LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[darkonza]

2 minuty temu, Koelner napisał:

 Wilt przegrał w 70 z Reedem bez nogi

Ciagle się upieram ze to jest sport zespołowy i wygrywa zespół + trener a nie jeden zawodnik.

No najblizej tego "jeden zawodnik" jest LBJ, ale jakby miał  ekipie ludzi z forum to tez by przegrał z Reedem bez nogi mimo zejest duzo lepszy od Reeda bez nogi

[julekstep]

22 minuty temu, darkonza napisał:

Russel w porównaniu z Wiltem to taki Igoudala w porównaniu z LBJ-em

Czyli Russell był wielki bo udało mu się ograniczać Wilta (ale tylko troszkę)

on go ograniczał całą karierę a nie jedne finały lol

[darkonza]

7 minut temu, julekstep napisał:

on go ograniczał całą karierę a nie jedne finały lol

Całą karierę, ale tylko troszkę.

Ktoś tu wstawiał wykres na ile go ograniczył a na ile innych, no i Wilta tak ograniczał ze ten  rzucał tylko 35 oczek, tragedia

Edycja: 33 oczka

A Russell ile rzucał zeby to było warte odebranie tych 7 oczek na mecz?

Edytowane 29 Października 2020 przez darkonza

[julekstep]

3 minuty temu, darkonza napisał:

Całą karierę, ale tylko troszkę.

Ktoś tu wstawiał wykres na ile go ograniczył a na ile innych, no i Wilta tak ograniczał ze ten  rzucał tylko 35 oczek, tragedia

o! to tyle co LeBron przeciwko MVP Iguodali! (z tym że Lebron normalnie zdowyał tych punktów mniej a Wilt więcej )

[darkonza]

Teraz, julekstep napisał:

o! to tyle co LeBron przeciwko MVP Iguodali! (z tym że Lebron normalnie zdowyał tych punktów mniej a Wilt więcej )

No to ja sie z tego MVP nabijam. To był skandal.

MVP to najwartosciowszy gracz, wiec skoro Igoudala nim został to oznacza ze gdyby zamienic go i Lebrona zespołami to wtedy GSW doznałoby osłabienia, a Cavaliers wzmocnienia. Znajdzie się choć jeden kto tak uważa? No "fachowcy" w NBA tak uważali

[ignazz]

MVPF daje się czasem za momentum. A takowym było odwrócenie losów serii tymi wejściami gra w D i paroma celnymi trójkami. To z produkcja per48 nie ma nic wspólnego. 

A zamiana graczy nie jest dobra metodologia. Gdy Kemp walczył z Jordanem to jakbyś to zastosował to by dziwnie wyszło. To samo 2007 lbj vs Parker 

[Koelner]

31 minut temu, darkonza napisał:

Ciagle się upieram ze to jest sport zespołowy i wygrywa zespół + trener a nie jeden zawodnik.

No najblizej tego "jeden zawodnik" jest LBJ, ale jakby miał  ekipie ludzi z forum to tez by przegrał z Reedem bez nogi mimo zejest duzo lepszy od Reeda bez nogi

W tamtych czasach koszykówka była bardziej indywidualna , jak już dyskutujemy LeBron vs Jordan ( inna pozycja , inny okres , inne zasady itp itd) to tym bardziej można dyskutować Wilt vs Bill . chociaż @lorak i @julekstep nie rozwinęli wątku Mikena a to jest interesujące 

[jan.kowalski]

1 godzinę temu, Koelner napisał:

jak już dyskutujemy LeBron vs Jordan ( inna pozycja , inny okres , inne zasady itp itd) 

No bez przesady. Zarówno LeBron jak i Jordan grali przeciwko Jasonowi Kiddowi czy Shaqowi gdy ci gracze byli all-starami. A taki Grant Hill będąc po 30stce i 50 kontuzjach nie raz i nie dwa bronił przeciwko prime Jamesowi. 

[Koelner]

9 godzin temu, jan.kowalski napisał:

No bez przesady. Zarówno LeBron jak i Jordan grali przeciwko Jasonowi Kiddowi czy Shaqowi gdy ci gracze byli all-starami. A taki Grant Hill będąc po 30stce i 50 kontuzjach nie raz i nie dwa bronił przeciwko prime Jamesowi. 

No LeBron miał farta , że trafił na nich starych

[darkonza]

11 godzin temu, ignazz napisał:

MVPF daje się czasem za momentum. A takowym było odwrócenie losów serii tymi wejściami gra w D i paroma celnymi trójkami. To z produkcja per48 nie ma nic wspólnego.

To jak chcą dawać za "momentum" to to niech se nazwe zmienią.

Most valuable player - to bardzo wyraźne określenie tego kto powinien taką nagrodę dostawać

[ignazz]

1 minutę temu, darkonza napisał:

To jak chcą dawać za "momentum" to to niech se nazwe zmienią.

