LeBron vs Jordan GOAT battle

[Jendras]

10 minut temu, BMF napisał:

Kobe ma 15 sezonów w All-NBA, Shaq ma 14, ale ok, wyraziłem się nieprecyzyjnie.

A z Birdem raczej prawda: świetny peak, ale takie sobie longevity + dużo wpadek jak był młody/kontuzji jak był stary.

All-NBA ma być głównym wyznacznikiem?

Kobe w siedemnastym sezonie nadal był superstarem i pierwszą opcją play-off teamu (potem zerwał Achillesa). Shaq w zasadzie już pod koniec 3-peatu zaczął się starzeć. Ostatni sezon, w którym można by dyskutować, że był jeszcze numerem jeden w swojej drużynie, to był jego pierwszy rok w Miami, chociaż tak naprawdę już dwa lata wcześniej Kobe przejął drużynę.

Inna sprawa, że Shaq jest trudny do oceny, bo z jednej strony mało kto tak dominował, z drugiej miał jednak dość poważne wady, które w takich zestawieniach są zapominane.

Co do Birda - krótsza kariera, mniej pierścieni, ani jednej obrony tytułu, a praktycznie co roku bardzo mocny skład. 

Duncanowi też pewne rzeczy się zapomina, jak np. to, że praktycznie od połowy kariery Pop go zaczął mocno oszczędzać w regularze.

 

[lorak]

9 minut temu, Jendras napisał:

Kobe w siedemnastym sezonie nadal był superstarem i pierwszą opcją play-off teamu

ale w karierze tylko 7 razy był pierwszą opcją playoffowej drużyny, Shaq 11.

[BMF]

Teraz, Jendras napisał:

All-NBA ma być głównym wyznacznikiem? Kobe w siedemnastym sezonie nadal był superstarem i pierwszą opcją play-off teamu (potem zerwał Achillesa). Shaq w zasadzie już pod koniec 3-peatu zaczął się starzeć.

Stary Kobe był lepszy niż stary Shaq, młody Shaq był lepszy niż młody Kobe, liczba sezonów na poziomie superstara/allstara wychodzi bardzo podobna - Shaq się skończył w wieku 34 lat, Kobe - w wieku 35 lat, Bryant wszedł do ligi wcześniej, ale te jego pierwsze dwa sezony to non-factor w tym porównaniu

I All-NBA teams to dobrze pokazują, Shaq dostał niezasłużenie w '09 nominację, ale w '93 nie dostał, a był #7 w MVP voting, ale Hakeem/Robinson/Ewing byli przed nim.

22 minuty temu, julekstep napisał:

Czyli mamy 10 pelnych sezonow na najwyzszym poziomie w PO teamie. Tyle co Jordan

Jordan też ma takie sobie longevity, oczywiście jak na tier największych wymiataczy.

[julekstep]

3 minuty temu, BMF napisał:

Jordan też ma takie sobie longevity, oczywiście jak na tier największych wymiataczy.

no ale jak widać po wyniku Jordana (w tym i podobnych rankingach) takie longevity to nie jest czynnik dyskwalifikujący  

[Jendras]

13 minut temu, BMF napisał:

Stary Kobe był lepszy niż stary Shaq, młody Shaq był lepszy niż młody Kobe, liczba sezonów na poziomie superstara/allstara wychodzi bardzo podobna - Shaq się skończył w wieku 34 lat, Kobe - w wieku 35 lat, Bryant wszedł do ligi wcześniej, ale te jego pierwsze dwa sezony to non-factor w tym porównaniu

I All-NBA teams to dobrze pokazują, Shaq dostał niezasłużenie w '09 nominację, ale w '93 nie dostał, a był #7 w MVP voting, ale Hakeem/Robinson/Ewing byli przed nim.

Jordan też ma takie sobie longevity, oczywiście jak na tier największych wymiataczy.

Zero-jedynkowo podchodzisz do tematu - jest przestrzeń między peakiem a "skończył się", Shaq przez kilka lat przed 34 rokiem życia był już wyraźnie słabszy niż w swoim najlepszym okresie.

Tak samo nie widzę sensu powoływania się na nominacje uzależnione od skali talentu na poszczególnych pozycjach w danym momencie.

19 minut temu, lorak napisał:

ale w karierze tylko 7 razy był pierwszą opcją playoffowej drużyny, Shaq 11.

Dyskusyjna sprawa. Nawet jeśli wszystkie sezony z Shaqiem przyznasz na konto O'Neala, to i tak wychodzi Bryantowi 8 a nie 7. 

Edytowane 14 Maja 2020 przez Jendras

[lorak]

7 - w 2005 przecież nie awansowali do PO.

[BMF]

40 minut temu, Jendras napisał:

Zero-jedynkowo podchodzisz do tematu - jest przestrzeń między peakiem a "skończył się", Shaq przez kilka lat przed 34 rokiem życia był już wyraźnie słabszy niż w swoim najlepszym okresie.

