LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[darkonza]

W dniu 15.09.2021 o 20:52, jan.kowalski napisał:

Support Jordana podczas pierwszego 3peatu:
– Pippen 17.3 PPG
– Grant 12.0 PPG
– Cartwirght 9.3 PPG
– Armstrong 8.9 PPG
– Paxson 7.9 PPG
– Hodghes 6.0 PPG

Support LeBrona podczas pierwszych finałów z Cavs:
– Hughes 13.5 PPG
– Ilgauskas 12.3 PPG
– Gooden 11.7 PPG
– Marshall 7.5 PPG
– Gibson 7.0 PPG
– Varejao 6.7 PPG

Jak widać, więcej graczy u Lebrona rzucało średnio powyżej 10 PPG.

A skąd taki dziwny pomysł ze "ilu powyzej 10pkt"? nie prościej zsumować punkty? No nie, bo wtedy wyjdzie coś innego

[lorak]

W dniu 15.09.2021 o 18:38, Kubbas napisał:

zgodzilbys sie?

gdyby Kobe był zdecydowanie najlepszy w iso w swoich czasach, to może tak. tylko patrząc na dane z synergy (one się różnią od cytowanych przez ciebie, choć w '06 faktycznie miał najwięcej iso ze wszystkich i dopiero Harden w '19 to przebił) tak nie jest. owszem, znajdował się w topie, ale jeśli już ktoś był królem izolacji przed Hardenem, to Marbury. a do brodacza to nikt ze współczesnych nie ma podjazdu w tym aspekcie i z all timerów pewnie tylko MJ mógłby konkurować.

w ramach ciekawostki najlepsi w iso (z co najmniej 500 poss) od '04:

RANK	PPP	POSS		PLAYER
1	1,050	6206		James Harden
2	1,034	2262		Kyrie Irving
3	1,017	2517		Damian Lillard
4	1,003	752		Luka Doncic
5	1,003	1149		Stephon Marbury
6	0,995	2039		Chauncey Billups
7	0,993	2106		Kevin Martin
8	0,986	3130		Dirk Nowitzki
9	0,984	1254		Kawhi Leonard
10	0,983	943		Spencer Dinwiddie
11	0,981	2335		Chris Bosh
12	0,977	1132		Rashard Lewis
13	0,976	1869		Stephen Curry
14	0,976	1436		Steve Nash
15	0,972	4022		Kevin Durant
16	0,967	2126		Gilbert Arenas
17	0,966	1740		Derrick Rose
18	0,966	931		Isaiah Thomas
19	0,963	3745		Chris Paul
20	0,956	619		Karl-Anthony Towns
21	0,956	6637		Kobe Bryant
22	0,955	2621		DeMar DeRozan
23	0,951	1009		Khris Middleton
24	0,946	1174		CJ McCollum
25	0,946	1930		Brandon Roy
26	0,936	2603		Allen Iverson
27	0,935	918		Victor Oladipo
28	0,934	955		Dennis Schroder
29	0,933	1755		Jrue Holiday
30	0,931	1362		Manu Ginobili
31	0,93	7412		Lebron James

[julekstep]

8 minut temu, camby23 napisał:

Nie do końca się zgodzę. Proponuję prześledzić drafty 88-93. Jedynym legitnym franchise playerem był Shaq i to imo wyszło w late 90's.

Przecież w tych draftach Sonics wybrało Kempa i Paytona na których zbudowali b.fajną pakę która była o Rodmana od zdobycia misia .

13 minut temu, camby23 napisał:

rookie Duncan

tu mała manipulacja bo on do ligi to wszedł gotowy od day 1

14 minut temu, camby23 napisał:

 KG, Duncan, Kobe, Grant Hill,rookie T-Mac, Kidd etc.

Jeszcze Nash, Nowik, Pierce, Allen, Iverek, Billups, Vince - i ci HoFi (przyszli HoFi), którzy weszli do ligi w drugiej połowie 90's jeszcze pograli z tymi legendami poprzedniej ery a potem ich wymienili na szczycie. Imho to nie jest gorszy zestaw (a przecież potem dochodzili kolejni) niż to co dały drafty z mid 80's  

[jan.kowalski]

Lata 1999-2005 były chyba najgorsze w historii (no chyba, że ktoś kibicował Lakersom).

