LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[RonnieArtestics]

@Gregorius nie wiem czemu, nikogo nie dyskwalifikuje, napisałem tylko ze jak już coś wytykać lebronowi to na pewno nie  vs orlando 2009, bo Jordan w podobnym wieku/w podobnym experience nawet do ECF się nie załapał, wiec raczej mega kiepski przytyk to jest. 

[Koelner]

LeBron zaczął wygrywać jak zawodnicy dominujący w 00 byli już past prime , ba nawet wieczny looser Dirk zdążył przed zimowym snem wyrwać misia . Shaq, Kobe , KG , Duncan , Nash , Iverson , Pierce już odkładali łyżkę jak LeBron przeniósł się na Florydę . . .Dojechanie w prime Barkleya , Drexlera , Ewinga , Millera jest na plus MJeja. 

Edytowane 21 Października 2020 przez Koelner

[KeepItDirty]

Dojechanie w prime Curry ego, Hardena, KD, Westbrooka, Butlera, Jokicia też IMHO na plus, ale już u tego z inicjałami innymi niż MJ... Dobijającej piłeczkę. 

[julekstep]

14 minut temu, Koelner napisał:

LeBron zaczął wygrywać jak zawodnicy dominujący w 00 byli już past prime , ba nawet wieczny looser Dirk zdążył przed zimowym snem wyrwać misia . Shaq, Kobe , KG , Duncan , Nash , Iverson , Pierce już odkładali łyżkę jak LeBron przeniósł się na Florydę . . .Dojechanie w prime Barkleya , Drexlera , Ewinga , Millera jest na plus MJeja. 

Jordan zaczął wygrywać jak zawodnicy dominujący w 80's byli już past prime.

1 minutę temu, KeepItDirty napisał:

Dojechanie w prime Curry ego, Hardena, KD, Westbrooka, Butlera, Jokicia też IMHO na plus, ale już u tego z inicjałami innymi niż MJ... Dobijającej piłeczkę. 

Koelner myśli że Barkley i Malone to wyższa półka niż Durant i Curry. Imho to na tyle zabawne że nawet nie ma sensu przekonywać

[KeepItDirty]

A tak na poważnie siedzac na kiblu naszła mnie mysl. Fani MJ coraz starsi. W końcu umrą. Zostaną Ci, którzy znają LBJ. Tak jak MJ wymazał pamięć o Russellu czy Wilcie, tak za lat pare to LBJ wymaże z pamięci obraz Jordana. Simple as hell

[julekstep]

2 minuty temu, KeepItDirty napisał:

A tak na poważnie siedzac na kiblu naszła mnie mysl. Fani MJ coraz starsi. W końcu umrą. Zostaną Ci, którzy znają LBJ. Tak jak MJ wymazał pamięć o Russellu czy Wilcie, tak za lat pare to LBJ wymaże z pamięci obraz Jordana. Simple as hell

tak - było tu już poruszane parę razy

zresztą sam MJ to mówi  (on jest 100x bardziej racjonalny niż jego fani)

i żałosne krzyki LeBronka o rispekt (to jest słabe w opór -> wypowiadania się w temacie 'GOAT' powinien się uczyć od Dżordana) nie mają tu znaczeniu - ot wymiana pokoleniowa osób tworzących narrację w mainstreamowych mediach

Edytowane 21 Października 2020 przez julekstep

[Koelner]

1 minutę temu, julekstep napisał:

Jordan zaczął wygrywać jak zawodnicy dominujący w 80's byli już past prime.

Tak

 

1 minutę temu, julekstep napisał:

Koelner myśli że Barkley i Malone to wyższa półka niż Durant i Curry. 

Tak , dopisz Drexlera. 

4 minuty temu, KeepItDirty napisał:

Dojechanie w prime Curry ego, Hardena, KD, Westbrooka, Butlera, Jokicia też IMHO na plus, ale już u tego z inicjałami innymi niż MJ... Dobijającej piłeczkę. 

Dokładnie , tylko ówczesne OKC to takie Orlando 96’, niby w prime ale jeszcze na początku drogi .

[julekstep]

Teraz, Koelner napisał:

Tak , dopisz Drexlera. 

wiem wiem

i Detlefa Schrempfa i Byrona Russella!

[Koelner]

1 minutę temu, julekstep napisał:

wiem wiem

i Detlefa Schrempfa i Byrona Russella!

przede wszystkim Johna Starksa , wstydź się .