Jak wyżej, nie kwestionuję, że Shaq się gorzej zestarzał od Kobego, ale też 21-23 letni Shaq był lepszy niż 21-23 letni Kobe. Nie chce mi się tego rozpisywać, ale KB będzie miał może przewagę jednego sezonu na poważnym poziomie. Bardzo podobny level.

Shaq ma reputację gracza, który słabo się zestarzał, ale pod względem longevity (sezonów na poziomie czołówki) tak naprawdę jest historycznie w czołówce.

49 minut temu, julekstep napisał:

no ale jak widać po wyniku Jordana (w tym i podobnych rankingach) takie longevity to nie jest czynnik dyskwalifikujący  

No, podstawowym argumentem krytyków tezy ,,Jordan to GOAT'' to właśnie fakt, że Kareem i LeBron mieli/mają 4-5 sezonów więcej na poziomie ścisłego topu ligi. I o ile longevity w stylu Duncana czy Garnetta (elite roles z impaktem allstara) pewnie tutaj nie ma takiego znaczenia, o tyle Kareem nawet jako sidekick wciąż był w top5 ligi, a LeBron - wiadomo. Ale nawet po tym temacie widać, że zwolennicy tezy ,,Jordan GOAT'' specjalnie do tego się nie odnoszą, a w rzeczywistości, gdyby porównywać LeBrona i Jordana sezon po sezonie, to się okazuje, że LeBron ma na koncie znakomite sezony, na które MJ nie ma odpowiedzi, bo po prostu grał zbyt krótko.

Bird jest tier niżej, ale podobny schemat w porównaniu do kilku graczy (Shaq, Duncan, nawet Hakeem).

Edytowane 14 Maja 2020 przez BMF

[julekstep]

2 minuty temu, BMF napisał:

Bird jest tier niżej, ale podobny schemat w porównaniu do kilku graczy (Shaq, Duncan, nawet Hakeem).

Bird ma chyba z 7 sezonow gdzie byl top-2 grajkiem ligi -> wiec to jednak ciut inny schemat (ofc Duncan to top-tier longevity i tym go bije)

[BMF]

Owszem, ale też Bird miał dużo słabych występów w playoffach przez młodość/starość/kontuzje, więc ogólna jego ocena w poszczególnych sezonach byłaby niższa. Np. w '88 zagrał słabiutką serię z Pistons, gdy Magic w finałach został raczej okradziony z MVP finałów.

[TheMatrix(konto usunięte)]

Bryant w 14-tym sezonie wygrał, bo przyszedł jako 18-latek do ligi i pierwsze 3 lata sobie wchodził do w gry pomalutku. Przecież on miał 31 lat jeszcze wtedy, jego longevity jest przereklamowane (zresztą jak wszystko u Bryanta). Już widzę przez to co się stało jak mu będą teraz pomniki stawiać latami, w poprzednim rankingu espnu był 12-ty więc już na wejściu dostał z dupy 3 miejsca do góry. 

Poza tym LeBron oczywiście powinien być pierwszy, niestety tak duża przewaga longevity nad Jordanem jest nie do zignorowania, a jednak kult swoje robi, Kilka słabych wyborów, jakieś Thomasy jak zwykle przereklamowane (i standardowo Iverson oczywiście), Durant 10 miejsc wyżej od lepszych od siebie zawodników. No i ten Giannis to ja się zastanawiałem czy wejdzie do top 100 po tym sezonie, a tu wygląda na to, że za jakieś 2 lata nowy GOAT będzie. 

 

[BMF]

Bryant pod względem longevity to akurat czołówka, nawet jak założymy, że w '99 zrobił All-NBA Teams za hype + słabość na pozycjach 1-2 (i w '05 mocno naciągane), to i tak ma 13 sezonów grania na poziomie czołówki ligi w regularze i playoffach (tylko w jednym sezonie grał mniejsze minuty). Właściwie to jest jego najmocniejszy argument w tych dyskusjach.

[Jendras]

6 godzin temu, lorak napisał:

7 - w 2005 przecież nie awansowali do PO.

2006-2013 to nadal 8 sezonów.

Poza tym do tego trzeba by dodać co najmniej 2003, kiedy Lakers byli zespołem Bryanta.

[Koelner]

@Jendras czym Ci tak Shaq podpadł , że go zawsze dojeżdżasz ? 

[ignazz]

44 minuty temu, Koelner napisał:

@Jendras czym Ci tak Shaq podpadł , że go zawsze dojeżdżasz ? 

Chyba tym: 

Statistics: 29.7 PPG, 13.6 RPG, 3.8 APG, 0.5 SPG, 3 BPG, 57.4% FG

Team: Los Angeles Lakers (67-15)

Accomplishments: NBA champion, Finals MVP, MVP, All-NBA First Team, All-Defensive Second Team, All-Star, All-Star Game MVP, led the league in scoring and field goal percentage.