Niska średnia ppg (bywało, że spadała poniżej 95), dramatyczna Konferencja Wschodnia, brak centrów, brak klasycznych playmakerów, nudni i schematyczni Spurs, Mavs ze swoim chaotycznym run'n'gun, Jail Blazers, dogorywający Jazz, T-Mac, Pierce i Garnett wylatujący w pierwszych rundach, Jamal Magliore i Brad Miller w all star game... No nie była to koszykówka, w której można się zakochać. Vince Carter i Sacramento Kings wnieśli trochę kolorytu i emocji, ale kontuzje ich zaorały. 

Przełomem był sezon 2005/06 kiedy to kilkunastu all-starów rozegrało najlepsze (lub prawie najlepsze) indywidualne sezony w karierze i do tego mieliśmy bardzo ciekawe play-off. Od tego czasu poziom ligi utrzymywał się na stosunkowo wysokim poziomie (w szczególności pojawiło się sporo nowych talentów). 

[dannygd]

W dniu 16.09.2021 o 21:36, lorak napisał:

gdyby Kobe był zdecydowanie najlepszy w iso w swoich czasach, to może tak.

A był ktoś lepszy? Ale tak realnie przyrównując USG i ilość ISO per G, a nie jakiegoś Bolka ze średnia 1 czy 2... tylko choć 4-5 i USG pow. 25% (a najlepiej 30 i z 10 ISO )

W dniu 16.09.2021 o 21:36, lorak napisał:

jeśli już ktoś był królem izolacji przed Hardenem, to Marbury...

Eeee serio? Co to za "pi****lenie o helenie" - wrzucasz Synergy od 2004 roku, czyli dajesz Marburyego z czasów upadających/grających o loterię Knicks (na których praktycznie nikt sie w lidze nie spinał w obronie) i tuż przed jego "wylotem" do Chin, ale wciąż w jego prime i przyrównujesz do eff Kobasa, który grał do 37 roku życia, z czego 3 ost lata to wypadałoby odjąć honorowo po tych kontuzjach... kiedy drastycznie mu spadła eff na ISO do bodajże 0,7...  Ja już pomijam, że nie łapiemy jego wcześniejszych lat, szczególnie 98-03.

W czasach Kobasa to z grubsza tylko Dirk był blisko eff i to na duuuużo mniejszym volumenie, a Billups to już w ogóle niski volumen (o Arenasach, Marburych i innych wynalazkach zapomnijmy). Potem Durant sie pojawił i tyle. 

Generalnie można powiedzieć, że był Jordan, potem Kobas, teraz Harden (gdzie każdy z tej 3 miewał w sezonie średnio tyle zagrań ISO lub więcej na mecz, co średnio kolejna ekipa (cała) w lidze i tyle w temacie ISO. 

Pomijam adj wynikające z mian przepisów i samej gry, bo to temat na inna dyskusję - tak jak i gdybanie, co by było, gdyby dziś grali Jordan i Kobas w prime.

[Koelner]

W dniu 16.09.2021 o 20:57, camby23 napisał:

Jak oceniacie poziom ligi z czasów drugiego 3 peatu Bulls.? Mamy wypowiedzi Rodmana, Barkleya,Birda i Sloana z 1996 narzekających na wyraźny spadek jakości w lidze. Ja zacząłem śledzić NBA od lockoutowego sezonu 98/99 i dobrze pamiętam ten powszechny lament (fani, dziennikarze) na to w jak fatalnym stanie jest liga. Jak jest wypłukana z talentu i mocnych ekip.

teoria znana.

była taka epicka dyskusja na forum chyba jeszcze e-basketu 80vs90

 

moim zdaniem LeBron jeszcze jak był w Cavs i Heat też trafił na zjazd w NBA - starzy celci, kończący się pistons, słabi magic, młode okc, starzy spurs i tak do zbudowania superteamu przez gsw nie było jakieś epickiej konkurencji. tylko tak można pisać prawie o wszystkich latach no może oprócz Celtcis vs Lakers w latach 80tych

 

[lorak]

W dniu 20.09.2021 o 21:49, dannygd napisał:

W czasach Kobasa to z grubsza tylko Dirk był blisko eff i

za lata '05-'07 Marbury jest lepszy w ppp od Kobe i miał wymagane przez ciebie 4,5 iso na mecz.

tak, w tamtych czasach nikt nie dorównywał Bryantowi pod względem volume (poza pojedynczymi sezonami, jak choćby Iverson w '06, gdy miał 9 plays/g przy wyższym ppp od KB), ale jeśli forsowaniem trudnych rzutów chcemy usprawiedliwiać jego gorszą efektywność i stawiać go na piedestał, to nie ma w sumie o czym dyskutować.

