LeBron vs Jordan GOAT battle

[Gość StaryFan]

Godzinę temu, lorak napisał:

zrób sobie takie ćwiczenie, że każdy sezon Jordana ocenisz punktowo. załóżmy 100 to max, nikt w historii nie grał lepiej. rozpisz tak sobie jego wszystkie lata od rookie do wizards. potem to samo zrób dla LeBrona. podziel się z nami wynikami.

Bez średniej z sezonów, Malone i Jabbar mogliby być trudni do ruszenia. To raczej zupełnie inna kategoria i materiał na osobny temat.

[lorak]

Malone nie, to bardziej all NBA w skali all time niż MVP. KAJ owszem, nie bez powodu część ogarniętych ludzi na realGM PC stawia go ponad Jordanem.*

LJ był 10 (11 z obecnym) w top 3 głosowania (nie żeby to było jakoś super istotne, chcę po prostu na szybko pokazać skalę).
MJ 10
KAJ 9
Malone 5

tylko że LJ w porównaniu z MJ ma jeszcze ze 3 sezony (te ~10k więcej rozegranych minut), gdy był blisko tego top 3/spokojnie się łapał do top 5. (KAJ podobnie, nawet lepiej, ale na jego niekorzyść przemawia peak w słabej erze.)

 

*

https://backpicks.com/2017/12/11/the-backpicks-goat-the-40-best-careers-in-nba-history/

[Gość StaryFan]

15 minut temu, lorak napisał:

Malone nie, to bardziej all NBA w skali all time niż MVP. KAJ owszem, nie bez powodu część ogarniętych ludzi na realGM PC stawia go ponad Jordanem.*

LJ był 10 (11 z obecnym) w top 3 głosowania (nie żeby to było jakoś super istotne, chcę po prostu na szybko pokazać skalę).
MJ 10
KAJ 9
Malone 5

tylko że LJ w porównaniu z MJ ma jeszcze ze 3 sezony (te ~10k więcej rozegranych minut), gdy był blisko tego top 3/spokojnie się łapał do top 5. (KAJ podobnie, nawet lepiej, ale na jego niekorzyść przemawia peak w słabej erze.)

 

*

https://backpicks.com/2017/12/11/the-backpicks-goat-the-40-best-careers-in-nba-history/

Jeżeli weźmiemy pod uwagę MVP, to raczej oczywiste, odniosłem się do wcześniejszego postu. KAJ kosmos grał jeszcze przed Magic'em (tam nawet chyba statystyk brakuje).

Osobiście widziałem mecze 40 latka, więc w zasadzie nie mam zdania, o odnoszeniu tego do współczesności. Ciekawe jest natomiast to, że on w zasadzie rozgrywał pełne sezony, w wieku gdzie większość odcina kupony na emeryturach.

[Rodman91]

2 godziny temu, lorak napisał:

zrób sobie takie ćwiczenie, że każdy sezon Jordana ocenisz punktowo. załóżmy 100 to max, nikt w historii nie grał lepiej. rozpisz tak sobie jego wszystkie lata od rookie do wizards. potem to samo zrób dla LeBrona. podziel się z nami wynikami.