[julekstep]

Teraz, Koelner napisał:

przede wszystkim Johna Starksa , wstydź się .

proste, ta bestia to jakby LeBronka przykryła to by z 10tki nie wyszedł!

[Koelner]

1 minutę temu, julekstep napisał:

proste, ta bestia to jakby LeBronka przykryła to by z 10tki nie wyszedł!

masz prawo tak sądzić 

Edytowane 21 Października 2020 przez Koelner

[lorak]

fun fact o Barkleyu: jako lider tylko raz przeszedł drugą rundę. 

[BMF]

41 minut temu, Gregorius napisał:

. Czy może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć dlaczego wiele osób uważa za rok 2011 za dyskwalifikujący lub rok za który należy coś odjąć czy odkupić pozostałymi sezonami.

Na realGM jak co 3-4 lata na subforum ''Player Comparison'' jest głosowanie w projekcie top100 graczy alltime: nie chcę, żeby wyszło, że polecam te dyskusje dlatego, że minimalnie wygrał tem LeBron, ale jednak mimo wszystko polecam, bo jest tam wiele niesamowitych merytorycznie wpisów, np. o Kareemie czy Russellu, ze strony najlepszych userów tamtego forum, w skali internetu to jest unikat. O ile forum realGM to jest spore bagno, tak tamten dział to jest prawdziwa perełka, występuje tam kilkunastu loraków czy Chytruzów. Jak kogoś interesują takie tematy, to będzie obiektywnie zachwycony.

Tamte dyskusje pozwoliły mi mocno poukładać w głowie tę kwestię finałów '11. Z grubsza są dwa podejścia, które rezonują na całe podejście do ewaluacji graczy:

1) Podejście ''uśredniające''

2) Podejście ''addytywne''

(ja to tak nazwałem)

Podejście ''uśredniające''

LeBron zagrał kiepskie finały i gra kosztowała jego drużynę tytuł, przez co średnia występów z jego kariery właściwie do jej końca będzie niższa niż u Jordana, u którego skala wpadek i porażek była - obiektywnie - dużo mniejsza. Z perspektywy kibiców Jordana (zwolenników Jordana) jest to z grubsza spójne z ogólnym oglądem porównania Jordan v. LeBron, gdzie 'longevity' u LeBrona jest kontrowane ,,wyższą'' wartością prime u Jordana. ,,Jordan wprawdzie grał krócej, ale dlatego, że więcej wygrał, więc znudziło mu się wygrywanie'' - nawet w tym temacie pojawiają się takie wpisy, które (w wulgarnej formie) odzwierciedlają ten sposób myślenia. Idąc tym tropem - LeBron popsuł sobie legacy, bo jego średnia 'impaktu' z kariery jest przez te finały mniejsza i będzie prawdopodobnie mniejsza czegokolwiek by nie zrobił.

Podejście ''addytywne''

Kariera w NBA (czy generalnie w sporcie, ba, prawie wszystko w życiu) to nie jest 'średnia', a 'suma' - jak ktoś gra dwa sezony na poziomie top10 ligi i jeden sezon na poziomie top30 ligi, to jego kariera ma większą wartość od gracza, który rozegrał dwa sezony na poziomie top10. LeBron zagrał kiepskie finały, ale w meczach na Wschodzie był najlepszym graczem w playoffach (i pod względem impaktu był prawdopodobnie MVP regulara: najlepszy SRS, statsy i bodaj RAPM po regularze) - więc gdyby robić ranking najlepszych zawodników sezonu 2010/11, przed LeBrona (z powodu finałów) wstawić można byłoby Dirka, Wade'a, może Duranta i Dwighta - ale w dalszym ciągu pod względem 'impaktu' - LeBron miał impakt superstara. Czyli - LeBron popsuł sobie legacy w tym sensie, że zamiast sezonu na poziomie prime LeBrona, dołożył sezon na poziomie prime Malone'a (w uproszczeniu) - ale sam sezon na poziomie prime Malone'a czy Davida Robinsona ma bardzo dużą wartość. I oczywiście należy go krytykować za słabe finały, ale nie powinno to kwestinować (mimo wszystko) dużej wartości tamtego sezonu.