 

[Kubbas]

3 godziny temu, lorak napisał:

za lata '05-'07 Marbury jest lepszy w ppp od Kobe i miał wymagane przez ciebie 4,5 iso na mecz.

tak, w tamtych czasach nikt nie dorównywał Bryantowi pod względem volume (poza pojedynczymi sezonami, jak choćby Iverson w '06, gdy miał 9 plays/g przy wyższym ppp od KB), ale jeśli forsowaniem trudnych rzutów chcemy usprawiedliwiać jego gorszą efektywność i stawiać go na piedestał, to nie ma w sumie o czym dyskutować.

 

jak widze nadal wielu nie rozumie jak te trudne rzuty oddawane w RS mialy potem wplyw na gameplany przeciwnych druzyn w PO

i jak duzo miejsca mial dzieki temu chocby Gasol i jak duzo atencji skupial Kobe na sobie

potrafisz sie lorak jarac takim czyms jak gravity Currego gdzie sciaga pol druzyny na siebie zeby caly czas go kryli/patrzyli na niego bez pilki

a nie rozumiesz ze Kobe robil to samo tylko z pilka w erze z o wiele gorszym spacingiem i grana koszykowka w inny sposob na nizszej efektywnosci 

 

 

rozumiem ze ostatnio przez to ze sie gra trojka wjazd to przyszedl czas zeby dopierdalac Kobasowi, bo wszedzie to w sumie jest robione jako dla flagowego gracza tamtej ery

[dannygd]

3 godziny temu, lorak napisał:

za lata '05-'07 Marbury jest lepszy w ppp od Kobe i miał wymagane przez ciebie 4,5 iso na mecz.

O ile lepszy? Obaj wiemy, że te 4,5 to żaden ISO kozak, ale choć jest sens dyskutować. Niemniej powiedzmy sobie szczerze, przy takim volumenie jak KB, Marbury by spadł w eff daleko w dół... 

3 godziny temu, lorak napisał:

poza pojedynczymi sezonami, jak choćby Iverson w '06, gdy miał 9 plays/g przy wyższym ppp od KB

Tak zdarzały się takie pojedyncze wybryki, ale to tylko wyjątek potwierdzający regułę.

3 godziny temu, lorak napisał:

forsowaniem trudnych rzutów chcemy usprawiedliwiać jego gorszą efektywność i stawiać go na piedestał, to nie ma w sumie o czym dyskutować

Nie no ISO nie oznacza jeszcze "forsowania trudnych rzutów" - dla jednych łatwy jest Post, dla innych long 3p, dla innych iso na półdystansie. Przypomnę tylko, że w przytoczonych przez Ciebie latach, KB miał 56 i 58 TS% i 49/50 eFG% (na 35 i 29FGA i 39/34 USG% LOL) gdzie Marbury miał 53/54 TS% i 47/48 eFG% na... 13 FGA (przy 21/22 USG%), więc gadanie, że ktoś forsowaniem rzutów usprawiedliwia eff jest chyba jednak nie na miejscu... bo KB był bardziej efektywny mimo volumenu i zmęczenia, choć minimalnie gorszy w ISO   

BTW. Wrzuć proszę dane za KB do kontuzji Achillesa i pokaż te różnice - o ile to w PPP byli lepsi Iverson przy 9 ISO/PG czy Marbury i Dirk w pojedynczych sezonach, Pokaż też najelpsze sezony KB w eff ISO  - wtedy dyskusja nabierze innego wymiaru, prawda?

[lorak]

18 godzin temu, Kubbas napisał:

potrafisz sie lorak jarac takim czyms jak gravity Currego gdzie sciaga pol druzyny na siebie zeby caly czas go kryli/patrzyli na niego bez pilki

a nie rozumiesz ze Kobe robil to samo tylko z pilka w erze z o wiele gorszym spacingiem i grana koszykowka w inny sposob na nizszej efektywnosci 

tylko w jakim sensie robił to samo? przecież to gravity ma wielu graczy na przestrzeni dziejów, ale nie bez powodu Jordan jest nad Kobim, czy Shaq nad Wiltem. Bryant zwyczajnie nie był w tym tak dobry, jak Curry, bo gdyby był, to wyglądałby lepiej na tle swoich peers. 

 

18 godzin temu, dannygd napisał:

O ile lepszy? Obaj wiemy, że te 4,5 to żaden ISO kozak,

na ponad 1200 zawodniko-sezonów z co najmniej 100 plays od '05 tylko około 170 miało co najmniej 4.5, a więc wydaje mi się, że to całkiem sporo jak na iso.