Most valuable player - to bardzo wyraźne określenie tego kto powinien taką nagrodę dostawać

jakby czytać to dosłownie to Russell Wes NIGDY by takiej statuetki nie otrzymał.

a przecież to nagroda za finały a tam poza "Fisher 0,2" więcej się dzieje ale nie daje się tego za najlepszego producenta tylko patrzy niejako z boku 

[julekstep]

3 minuty temu, ignazz napisał:

jakby czytać to dosłownie to Russell Wes NIGDY by takiej statuetki nie otrzymał

akurat on był zajebiście 'valuable' dla tamtego OKC

[camby23]

Ostatnio Kerr rzucił kontrowersyjną tezą, że LeBron w Lakers> LeBron w Miami. Jaka jest waszym zdaniem najlepsza wersja LeBrona? Kiedy osiągnął swój peak?

Atletycznie to na pewno był ten sezon

 

 

Edytowane 3 Listopada 2020 przez camby23

[julekstep]

Godzinę temu, camby23 napisał:

Ostatnio Kerr rzucił kontrowersyjną tezą, że LeBron w Lakers> LeBron w Miami. Jaka jest waszym zdaniem najlepsza wersja LeBrona? Kiedy osiągnął swój peak?

Atletycznie to na pewno był ten sezon

14/15 + 15/16 w Cavs -> imho najlepsze combo atletyczno-mentalne  (jeszcze atletycznie tier wyżej niż ktokolwiek inny a już totalny skurwol mentalnie)

Edytowane 3 Listopada 2020 przez julekstep

[BMF]

W sezonie 14/15 LeBron miał problemy z plecami/kolanem, dalej był legit, ale grał słabiej niż wcześniej/później. Ludzie po prostu mieli szok poznawczy, bo mieli gorszą opinię o LeBronie niż jego impakt, więc zaczęli go doceniać ... pomimo tego, że zagrał indywidualnie gorszy sezon niż którykolwiek w Miami z lat 12-14.

Peak LeBrona pod względem regulara i playoffów to lata 12-13, pod względem samych playoffów to lata 16-18, tu faktycznie był prime mentalny/'koszykarski'/wciąż wybitny atletyzm, ale sezony '17 i '18 podobno się nie liczą, w końcu zrujnował sobie legacy przegranymi finałami. 

To 'LeBron '20 lepszy niż wcześniej' to już typowa przesada (sam LeBron tak mówił ;]), dalej jest w prime, ale oszczędza się bardziej niż wcześniej i wybiera momenty do włączenia playoff mode.

[Konto usunięte (BullsFaN)]

Gdyby spojrzeć tak na chłodno to tematy jak ten są pozbawione sensu, ponieważ nikt tu nikogo do niczego nie przekona. Druga kwestia, gdyby przyjąć, że personalia zawodników nie są znane to temat rozstrzygnąłby się w dwóch zdaniach jeśli weźmie się pod uwagę główne założenie sportów zespołowych:

Bez zbędnego śmieszkowania, nie ma wątpliwości kto potocznie mówiąc wygrał więcej i kto w większym stopniu dominował ligę w indywidualnych kategoriach. Ciekawi mnie w jaki sposób autor tego tematu w swoich porównaniach uwzględnił rolę zawodników, system gry, inne zasady obronne, różnicę w sposobie zdobywania punktów, by % FG nie były oderwane od rzeczywistości, poziom obrońców itd. by można było stwierdzić, że ktoś podjął faktyczną próbę obiektywnego zmierzenia się z tematem. Płynąc jednak nurtem głównym i przyjmując suche kryteria porównawcze, bez wybiórczego traktowania wątków pobocznych jak to miało miejsce, patrz kontuzja Prcie'a ale brak uwzględnienia wykluczenia Greena, za punkt wyjściowy przyjąłem wspólny wiek graczy, w tym wypadku rocznikowo 21 lat zgodnie z bb-r. Nie będzie przesadą gdyby uznać, że LBJ staje się beneficjentem takiej metody, ale chciałem uniknąć zbędnej paplaniny odnośnie wątku uczelnianego. Odrzuciłem też sezony z kontuzją ze względu na zbyt ograniczone dane i emerytalne granie DC, czyli w praktyce mamy 11 sezonów vs 14 sezonów. Wszystkie średnie były liczone na bazie "totali" a nie "per game", stąd czasem rozjazd na ",01". Nie będę uciekał od niektórych statystyk jak autor tego tematu, który celowo stosował wręcz "kreatywną księgowość" odrzucając niewygodne dane. No to lecimy, może obyło się bez karygodnych błędów....