W sporcie liczą się 1 miejsca. a nie longevity, 2 miejsca i rozmienianie się na drobne.
Pewnie taki Barkley czy Malone wybraliby o połowę krótszą karierę w zamian za 2-3 mistrzostwa jako 1 opcja.
Według takiego toku rozumowania to lepszym lekkoatletą od U.Bolta był M.Johnson, bo miał lepsze longevity.
U.Bolt maszyna do wygrywania najważniejszych tytułów, bardziej utalentowana, mająca mocarny peak czyli tak jak MJ.
Michael Johnson przez 12 lat kariery w biegach, które ukończył przegrał ledwie 2 razy na 400m i 4 razy na 200m.
Pojawiał się na mitingach 3 razy częściej od Bolta. Był zawsze równy i skuteczny. Longevity mistrzowskie jak Lebron..
Nieważne w takim razie, że nie wygrał 200m w Barcelonie 1992 przez zatrucie pokarmowe czy 200m w Sydney 2000,
bo z powodu kontuzji przepadł w kwalifikacjach USA. Przecież był blisko większych sukcesów.
Był prawie....gdyby.... równie dobry co Bolt
Tyle, że w sporcie liczą się 1 miejsca, a w tym Bolt był lepszy od M.Johnsona.
Miał większy talent. Jego też nękały kontuzje w drugiej części kariery jak M.Johnsona, ale skupiał się na najważniejszym - wygrywaniu najważniejszych trofeów. 8 złotych medali igrzysk olimpijskich i 11 złotych medali mistrzostw świata.
Gdy M.Johnson 4 złote medale igrzysk olimpijskich i 8 złotych medali mistrzostw świata.
(Obaj mieliby więcej złotych medali, gdyby nie głupota i wpadka ich kompanów z sztafet. M.Johnson stracił złote medale z sztafety 4x400 z 1999 i 2000 roku, a Bolt z sztafety 4x100 z 2008)
I tak samo wypada Lebron na tle Jordana. Słabsza maszyna do wygrywania przez brak instynktu mordercy, mniejszą intensywność ofensywną i defensywną w najważniejszych punktach sezonu. Gówno znaczy, że ma długą karierę, a Jordan krótką patrząc na ich pełne sezony, bo to jeszcze bardziej działa na jego niekorzyść dlaczego nadal ma znacznie mniej mistrzostw mimo większej ilości prób.
Lebron rozegrał 17 pełnych sezonów. MJ 11 pełnych w Bulls + 2 powroty w samej końcówce sezonów 85/86 i 94/95.
Plus dwa sezony Wizards z MJ 39-40-letnim, które ciężko porównywać, bo Lebron nie jest jeszcze tak wiekowy.
Mało kto stawia Jabbara na równi z MJ, bo longevity. Chluby Lebronowi też nie przynosi jak pisałem wyżej, że uciekał z klubu licząc na łatwiejszą drogę do mistrzostw czego MJ nie zrobił w czasach swej świetności. Zwykłe tchórzostwo i pójście na łatwiznę. Opuszczenie CC na rzecz Heat czy później zamiana Dwyane na Kyrie, gdy zobaczył, że ten pierwszy się kończy. Równie dobrze Jordan mógł połączyć siły z kimś lepszym niż Pippen i mieć 100% co rok mistrzostwa np: z Olajuwonem, Ewingiem, Malonem, Shaqiem. Cała kariera Lebrona na słabiutkim wschodzie za jego czasów,  a przeciw niemu zmęczony trudniejszą drogą finalista z zachodu,  a mimo to tak mało wygranych finałów i fuksem wygrane dwa z trzech wygranych mistrzostw. Notorycznie popełniane kroki , bo pasiaki nie gwiżdżą tego w obecnej lidze, a za czasów Jordana gwizdali.
Toporne, jednowymiarowe i przewidywalne wejścia na kosz, które mogłyby nie przejść z twardszą obroną klocków na starszych przepisach i straciłby na efektywności. Wystarczy zobaczyć ile musiał na starszych przepisach Jordan nagimnastykować się przy wejściach, gdy obrońcom pozwalano grać twardo. I mamy odpowiedź, że na 100% Lebron z takimi wejściami jakie on stosuje za czasów MJ miałby prze...ebane przeciw dobrym defensorom. Poturbowany, obalany, zniechęcony. A wiadomo, że on potrafi narzekać nawet w obecnej lidze za byle jakie dotknięcie. Nie miałby tak lajtowo. Oczywiście mając takie warunki fizyczne i tak duża część z tych wejść byłaby skuteczna, ale nawet tracąc 10% czy 15% bonusowego co ma w tej lidze to różnica daje wynik między wygrać, a przegrać z najlepszymi zespołami.
To forum jest w jednym zaskakujące. Gdziekolwiek indziej wejdzie się poczytać ok 75-80% osób wyżej stawia Jordana niż Jamesa. Nieważne czy czyta się Amerykanów czy Polaków. Na tym forum mam wrażenie czasem, że to wypada procentowo w przybliżeniu 55% vs 45% z lekką przewagą Jordana, ale może mylę się i jest nadal ciut większa przewaga Jordana. Wiem, że duży procent osób na tym forum zaczęło oglądać NBA dopiero 10 czy 15 lat temu więc może dlatego. Nawet osoby mające tu milion postów pisali, że nie znają NBA lat 90' poza Youtube i obejrzeniem kilkunastu meczy więc w sumie to tłumaczy młodsze roczniki, że mają słabszy punkt odniesienia i nie rozumieją skali dominacji Jordana nad resztą ligi i skuteczności w zdobywaniu mistrzostw. Porównują tylko cyferki tak innej NBA w przepisach co mija się z celem całkowicie i zakłamuje rzeczywistość, a niektórzy niestety tylko bazują na cyfrach.