That’s right, the greatest single season in NBA history belongs to the Big Diesel, Shaquille O’Neal.

Shaq was the most dominating player since Michael Jordan, but this season was perhaps even greater than anything MJ did in one year. From start to finish, O’Neal was absolutely unstoppable.

He fell one first-place vote shy of being the only unanimous MVP in league history (Allen Iverson inexplicably received one vote) and dominated the Finals like no other. He led the league in scoring, field goal percentage, PER, Offensive and Defensive Win Shares and Win Shares per 48.

O’Neal was never known to be a tremendous shot blocker, but he averaged three blocks per game in the regular season and finished second in the Defensive Player of the Year voting. He’s an underrated passer who averaged 3.8 assists from the center position and for a guy who never led the league in rebounding, 13.6 a game is pretty darn good.

But the true measure of Shaq’s dominance transcends even the most complex statistics. O’Neal was literally unstoppable in his prime, and there’s no better example of this than in the ’00 season.

He collapsed defenses which created easier scoring opportunities for teammates, he demanded double teams at all times and he was an imposing force in the paint on both sides of the court. He carried the Lakers to a league high 67 wins and did so as possibly the most likeable and entertaining superstar in the league.

In the playoffs, Shaq averaged 30.7 PPG, 15.4 RPG and 3.1 APG. He upped that to 38 PPG, 16.7 RPG, 2.3 APG and 2.7 BPG shooting at above 61 percent from the field in one of the best Finals performances in NBA history.

In the regular season, O’Neal exceeded 40 points on nine different occasions, including a 61 point, 23 rebound outburst against the Clippers on his birthday. In 23 playoff games, Shaq dropped 40 or more five times including three 40 point nights in six Finals games.

However, Shaq’s Achilles’ heel was free throw shooting. This was the only true evidence that he was a mortal human being in the year 2000 and it was eventually exploited by teams that adopted the Hack-a-Shaq technique. The true measure of dominance is when your opponents have to foul you because they’re afraid of the alternative.

There are simply not enough words to fully elaborate on what was the most dominant season in NBA history. Just know that for 102 games in 1999 and 2000, Shaquille O’Neal played at a rare level that has rarely been matched before or since.

[Jendras]

Godzinę temu, Koelner napisał:

@Jendras czym Ci tak Shaq podpadł , że go zawsze dojeżdżasz ? 

W którym miejscu go "dojeżdżam"?

[RappaR]

2 godziny temu, Jendras napisał:

Poza tym do tego trzeba by dodać co najmniej 2003, kiedy Lakers byli zespołem Bryanta.

No faktycznie.
Widać to, że Lal mieli wtedy 5-11 bez Shaqa, ale z Kobim. 
Ładnie ciągnął

[Jendras]

RappaR jak zwykle sprawdził bk-ref i już wszystko wie.

5-11 to akurat wyczyn z tym składem.

[RappaR]

18 minut temu, Jendras napisał:

RappaR jak zwykle sprawdził bk-ref i już wszystko wie.

5-11 to akurat wyczyn z tym składem.

Nie znam nikogo, kogo 5-11 czy 27-55 zostało nazwane "wyczynem"

[czoko]

Tak w ogóle, to będąc przy temacie Shaqa, to już dawno zauważyłem ciekawą rzecz. A mianowicie w okresie przed jego dominacją (1999-2000), zawsze spektakularnie kończył rozgrywki play-offs w latach 90-tych. W 1994 - 0:3 sweep od Indiany, 1995- 0:4 sweep od Houston, 1996 - 0:4 sweep od Bulls, 1997- 1:4 z Utah, 1998 - 0:4 sweep od Utah, 1999 - 0:4 sweep od San Antonio. Czyli w  rundach eliminacyjnych, wygrał tylko 1 mecz. Dopiero Jackson wydobył z niego co najlepsze i ogarnął. Ot taka ciekawostka

[lorak]

12 godzin temu, Jendras napisał:

2006-2013 to nadal 8 sezonów.

ok, pomieszało mi się, bo wtedy nie grał w PO. ale przy takich kryteriach jak najbardziej trzeba mu to doliczyć.

19 godzin temu, BMF napisał:

Jordan też ma takie sobie longevity, oczywiście jak na tier największych wymiataczy.

trochę tak, ale też trochę nie, bo stopień jego dominacji to rekompensuje. career MVP shares:

Michael Jordan	8,14
LeBron James	8,07
Kareem Abdul-Jabbar	6,20
Larry Bird	5,69
Magic Johnson	5,13
Bill Russell	4,83
Shaquille O'Neal	4,38
Karl Malone	4,30
Wilt Chamberlain	4,27
Tim Duncan	4,26
Kobe Bryant	4,21