Moim zdaniem: to pierwsze podejście jest nielogiczne - jeżeli sezon na poziomie ~Karla Malone'a ma 'ujemną' wartość dla oceny jakiegokolwiek gracza, to z grubsza stwierdzamy, że: 1) LeBron byłby lepszy nie grając w tamtym sezonie; 2) Heat byliby lepsi gdyby odpadli w ECF z Bulls bez LeBrona (Wade w tamtej serii notował 19ppg na 50 TS%); 3) owner Heat byłby szczęśliwszy zarabiając mniej pieniędzy bez obecności w finałach; 4) kariera Karla Malone'a byłaby lepsza, gdyby się nie odbyła; i tak dalej.

Odpowiedzią jest: taaaak, w odniesieniu do 'normalnych' graczy to byłaby prawda, ale mówimy o dwóch najlepszych graczach ostatnich 40 lat, więc nie możemy przyjmować miary przeciętnego Karla Malone'a-chokera w playoffach, a miarę Michaela ,,6-0'' Jordana. Repliką jest stwierdzenie, że tamten sezon to jakoś 12-13. najlepszy sezon LeBrona w NBA, gdy Jordan miał jedenaście pełnych sezonów w NBA. I tak dalej.

Czyli - dyskusja o finałach 2011 to tak naprawdę dyskusja o podejściu do koszykówki i sportu, przez co (gdy ktoś wychodzi z odmiennych założeń, ekhm, metodologicznych) z grubsza wiadomo, że nie jest możliwe przekonanie drugiej osoby. I to oczywiście nie dotyczy jedynie LeBrona, ale też Curry'ego z finałów 2016 czy Kareema za serię naprzeciw Nate'a Thurmonda z '73 czy Dirka '07. I też Giannisa, bo jego dwa ostatnie sezony wciąż mają ogromną wartość, a ludzie chyba o tym zapominają w tym momencie.

Czekałem trochę na okazję, by móc to napisać - i w tym momencie daję sobie na ten temat bana, bo poświęciłem stanowczo zbyt dużo nań czasu. Dziękuję (mimo wszystko) wszystkim za dyskusję, mam nadzieję, że ktoś z niej coś wyciągnął.

[mistrzBeatka]

5 godzin temu, BMF napisał:

Support Cavaliers nie zagrał bardzo dobrze: 65 PTS na 52TS% w ataku, a w obronie Howard robił co chciał z frontcourtem Cavs. W całej serii support Cavs miał ... 63ppg na 52TS% w ataku i ... Howard robił co chciał z frontcourtem Cavs.

Więc Twoje ,,LeBron nie stawił się na G6, a support Cavs zagrał bardzo dobrze'' to tak naprawdę ,,Support Cavs zagrał to co całą serię, a LeBron pierwszy raz był przeciętny pod względem scoringu, więc po 3 kwarcie Magic mieli +17''. I tak - jak LeBron zrobiłby znowu ~40-10-10, to byłoby znowu close game, jak dochodzimy do ,,dlaczego LeBron nie zagrał znowu epica?", to potwierdzasz moją diagnozę, że jest oceniany wg standardów jakich nie spełniał nikt.

 

wczesniej  wrzucales calosciowe staty lebrona bez zadnego kontekstu  teraz znowu to samo  ,znowu porownujesz calosciowe punkty supportu  w odniesieniu do calej serii ,  support lebrona rzucil 65pts w meczu w ktorym cavs zdobyli najmniej punktow w serii 90 (edit. byl jescze jeden mecz  89punktow)  czyli ponad 70 % punktow cavs.  w trzech meczach cle zdobylo  106,112,114 punktow. .trzon druzyny zagral bardzo dobre spotkanie , wrzucalem wczesniej ale znowu wszystkich wrzuciles do jednego wora ale przypomne:

 delonte mial najlepszy mecz w serii 22/4/3/2/1  

mo wiliams - 17/3/5 ts 66% .

varejao najlepszy mecz w serii 14/8 ts 56%

lebron najgorszy mecz w serii. w 4q zdobyl jakies smieciowe punkty w ostatniej minucie  gdy mecz byl roztrzygniety

"przecietny pod wzgledem scoringu"   przecietny to znaczy sredni ? right ? a srednie lebrona z tej serii to 39 pts , nie wiem jak ci wychodzi ze byl  przecietny  gdy lebron rzuca 25 pts na kiepskich procentach,  moim zdaniem zagral slabe spotkanie pod wzgledem scoringu a jak sie wezmie pod uwage ze ostatnie 4 punkty rzucil w ostatniej minucie meczu gdy orlando prowadzilo +15 to wyglada jescze gorzej.

