogólnie bez spiny powinno być, bo nie jest jakoś mega kontrowersyjna, czy oddający władze kościołowi umowa, inna sprawa że umowa umową, ale jakie realne wpływy na politykę ma kościół, to inna sprawa.

https://myregion.pl/360-osob-w-kosciele-mandaty-dla-dwoch-parafii-w-powiecie-wolsztynskim/

 

Edytowane 2 Kwietnia 2021 przez Reikai

[fluber]

1 minutę temu, Reikai napisał:

@fluber Fluber ale o jakich karach mówisz? Bo może nie jestem na bieżąco, ale jedyne co widziałem to jakieś bieda żarty w stylu proboszcz olał sobie jakiekolwiek limity, wpuścił 360 osób i dostał 20 zł mandatu. Fryzjerka, czy właściciel lokalu gastronomicznego otworzy się i dostaje 30k z miejsca, a ''wzrost wszystkie grzywny nakładane na proboszczów''  zabrzmiało jak jakaś masowa akcja, dlatego pytam o jakich karach mówimy. A z tym konkordatem to moim zdaniem ogólnie bez spiny powinno być, bo nie jest jakoś mega kontrowersyjna, czy oddający władze kościołowi umowa, inna sprawa że umowa umową, ale jakie realne wpływy na politykę ma kościół, to inna sprawa.

https://myregion.pl/360-osob-w-kosciele-mandaty-dla-dwoch-parafii-w-powiecie-wolsztynskim/

 

Mnie chodziło wyłącznie o to, że wysokość tych kar, czy nakładanie tych kar nie ma nic wspólnego z konkordatem, a z tego co pisał Andy wynikałoby, że przez konkordat nie można nakładać limitów na wiernych w kościołach.

[andy13]

A na jakiej podstawie uważasz, że można nakładać limity? Zaraz może się okazać, że obostrzenia są niezgodne z polskim prawem, a co dopiero z umową międzynarodową. Także poczekajmy na wyrok sądu, jeżeli od tych strasznych kar nastąpi odwołanie. Ja prawnikiem nie jestem, ale łatwo znaleźć opinie, że KK na podstawie konkordatu ma pełną swobodę w kwestiach administracyjnych i dotyczących życia liturgicznego, a wprowadzenie jakichkolwiek zmian ma być regulowane przez nowe umowy pomiędzy rządem a Konferencją Episkopatu Polski.

Jasne, że woli zamknięcia kościołów w PiSie nie ma, a to czy może to inna sprawa. Oni się zachowują jakby był stan wyjątkowy, a przecież go nie ma. Po roku trwania pandemii z tych obostrzeń jest raczej śmiech, unieważniane mandaty itd.

[Sebastian]

34 minuty temu, andy13 napisał:

A na jakiej podstawie uważasz, że można nakładać limity? Zaraz może się okazać, że obostrzenia są niezgodne z polskim prawem, a co dopiero z umową międzynarodową. Także poczekajmy na wyrok sądu, jeżeli od tych strasznych kar nastąpi odwołanie. Ja prawnikiem nie jestem, ale łatwo znaleźć opinie, że KK na podstawie konkordatu ma pełną swobodę w kwestiach administracyjnych i dotyczących życia liturgicznego, a wprowadzenie jakichkolwiek zmian ma być regulowane przez nowe umowy pomiędzy rządem a Konferencją Episkopatu Polski.

Jasne, że woli zamknięcia kościołów w PiSie nie ma, a to czy może to inna sprawa. Oni się zachowują jakby był stan wyjątkowy, a przecież go nie ma. Po roku trwania pandemii z tych obostrzeń jest raczej śmiech, unieważniane mandaty itd.

Nie można nakładać limitów w obecnej sytuacji. Ale nie tylko na kościół ale na nikogo nie można. Bo żeby móc to zrobić zgodnie z prawem trzeba wprowadzić stan klęski żywiołowej - tak to przewiduje konstytucja. Nie zmienia to tego, że limit wprowadzono. 

[darkonza]

18 godzin temu, starYfaN napisał:

Nieprecyzyjne pytanie, bo KK jest drugim po Królowej angielskiej obszarnikiem, a gdyby nie to co proponujesz, czyli nacjonalizacja (rewolucje, przejęcia, reżimy itd) byłby pierwszym.

To nie ja proponuję, to tylko postulaty kogoś kto moim zdaniem łądnie ujął razem chyba większośc tematów dotyczących splatania kościołą z państwem. Ciekaw byłem jak one są postrzegane na forum.

18 godzin temu, starYfaN napisał:

Nich mnie ktoś poprawi, ale majątkiem kk włada głowa kościoła czyli Papież.

Ano właśnie. Jak to w sumie jest. Czy czasem przekazując ziemię kościołowi nie przekazujemy jej obcemu państwu czyli Watykanowi? Może to jest rodzaj eksterytorialnych baz (takich jakie mają amerykanie) w ktorych prawo polskie nie obowiazuje. Może w sumie my nie mamy prawa ścigać księzy za pedofilię i moze robić to tylko sam kościół na tej samej zasadzie jak amerykańscy żołnierze nie podlegają polskiemu prawu. No chyba że kuria albo pentagon się zgodzą, wtedy tak.

Wie ktoś jak to jest umocowane w prawie?

21 godzin temu, fluber napisał:

8. Nie

Najbardziej to mnie zaskoczyło więc tylko o to zapytam, więc dlaczego uważasz ze przy pochodzie pierwszomajowym powinni być obecni księża? To trochę tak jakby byłą potrzeba uczestniczenia burmistrza w drogach krzyżowych. Mi się jakoś wydaje znów ze swieckie święta to świeccy urzędnicy, a religijne święta to urzędnicy kościelni.

Edytowane 3 Kwietnia 2021 przez darkonza

[fluber]

8 minut temu, darkonza napisał:

 

Najbardziej to mnie zaskoczyło więc tylko o to zapytam, więc dlaczego uważasz ze przy pochodzie pierwszomajowym powinni być obecni księża? To trochę tak jakby byłą potrzeba uczestniczenia burmistrza w drogach krzyżowych. Mi się jakoś wydaje znów ze swieckie święta to świeccy urzędnicy, a religijne święta to urzędnicy kościelni.

Ale ja nie uważam że oni muszą w tym uczestniczyć. Ale zakaz uczestnictwa że względu na wykonywany zawód to by była zwykła dyskryminacja

[darkonza]

Teraz, fluber napisał:

Ale ja nie uważam że oni muszą w tym uczestniczyć. Ale zakaz uczestnictwa że względu na wykonywany zawód to by była zwykła dyskryminacja

W tym punkcie nie chodzi o to ze ksieza nie mogą się pojawić, tylko o to by nie stali obok urzędnika jako reprezentujący drugi równoległy "urząd".

[fluber]

6 minut temu, darkonza napisał:

W tym punkcie nie chodzi o to ze ksieza nie mogą się pojawić, tylko o to by nie stali obok urzędnika jako reprezentujący drugi równoległy "urząd".

Czyli ma być to zakaz uczestnictwa dla jakichkolwiek osób które nie są urzędnikami?