 

Edytowane 23 Kwietnia 2020 przez Rodman91

[lorak]

12 minut temu, Rodman91 napisał:

W sporcie liczą się 1 miejsca. a nie longevity, 2 miejsca i rozmienianie się na drobne.

spoko. czyli lista GOAT ustalona:

1. Russell
2. S. Jones
3. Heinsohn, KC, Sanders, Hondo
7. Ramsey, Loscutoff, Horry
10. Cousy, KAJ, MJ, Pippen
no, muszę przyznać, że Jordan ledwo w top 10 to odważna teza.

[TheMatrix(konto usunięte)]

2 godziny temu, lorak napisał:

zrób sobie takie ćwiczenie, że każdy sezon Jordana ocenisz punktowo. załóżmy 100 to max, nikt w historii nie grał lepiej. rozpisz tak sobie jego wszystkie lata od rookie do wizards. potem to samo zrób dla LeBrona. podziel się z nami wynikami.

Dokładnie o tym mowa, mając dwóch zawodników o porównywalnym prime ten ze znaczą przewagą w longevity zwyczajnie wygra porównanie. Jamesa przewaga w longevity jest zbyt duża, żeby ją dalej ignorować, ale fani Jordana wolą się zachowywać jak by to nie miało znaczenia.

 

[Rodman91]

8 minut temu, lorak napisał:

spoko. czyli lista GOAT ustalona:

1. Russell
2. S. Jones
3. Heinsohn, KC, Sanders, Hondo
7. Ramsey, Loscutoff, Horry
10. Cousy, KAJ, MJ, Pippen
no, muszę przyznać, że Jordan ledwo w top 10 to odważna teza.

Longevity nie daje mistrzostw. Marny argument niczym tonący chwytający się brzytwy.
I nie odwracaj kota ogonem. Wygrywanie mistrzostw jako 1 opcja i dominacja nad ligą, a ty wyskakujesz z Horrym, który raz był 2 opcją, a w przy pozostałych mistrzostwach zadaniowcem. Nigdy nie dominował. Gdzie jego MVP finałów czy choćby MVP sezonu czy jakikolwiek wyróżnienie w postaci króla strzelców czy top 5 najlepszych graczy sezonu

Różnica między Jordanem, a Lebronem jest prosta.
Bierzesz najpiękniejszą laskę z klubu do domu i dobijasz do ostatniej bazy uprawiając z nią seks vs wszystko idzie idealnie, ale ostatecznie nie dobijasz do ostatniej bazy, a gdy dzwonisz nie jest już zainteresowana, a woli spotkać się z kimś innym. Prawie wygrana to taka drobna różnica. Chyba, że lubisz robić coś prawie
Rolnik zaorał ligę NBA najmocniej z wszystkich graczy w historii NBA. Takie są fakty na ten moment.

Edytowane 23 Kwietnia 2020 przez Rodman91

[lorak]

22 minuty temu, Rodman91 napisał:

Wygrywanie mistrzostw jako 1 opcja i dominacja nad ligą,

czyli jednak nie tylko "w sporcie liczą się 1 miejsca.", lecz dochodzą kolejne kryteria.