18 godzin temu, dannygd napisał:

Niemniej powiedzmy sobie szczerze, przy takim volumenie jak KB, Marbury by spadł w eff daleko w dół... 

no nie wiem, bo patrząc na samego Kobe, to wcale nie widać takiej zależności i zapewne jakieś inne czynniki należałoby wziąć pod uwagę:

LATA    P/G    PPP
05-'07    11    0,998
08-'10    8,4   0,964

niższy volume, lepsza drużyna, a efektywność spadła. jak to wytłumaczyć?

co do ostatniego, to zawodnicy z co najmniej 4 P/G '05-'07:

P/G PPP   PLAYER 4,5 1,001   Stephon Marbury 7,1 1,000   Gilbert Arenas 11,0 0,998   Kobe Bryant 6,1 0,989   Dirk Nowitzki 7,1 0,943   Allen Iverson 4,3 0,932   Ray Allen 5,1 0,931   Tracy McGrady 4,4 0,906   Dwyane Wade 4,3 0,896   Paul Pierce 4,9 0,889   Baron Davis 4,6 0,887   Michael Redd 6,8 0,883   LeBron James 4,9 0,864   Carmelo Anthony 4,7 0,836   Vince Carter 4,6 0,828   Ron Artest 4,2 0,780   Zach Randolph

dla porównania, żeby zobaczyć jak faktycznie wygląda dominacja w tym aspekcie (przypuszczam ze MJ w '90-92 wypadłby podobnie) '18-20:

P/G	PPP		Player
13,6	1,139		James Harden
4,2	1,009		Chris Paul
5,3	0,945		LeBron James
5,4	0,893		John Wall
5,5	0,815		Russell Westbrook

swoją drogą ładnie widać, jak na szczęście liga odeszła od pałowania iso.

[dannygd]

27 minut temu, lorak napisał:

no nie wiem, bo patrząc na samego Kobe, to wcale nie widać takiej zależności i zapewne jakieś inne czynniki należałoby wziąć pod uwagę:

LATA    P/G    PPP
05-'07    11    0,998
08-'10    8,4   0,964

niższy volume, lepsza drużyna, a efektywność spadła. jak to wytłumaczyć?

Chodzi też o to w jakiej drużynie grasz, o co i przeciwko komu - Lakers w latach 05-07 nie byli żadnym contenderem, a nawet trudno ich było nazwać PO teamem (choć 2 razy grali) z Smushem, Mihmem, Kwame czy Cookiem. Tam jedyny sensowny gracz to był Odom... Tak więc ekipy choć może nie odpuszczały Kobasa, to na pewno nie spinały się aż tak w meczach z nimi... 08-10 to typowy contender.

33 minuty temu, lorak napisał:

P/G PPP   PLAYER 4,5 1,001   Stephon Marbury 7,1 1,000   Gilbert Arenas 11,0 0,998   Kobe Bryant 6,1 0,989   Dirk Nowitzki

Różnice eff między Marburym, Arenasem, a KB są.... żadne - jedno pudło w 3 lata u Marburego powoduje, że spada na 3 miejsce, podobnie jak Arenas. Do tego obaj grali w słabszych Conferencjach/Dywizjach - gdzie najlepsza ekipa wschodu, to miała bilans ledwo na 3-5 miejsce na zachodzie (ciągle ok. 5 teamów na +50W, a na wschodzie w sumie tylko DET i Heat.), gdzie jednak jakość przeciwnika była inna... i więc trudnych meczów grać musiałeś, nawet jeśli nie byłeś contenderem.

PS. Możesz wrzucić rok po roku KB 04-13?

52 minuty temu, lorak napisał:

na szczęście liga odeszła od pałowania iso

Ja bym powiedział, że przepisy to narzuciły i... trochę jakościowych wykonawców (poza JBrodą) brakowało, ale kilku kandydatów już mamy jak Doncic czy Tatum, może będzie Ant czy któryś z rookie. 

[Koelner]

wiedziałem, że Marbury był kozakiem na ISO . dziwi mnie brak Francisa

[lorak]

48 minut temu, dannygd napisał:

Różnice eff między Marburym, Arenasem, a KB są.... żadne

tak, te różnice są praktycznie nieistotne, ale taki był mój point od początku, że Kobe w swoich czasach się w tym aspekcie nie wybijał tak jak Harden (czy prawdopodobnie Jordan). jasne, jeśli chcemy dać większą wagę z powodu volume, to zmienia postać rzeczy, ale moim zdaniem jeśli ktoś osiągnął już jakiś poziom, to nie ma znaczenia, czy tych iso miał 5 czy 10 na mecz (i to poniekąd pokazują dane), a najistotniejszym czynnikiem jest zwyczajnie wiek.