Cytat

A nie odpisałem szerzej, bo Ty teraz mi odpiszesz, że to nieprawda, bo coś tam, a ja - poza wyrażeniem swojej opinii - nie mam ochoty szerzej dyskutować o jednej z 50-kilku serii LeBrona w karierze (i to ogólnie mimo wszystko bardzo dobrej), tylko dlatego, że Jordan grał 35-20 lat temu, a LeBron 10 lat temu-teraz, więc jest przesadnie krytykowany za rzeczy za jakie nikt inny nie jest. I to nie uwaga do Ciebie, pisz co tam uważasz za słuszne - spytałeś mnie, odpowiedziałem, i znowu to zrobiłem, ale nie jest moim obowiązkiem odnoszenie się do każdej Twojej tezy.

ale wczesniej nie przeszkadzalo ci wrzucanie podsmiec***ek:

"39/8/8, psychofani LeBronika jak zwykle manipulują cyferkami."

nie wiem po co wrzucasz jordana , nic o nim nie pisalem anie nie porownywalem nikogo do niego .

lebron zagral bardzo dobra serie pod wzgeledem impaktu jak al horford 2.5 moze nawet 3.0 ale nie potrafil zamykac koncowek i zagral bardzo slabe g6. 

Cytat

,,GOAT powinien zrobić więcej'' nawet Jordanowi zostawia z grubsza dwa sezony, to tak nie działa.

zamiast goat wstaw sobie : durant, leonard , james czy ktos inny z topu.  lebron byl przed seria z magic faworytem...... .

2 godziny temu, RonnieArtestics napisał:

Może dlatego ze miał 25lat, w tym wieku Jordan tez nie dominował ligi, nie rzucal buzzer beaterow w PO i nie zdobywal mistrzostw. 

 

Jesli seria vs Orlando 2009 ma być największą drzazgą lebrona, to Jordan ma kilka podobnych przecież. 

 

 

pelna zgoda tylko cofnij sie kilka stron wczesniej i zobacz jaka byla gownoburza gdy sajko fan jordana smial wspomniec ze lebron byl faworytem przed seria  , caly czas byl karmiony  niesmiertelnym 39-8-9 bez zadnego kontekstu.

Edytowane 21 Października 2020 przez mistrzBeatka

[dannygd]

5 godzin temu, Chytruz napisał:

Taaaaaaaa. 

Jak masz na to jakies dowody, to przedstaw, bo na razie to tylko kolejna desperacka proba z nadzieja, ze cokolwiek sie przyklei.

Bez przesady z tą desperacją. Jak poszukasz nawet tu na forum to znajdziesz - było już kilka razy przerabiane. Bodajże nawet kiedyś w dyskusji z @lorak to pokazywałem na przykładach, a w tych PO chyba przy okazji tej porażki z Heat co sekwencje rozpisywałem też o tym wspomniałem.

[dannygd]

3 godziny temu, RonnieArtestics napisał:

coś źle kombinujecie jak wytykacie lebronowi tą serię zamiast finalow 2011

Na odwrót, niektórzy ją zbyt gloryfikują i stąd cała dyskusja, która oczywiście jak zawsze schodzi do najmniej istotnych szczegółów

5 godzin temu, BMF napisał:

65 PTS na 52TS% w ataku, a w obronie Howard robił co chciał z frontcourtem Cavs

To jest akurat spore pole do dyskusji dlaczego tak się stało? Kiedyś już była chyba nawet dyskusja na ten temat, bo to wcale nie jest tak, że DH zagrał super, bo frontcourt Cavs nie podołał. Ciekawe dane za Wowy, które trochę rzucą światła na tę teorię:

1. Ilgauskas w serii z ORL jak byl na parkiecie i grał vs DH to... ekipa miała ORtg 120,66 i NetRtg +3,87, bez niego ORtg 100,64 NetRtg -13,99. Zresztą w całych PO:

2. Jeszcze lepiej wyglądają liczby z Varejao Net na poziomie +11,78. W calych PO:

ależ ten frontcourt beznadziejny

3. Problemem był Ben jako PF, a raczej duet jego z.. LBJem. Wtedy bez 2 w/w vs DH miała ORtg 95,08 i NetRtg -44,31!!! Można oczywiście całą winę zwalić na 35 letniego Bena, że przegrał matchup z DH (to swoją drogą fakt), ale... ta dwójka jak grała vs ORL bez DH, to... ORtg 86,67 i NetRtg -16,56. Co więcej wyraźnie widać, że nie przegrali tego defensywą (ona dalej nie była zła), ale... ofensywą.