1)NBA Preseason Odds - Jordan szedł jako główny kandydat do mistrzostwa 5 razy i 5 razy sięgał po tytuł, dodatkowo zrobił mistrzostwo jako #4. James typowany był 6 krotnie na mistrza i 3 razy udźwignął ten ciężar, 1 raz jako #2 wywalczył tytuł, choć w dość nietypowym sezonie przy absencji najważniejszych konkurentów. Ktoś pamięta podobny przypadek w historii?

2)RS PO domination - Analizując indywidualne rankingi w poszczególnych sezonach i miejsca #1, widać spory rozjazd między zawodnikami, szczególnie w RS. Przyznam, że byłem zaskoczony przepaścią jaka dzieli obu zawodników. Nie twierdzę, że te rankingi są decydujące w konfrontacji obu graczy, natomiast można przyjąć, że rzucają dodatkowe światło na to w jakim stopniu każdy z nich dominował ligę pod względem indywidualnym. MJ zgarnął 0,27% #1 RS natomiast LBJ 0,09%,  w PO  jest to odpowiednio 0,22% do 0,19%. Uprzedzając zarzuty w stylu, był królem strzelców bo oddawał najwięcej rzutów. OK, tylko pytanie czy samo pałowanie prób jest równoznaczne z tym, że będzie się najlepszym strzelcem i to 10 sezonów!

3)Impact FULL - W 1989 roku Jordan rozegrał 24 spotkania na pozycji PG robiąc przy tym 30,4ppg / 9,2rpg / 10,7apg w tym 12 T-DB. Następna okazja w roli bardziej dominującego kreatora miała miejsce w 1991 i pojedynek z Magiciem, gdzie w finałach rozdawał 11,4ast (57ast) przy 12,4 ast(62ast) lidera LAL. Warto w tym miejscu przypomnieć kosmiczny g2 przy stanie 0-1, 15/18 FGA 33 pts 13 ast 7 reb 2 stl 1 blk w 36 minut! Choć próba była niewielka to można zaryzykować stwierdzenie, że MJ na spokojnie mógł pełnić rolę kreatora i być przy tym równie efektywnym, kto wie, może koszykarsko byłby jeszcze lepszy. Przechodząc jednak do porównania z LBJ to przyznam, że na bazie wpisów forumowych można było wyrobić sobie przeświadczenie, że MJ to tylko punkty a LBJ jest zdecydowanie większym impact playerem w ofensywie. Mimo odmiennych ról na boisku i innych systemów ofensywnych to z perspektywy podjętego okresu, różnica między tymi graczami wynosi zaledwie 0,01 w porywach do ,02!

4)Closing games PO - Autor tematu w swoim zestawieniu przyjął nieco stronniczą metodę poruszając tylko G7 LBJ, dlatego bardziej zasadne jest pokazanie jak obaj gracze wyglądali, ale w meczach zamykających serie.   

5)Impact vs TOP 1 or 2 Defence PO - Tak słowem wstępu trzeba pamiętać, że obrona obronie nierówna, kto miał trudniej każdy może ocenić we własnym zakresie. James ze względu na dłuższą karierę miał więcej okazji by mierzyć się z topowymi obronami. Najlepsza ekipa jaką spotkał był Boston 08 z Rel DRtg na poziomie -8,6, natomiast Jordan NYK 93 z Rel DRtg -8,3. Co ciekawe James pokonał ekipy z elitranymi podkoszowymi, gdy wiekowo byli na poziomie 35-36 lat, nigdy w prime.

6)Impact finals - Jordan w 4 z 6 finałów miał udział w 50% lub więcej FG swojego zespołu, James notował podobny wynik w 5 z 10 finałów.

7)Opponents PO- Nie mam przekonania do SRS ze względu na ewidentne wady tej metody, dlatego ograniczyłem się do podania SRS rankingu. W celu ujednolicenia wyniku zespołu  przyjąłem metodę %. Lebron 6 krotnie mierzył się z zespołem mającym najwyższy SRS ligi i chwała mu za to, sęk w tym, że Jordan nie miał takiej okazje ze względu na to, że zespół pod jego wodzą wykręcił 5 krotnie 1 SRS, w związku z tym w jakimś sensie MJ staje się ofiarą tego, że prowadził swój zespół do zajebistych wyników a James zyskuje na sukcesie Jordana i GSW. Trzeba tu podkreślić, że Chicago było historyczną ekipą ze względu na Jordana, który był decydującym pierwiastkiem. Lebron pokonał historczyną ekipę, ale sam nigdy nie potrafił pociągnąć żadnego zespołu do rekordu Byków,  fuzja 3 top 9 strzelców ligi robiących powyzej 24 ppg i co z tego wyszlo? MAVS & Terry story. Co jest trudniejsze, zrobić historyczny wynik w RS przy max wysiłku a następnie zdobyć mistrzostwo czy pokonać historycznie silną ekipę w finale? Może GSW byli przeszacowani, skoro ledwo pokonali OKC a następnie wywrócili się na Cavs? Warto też przypomnieć, że Cavs przed sezonem byli #1 faworytem do mistrzostwa, o czym często się zapomina. Swoją drogą, nigdy nie czytałem o zarzutach w stronę GSW, że nie mierzyli się z historyczną ekipą jak to się robi wobec Bulls.