[Gość eF.]

3 godziny temu, lorak napisał:

zrób sobie takie ćwiczenie, że każdy sezon Jordana ocenisz punktowo. załóżmy 100 to max, nikt w historii nie grał lepiej. rozpisz tak sobie jego wszystkie lata od rookie do wizards. potem to samo zrób dla LeBrona. podziel się z nami wynikami.

Wychodzi mi tak ------->

6 tytułów, 6x MVP Finals, 5x MVP RS, 1x DPOY,  9x All Defensive, 3x stl champ

kontra

3 tytuły, 3x MVP Finals, 4x MVP RS, 6x All Defensive

Tak to mniej więcej wygląda.

Dzięki fanatykom LeBrona odkurzyłem sobie serie z Utah Jazz 98' (epicki game 6, te ostatnie 30 sekund to ciary, zawsze!) i Phoenix Suns (game 3 i game 4 szczególnie, btw Barkley to był dzik), a teraz oglądam sobie game 7 z Indiana Pacers (tu już z czystej zajawki i szacunku do R. Millera - Pacers byli tak blisko, damn!) i co tu dużo mówić? No przykro mi bardzo, ale nie było lepszego od Jordana. Ten człowiek to był FENOMEN. Technicznie był nie do zatrzymania, mentalnie był jak Terminator. Jeśli ktoś miał 'zniszczyć' Twoje legacy to był to MJ, heh. 6/6 jest nie do podważenia, a jego przeciwnicy to były naprawdę legitne teamy. Swoją drogą, warto sobie obejrzeć wywiad z Ray Allenem , który mówi wprost, że Jordan jest od Jamesa lepszy, a chłop chyba się na tym zna. Podkreślam CHYBA, bo być może eksperci stąd nie uznają jego zdania. Ja tam szanuję.

Poza tym, czy jakiś fanatyk ze strony LBJ'a jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć co można zrobić z NBA Finals 2011? Udajemy, że nie istnieje, czy jak? Nie wyobrażam sobie, żeby GOAT robił za trzecią opcje w swoim prime, a tak to było w tamtych finałach, gdzie absolutnym liderem był Wade. Gdyby to dotyczyło Jordana, nie miał by już szans na GOATA. James by go wyprzedził, prawda? A dla mnie to jest duży problem, bo Jordan takich "występów" nie ma. A tutaj głównie przez słabą dyspozycję Jamesa, który nie podołał mentalnie, Miami nie zdobyło tytułu. I tak na koniec - nie ma sensu się wykłócać, dla mnie James to znakomity gracz, ale do Jordana mu brakuje. Tak mi wychodzi, nie musicie się zgadzać. 

 

EDIT - Rozumiem, że ludzie chcą zmiany, bo MJ już za długo jest na tronie, ale ta zmiana jeszcze nie nastąpi. Na pewno nie teraz.

 

Edytowane 23 Kwietnia 2020 przez eF.

[lorak]

5 minut temu, eF. napisał:

Dzięki fanatykom LeBrona odkurzyłem sobie serie z Utah Jazz 98' (epicki game 6, te ostatnie 30 sekund to ciary, zawsze!) i Phoenix Suns (game 3 i game 4 szczególnie, btw Barkley to był dzik), a teraz oglądam sobie game 7 z Indiana Pacers (tu już z czystej zajawki i szacunku do R. Millera - Pacers byli tak blisko, damn!) i co tu dużo mówić? No przykro mi bardzo, ale nie było lepszego od Jordana. Ten człowiek to był FENOMEN.

to odkurz sobie też jakieś mniej popularne serie, jak vs SEA albo NYK w 1992.