4. W całej serii: z LBJ na boisku CLE są -2,88 NetRtg (overall), z Ilgauskasem +2,79, z Varejao +8,50, no i Ben Wallace -36

5. Inne kluczowe czynniki tej serii, to przede wszystkim świetna gra Lewisa i Hedo z Pietrusem, zwłaszcza obaj ostatni znacznie lepiej niż w innych seriach.

I jeszcze raz powiem, jak chcemy wszystko zrzucić na te 88 min gry Bena, to możemy, ale z tych 88 min - 69 min grali razem z LBJ...  Pisanie, ze seria była przegrana, bo DH i ORL "gwałcili" frontcourt, to nadużycie - bardziej by pasowało Gortat z Pietrusem, gwałcili CLE z Benem i LBJem. Generalnie ta seria to troche all about matchups - jak to w PO bywa.

Niemniej box scory LBJ są fenomenalne i nikt na takie szczegóły jak powyższe nie zwraca uwagi w tej dyskusji.

[rw30]

11 godzin temu, dannygd napisał:

3. Problemem był Ben jako PF, a raczej duet jego z.. LBJem. Wtedy bez 2 w/w vs DH miała ORtg 95,08 i NetRtg -44,31!!! Można oczywiście całą winę zwalić na 35 letniego Bena, że przegrał matchup z DH (to swoją drogą fakt), ale... ta dwójka jak grała vs ORL bez DH, to... ORtg 86,67 i NetRtg -16,56. Co więcej wyraźnie widać, że nie przegrali tego defensywą (ona dalej nie była zła), ale... ofensywą.

fajna analiza. Z której wynika jednak dość oczywista (w dzisiejszych czasach) rzecz, choć, jak ktoś niedawno pisał, tamte lata to była końcówka wieków średnich jak chodzi o taktykę i jeszcze widocznie nie wszyscy wtedy ogarnęli, że wysoki bez range'u strasznie psuje atak, zwłaszcza gdy ten prowadzony jest bez gościa bez  bardzo dobrego rzutu dystansowego. Varejao miał jako taki mid-range, a Iglauskas to chyba w ogóle trochę wyprzedził epokę jak chodzi o rzuty z daleka & pozycję centra. 

[dannygd]

Ilgauskas to raczej typowy przedstawiciel europejskiej/litewskiej szkoły centrów. Kilka lat później już by nie rzucał tyle mid-long range, tylko siepał trójki. Niemniej kluczem był fakt, że CLE nie przegrali tego frontcourtem defensywnie, raczej przegrali na obwodzie i ofensywą. Kuriozalnie (nie chce mi sie robić analizy) może się okazać, że "hero" ball LBJa i brak lepszego wykorzystania/wsparcia kolegów - szczególnie ławka, która nie miała nikogo kto potrafiłby rozgrywać... Tam były nawet głosy ekspertów, którzy mówili, że CLE po kontuzji Snowa powinni pozyskać jakiegoś doświadczonego vet na PG, ale tego nie zrobili. Czemu? Zbyt wielka pewność siebie i uśpieni byli wynikiem 66-16? Wierzyli, że defensywa wystarczy? Skupili się na D frontcourtu, ale bądźmy szczerzy SvG też miał świetną defensywę w ORL, ale rozpykał ich ofensywnie i to vs backcourt i ławką.

[Koelner]

42 minuty temu, dannygd napisał:

 SvG też miał świetną defensywę w ORL, ale rozpykał ich ofensywnie i to vs backcourt i ławką.

Phil Jackson wspomniał , że pierwszym zadaniem było przekonanie Jordana do uruchomienia teammates i grania zespołowego , praktycznie nigdy noe czytałem ani nie oglądałem aby był konflikt na ich lini. Z LeBronem o tyle jest problem , że chce być oprócz zawodnikiem to coachem , gmem i czirliderką . Jak dostał jednego sensownego coacha (Blatt) to wiadomo jak się skończyło

[Gregorius]