Kobe:

SEASON	POS/G	PPP
2004-05	9,5	1,002
2005-06	12,2	0,926
2006-07	10,9	1,076
2007-08	8,3	0,988
2008-09	8,8	0,956
2009-10	7,9	0,946
2010-11	7,8	1,002
2011-12	8,5	0,867
2012-13	7,7	0,934
2013-14	2,3	1,000
2014-15	5,5	0,833
2015-16	4,0	0,712

 

13 minut temu, Koelner napisał:

dziwi mnie brak Francisa

nie ma danych dla jego sezonów w houston. w '05 miał bardzo dużo takich plays (6.9/g), ale na słabej efektywności (0.765). tylko że wtedy jego eFG też już mocno kulało, więc pewnie w pierwszych sezonach w rockets był lepszy.

[KeepItDirty]

To w końcu jak. Po 83 stronach. Który lepszy? LBJ czy Jordan?

[kuba2419]

Godzinę temu, KeepItDirty napisał:

To w końcu jak. Po 83 stronach. Który lepszy? LBJ czy Jordan?

Kobe

[Baptizia]

 

 

[ely3]

Te wypowiedzi Pippena na temat samego filmu oraz tego ,że Jordan jako jedyny w 98 miał zapłacone za ten film pokazują ,że jak Jordan jest GOATem koszyarsim tak jako człowiek to jest zwykły buc... I w obecnych czasach nie zarabiałby tyle na reklamach bo miałby fatalną opinię w mediach społecznościowych. Trafił w dobry moment to dzięki niemu NBA weszła na taki poziom popularności  ale Pippen ma racje .. Ma manię umniejszania każdemu z kim grał

A sam film poza niektórymi odcinkami jak choćby ten z Pippenem jednak słaby

[Kubbas]

2 godziny temu, ely3 napisał:

Te wypowiedzi Pippena na temat samego filmu oraz tego ,że Jordan jako jedyny w 98 miał zapłacone za ten film pokazują ,że jak Jordan jest GOATem koszyarsim tak jako człowiek to jest zwykły buc... I w obecnych czasach nie zarabiałby tyle na reklamach bo miałby fatalną opinię w mediach społecznościowych. Trafił w dobry moment to dzięki niemu NBA weszła na taki poziom popularności  ale Pippen ma racje .. Ma manię umniejszania każdemu z kim grał

A sam film poza niektórymi odcinkami jak choćby ten z Pippenem jednak słaby

Zależy, pomijasz fakt że kibice lubili Jordana za tą bucowatosc, chora pewność siebie

[julekstep]

2 godziny temu, ely3 napisał:

I w obecnych czasach nie zarabiałby tyle na reklamach bo miałby fatalną opinię w mediach społecznościowych.

pisałem już tutaj że MJ miał wielki fart co do czasów w jakie trafił - niby już globalizacja i fajne technologie, ale jeszcze bez boomu na media społecznościowe - co pewnie by bardzo źle znosił skoro uciekał z ligi w momencie jak tradycyjne media zaczęły poruszać temat jego uzależnienia od hazardu

LBJ jako globalna gwiazda w swoich czasach miał o wiele wiele trudniej (musiał grać na mega wysokim poziomie zarówna na jak i poza parkietem)

11 minut temu, Kubbas napisał:

Zależy, pomijasz fakt że kibice lubili Jordana za tą bucowatosc, chora pewność siebie

kibice po prostu jej nie znali w szczegółach - widzieli to co na meczach a to co poza dostawali w ramach sterowanego przekazu

[Koelner]

8 minut temu, julekstep napisał:

pisałem już tutaj że MJ miał wielki fart co do czasów w jakie trafił - niby już globalizacja i fajne technologie, ale jeszcze bez boomu na media społecznościowe - co pewnie by bardzo źle znosił skoro uciekał z ligi w momencie jak tradycyjne media zaczęły poruszać temat jego uzależnienia od hazardu

z drugiej strony obecnie sportowcy są bardziej przygotowani . Jordan był pierwszym koszykarzem , który nie mógł w spokoju iść po bułki do sklepu. 

 

21 minut temu, Kubbas napisał:

Zależy, pomijasz fakt że kibice lubili Jordana za tą bucowatosc, chora pewność siebie

też ale w moim środowisku Jordan był hejtowany