6 minut temu, eF. napisał:

Poza tym, czy jakiś fanatyk ze strony LBJ'a jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć co można zrobić z NBA Finals 2011? Udajemy, że nie istnieje, czy jak? Nie wyobrażam sobie, żeby GOAT robił za trzecią opcje w swoim prime, a tak to było w tamtych finałach, gdzie absolutnym liderem był Wade.

przesadzasz z tą trzecią opcją, wychodzi postrzeganie kosza głównie przez scoring. po drugie, to jest jedna bardzo słaba seria, ale czemu ma mieć większe znaczenie niż np. CF, gdy LJ zniszczył MVP?

[Gość eF.]

1 minutę temu, lorak napisał:

to odkurz sobie też jakieś mniej popularne serie, jak vs SEA albo NYK w 1992.

przesadzasz z tą trzecią opcją, wychodzi postrzeganie kosza głównie przez scoring. po drugie, to jest jedna bardzo słaba seria, ale czemu ma mieć większe znaczenie niż np. CF, gdy LJ zniszczył MVP?

No seria z Seattle tak dobra nie była, ale tu należy się szacunek dla Paytona, który w defensywie był doskonały. I prawdę pisząc, szkoda mi Seattle do dziś. To była zajebista ekipa. Co do samej serii to nie była tak słaba seria jak Jamesa z Mavericks. Do tego skończyło się happy endem. I nie chodzi o to, że postrzegam kosza głównie przez scoring, ale przez scoring się wygrywa mecze, a James robił niecałe 18 punktów. Taki Wade ponad 26. Kto był Robinem? Inna sprawa, że to były FINAŁY, a te tworzą legendy. Dzięki tamtym finałom akcje Dirka poszły mocno w górę, i słusznie. James może być GOATEM w RS, nie ma sprawy. 

 

[julekstep]

28 minut temu, eF. napisał:

Poza tym, czy jakiś fanatyk ze strony LBJ'a jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć co można zrobić z NBA Finals 2011?

Jak fanatycy ze strony MJa wyjaśnią brak czegoś porównywalnego z NBA Finals 2016.

[Gość eF.]

3 minuty temu, julekstep napisał:

Jak fanatycy ze strony MJa wyjaśnią brak czegoś porównywalnego z NBA Finals 2016.

Za to ma dożywotni szacunek, fakt. Jak na moje oko, to drugi najlepszy indywidualnie występ w finałach w historii. Tylko to wciąż nie zmieni tego, że z Dallas zagrał jak Robin, a nie jak GOAT. Powtórzę pytanie - gdyby Jordan zagrał taką serię, i przy tym nie zdobył mistrzostwa, to czy zostałoby mu to zapomniane? Wyznawcy LeBrona mieliby argument nie do podważenia, i sam bym do ich grona się wtedy zaliczył. To finały tworzą GOAT'a, nie RS.

[Gość StaryFan]

10 minut temu, julekstep napisał:

Jak fanatycy ze strony MJa wyjaśnią brak czegoś porównywalnego z NBA Finals 2016.

W czasach MJ, nie było bana za głaskanie po torbie.

[julekstep]

Teraz, eF. napisał:

Za to ma dożywotni szacunek, fakt. Jak na moje oko, to drugi najlepszy indywidualnie występ w finałach w historii. Tylko to wciąż nie zmieni tego, że z Dallas zagrał jak Robin, a nie jak GOAT. Powtórzę pytanie - gdyby Jordan zagrał taką serię, i przy tym nie zdobył mistrzostwa, to czy zostałoby mu to zapomniane? Wyznawcy LeBrona mieliby argument nie do podważenia, i sam bym do ich grona się wtedy zaliczył. To finały tworzą GOAT'a, nie RS.

No generalnie serię z Sonics mu Rodman uratował a i tak MJ za swój baaaaardzo średni występ (nie był to poziom LBJ z 2011, ale wcale nie jakoś dużo lepiej tbh) w tamtych finałach dostał finals MVP a tamten 72-10 team jest chyba najbardziej kanonicznym teamem pod podjarkę MJem.

I w 'mainstreamie' (czyli tam gdzie jest GOATem przez aklamację) praktycznie nikt się tego nie czepia

1 minutę temu, StaryFan napisał:

W czasach MJ, nie było bana za głaskanie po torbie.