8)Opponents finals - Jeśli chodzi o ten wątek to przyjąłem metodę by sprawdzić jakie ekipy wchodziły do finałów nba na bazie ich poczynań w konferencji. Wydaje się to o tyle istotne, ponieważ z innej perspektywy można zobaczyć siłę poszczególnych przeciwników LBJ i MJ-a. Najlepszą ekipą pod względem ofensywnym okazało się GSW 17 z 118,3 ppg i ORtg 118,5, co ciekawe tuż za nimi było PTB. Chyba często niektórzy zapominają jaką siłą ofensywną byli chłopaki z Drexlerem, więc warto podać, że wchodząc do finału szli na poziomie GSW 17 115,2 ppg / 118,3 ORtg,  dodatkowo robiąc jakieś rekordowe na tle pozostałych przeciwników 35,9 % ORB i dokładając do tego najwyższe 9,3 stl na mecz, przy pace mniejszym o 5,2 od wspomnianych goldenów. Najlepsza obrona GSW 15 i 17, najwyższy Nrtg, MOV GSW 17 i SAS 13, najlepiej blokujący PHX 93 i OKC 12, ORB% PTB 92 i JAZZ 97.  

9)Statsy Full - Niewiele jest tu do komentowania, natomiast warto przypomnieć o tym skąd gracze najczęściej punktowali, by w należyty sposób interpretować choćby %fg, np. LBJ najczęściej rzucał ze strefy 0-3ft, w którą wjeżdżał z rekordową częstotliwością w PO 2016, bo na poziomie 46%!!! Lekko szyderczo można postawić pytanie, czym to było spowodowane?

10)Awards - Skoro jest to wyścig o 1 miejsce rozpatrywałem tylko #1 najbardziej prestiżowe, bez zabawy typu all-star czy innych POTM.  

11)Outscoored - Jordan w trakcie 34 serii PO tylko jeden raz przegrał pojedynek strzelecki i to w debiutanckim sezonie, będąc gorszym o 0.2 punkta. Natomiast James w serii aż 11 krotnie był gorszy, w tym raz musiał uznać wyższość....A.Jamisona.

12)No.2 - Sprawdzając występy tzw. drugich opcji w finałach lat 1984-2020 okazało się, że LBJ miał obok siebie odpowiednio #1 Irwing #3 Irwing i #9 Davisz top 10 strzelców wspomnianego okresu, natomiast żaden z partnerów Jordana nie pojawił się w tym zestawieniu.

 

Jordan w roli Jamesa w jego czasach, czy James w roli Jordana w jego czasach mając z tyłu głowy agresywnych byków pod koszem i jego imponujące 36% dalej niż 3ft., że o innej "aptece" nie wspomnę . To byłoby ciekawe.

Sztandar wyprowadzić!

Edytowane 7 Listopada 2020 przez BullsFaN

[Koelner]

[jan.kowalski]

3 godziny temu, julekstep napisał:

14/15 + 15/16 w Cavs -> imho najlepsze combo atletyczno-mentalne  (jeszcze atletycznie tier wyżej niż ktokolwiek inny a już totalny skurwol mentalnie)

LeBron na pewno najbardziej był zdeterminowany w 2012 roku, bo wiedział, że jeżeli wtedy nie wygra to cały projekt Big3 jebnie a jego legacy poleci na łeb na szyję. Game 6 oraz game 7 z Bostonem to najważniejsze mecze w jego karierze (co wiązało się z największą presją) i w pierwszym z nich miał 45-15-5 na 75% TS a w drugim niemal samodzielnie zrobił kilkupunktową przewagę w czwartej kwarcie. 

[ignazz]

1 minutę temu, jan.kowalski napisał:

LeBron na pewno najbardziej był zdeterminowany w 2012 roku, bo wiedział, że jeżeli wtedy nie wygra to cały projekt Big3 jebnie a jego legacy poleci na łeb na szyję. Game 6 oraz game 7 z Bostonem to najważniejsze mecze w jego karierze (co wiązało się z największą presją) i w pierwszym z nich miał 45-15-5 na 75% TS a w drugim niemal samodzielnie zrobił kilkupunktową przewagę w czwartej kwarcie. 

A to 2011 mu nie zależało tak bardzo jak rok później? 

[jan.kowalski]

Teraz, ignazz napisał:

A to 2011 mu nie zależało tak bardzo jak rok później? 

Zależało, ale nie miał tak dobrze wykształconej umiejętności radzenia sobie z presją przez co w finałach wszedł w Andrzej Gołota mode.