Proszę Cię.

W tamtych miękkich czasach były bany za akcje z offseason...

[Gość StaryFan]

3 minuty temu, julekstep napisał:

W tamtych miękkich czasach były bany za akcje z offseason...

Pisałeś o finałach.

[Gość eF.]

1 minutę temu, julekstep napisał:

No generalnie serię z Sonics mu Rodman uratował a i tak MJ za swój baaaaardzo średni występ (nie był to poziom LBJ z 2011, ale wcale nie jakoś dużo lepiej tbh) w tamtych finałach dostał finals MVP a tamten 72-10 team jest chyba najbardziej kanonicznym teamem pod podjarkę MJem.

I w 'mainstreamie' (czyli tam gdzie jest GOATem przez aklamację) praktycznie nikt się tego nie czepia

Nikt się nie czepia, bo wygrał pierścień. To proste. I jeszcze inny szczegół. MJ nie był w tej serii Robinem, był po prostu słabszy niż zawsze.

btw - drugim strzelcem był Pippen, który robił 16ppg na 34%. Doceńmy defensywę Seattle. Zasługują na to.

[julekstep]

4 minuty temu, StaryFan napisał:

Pisałeś o finałach.

No akurat to że Rodman grał bez ryzyka bana to chyba kolejne ułatwienie dla MJa?

2 minuty temu, eF. napisał:

Nikt się nie czepia, bo wygrał pierścień. To proste. I jeszcze inny szczegół. MJ nie był w tej serii Robinem, był po prostu słabszy niż zawsze.

btw - drugim strzelcem był Pippen, który robił 16ppg na 34%. Doceńmy defensywę Seattle. Zasługują na to.

To dalej rozpatrywanie gry tylko pod kątem scoringu. Rodman tam miał największy impact, więc można przyjąć że to on był batmanem

a jak się bawimy w procentu to - jak już tu pisałem - MJ w tych finałach miał gorszy TS niż LBJ 2011   

Edytowane 23 Kwietnia 2020 przez julekstep

[ignazz]

1 godzinę temu, lorak napisał:

spoko. czyli lista GOAT ustalona:

1. Russell
2. S. Jones
3. Heinsohn, KC, Sanders, Hondo
7. Ramsey, Loscutoff, Horry
10. Cousy, KAJ, MJ, Pippen
no, muszę przyznać, że Jordan ledwo w top 10 to odważna teza.

Policz to jako pierwsza opcja. 

[Gość eF.]

17 minut temu, julekstep napisał:

To dalej rozpatrywanie gry tylko pod kątem scoringu. Rodman tam miał największy impact, więc można przyjąć że to on był batmanem

a jak się bawimy w procentu to - jak już tu pisałem - MJ w tych finałach miał gorszy TS niż LBJ 2011   

Dla Ciebie MVP będzie Rodman, który robił 7ppg, a dla mnie MJ, który miał te 27ppg. Rodman to genialny roles, i chwała mu za to, ale nie popadajmy w skrajności. I nie chodzi tylko o scoring, ale to nie Rodman był podwajany, bo to nie Rodman miał taki wpływ na defensywę rywala. Rodman robił swoje, czyli zajebiście zbierał. 

Co jeszcze wymyślisz?

Ja tu mogę sypnąć argumentem, że w 2k16 James miał jednego z najlepszych Robinów ever (co nie jest kłamstwem), bo Irving był w tamtej serii genialny w ofensywie i robił 27ppg na świetnych procentach co jest wynikiem niesamowitym. I co nam wtedy wyjdzie? Że nie jest aż tak epicko, jak to opisujemy przy LeBronie, skoro masz obok siebie kogoś takiego jak ówczesny Irving, nie? Nie przypominam sobie drugiego tak dobrego Robina, poza Bryantem w czasach O'Neala, ale ich rywale w finałach byli jednak dużo słabsi. 

 

Edytowane 23 Kwietnia 2020 przez eF.