LeBron vs Jordan GOAT battle

[lorak]

  W dniu 19.04.2020 o 21:50, BMF napisał(a):

Btw. @lorakte on/offy z basketball-reference od sezonu 96/97 są rzetelne?

Rozwiń  

wygląda na to, że tak, bo zajęli się w końcu tymi pbp z nba.com.

https://www.sports-reference.com/blog/2020/04/nba-play-by-play-lineup-and-shooting-stats-added-back-to-1996-97/#more-7436

też ciekawa sprawa z rzutami. odkąd wyszły te dane, to zastanawiało mnie czemu MJ tak się pogorszył z midrange w '98. myślałem, że zmiana linii, albo brak Pippena, a tu jednak bardziej prozaiczny powód.

  W dniu 19.04.2020 o 21:55, rw30 napisał(a):

pamiętam z którejś z książek że Jordan ostro narzekał po rozdaniu nagród w  1987 że nie był w topce DPOTY. Może dlatego rok później ją wygrał, nie wiem. 

Rozwiń  

pewnie gdyby pogrzebać w artach z tamtych czasów, to znalazłoby się dowody na kampanię medialną za nim. zresztą wyniki głosowania w okolicznych sezonach też są wymowne:

'87 - 1 głos
'88 - 37
'89 - 2
'90 - 1
'91 - 1

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez lorak

[Koelner]

  W dniu 20.04.2020 o 07:13, Gregorius napisał(a):

Nie jestem w stanie zrozumieć logiki premiowania odpadania we wcześniejszych rundach. No i tutaj warto też zauważyć dwie kwestie. Póki istniały naprawdę silna konkurencja MJ nie zdobył tytułu. Musiał czekać na koniec Bostonu,LAL i Detroit. Przy praktycznie każdym tytule miał support mocniejszy niż jego konkurent po drugiej stronie.   

P.S do tego roster MJ był świetnie dopasowany do czasów w jakich grał. 

 

Rozwiń  

Nie rozumiesz ? w koszykówce trzeba wygrywać.

co to oznacza "silna konkurencja" ? piszesz o Magic z Hedo i Howardem, past prime KG i Pierce ?

zasadnicza różnica jest , że roster MJ-eja dojrzewał przy nim w całości , dwa najważniejsze elementy układanki czyli Pippen i Grant dojrzewali i rozwijali się z nim. jedynym poważniejszym tradem było ściągnięcie Rodmana , nie chcianego w całej NBA gdzie jego wartość była cena  - Will Perdue czyli poziom Mike Plumlee  ( pozdro @julekstep )

udało mu się pokonać Detroit , które w trzech poprzednich latach było w finale NBA i dwa razy wygrało, pokonał Lakers dwa lata wcześniej w finale i dwa lata jeszcze przed misstrzostwa, Blazers które też było dwa lata wcześniej w finale i na koniec Suns gdzie Barkley wtedy demolował ligę w RS jak ....LeBron największym bólem dla świata koszykarskiego jest drugi tripit gdzie Hakeem się już obsrał i w 96 roku nie było tego wielkiego starcia.

a LeBron ? ściąga sobie Wilkins i Robinsona aby pokonać OKC ( a'la Magic 95 ale w słabszej wersji ), Spurs już past prime ( czyli takie Lakers 91 )następnie dostaje od nich wpierdol i ląduje w cavs. oczywiście z całym szacunkiem za rok 2016 , jeden -dwa jeszcze takie finały i mógłbym należeć do bandwagonu LeBrona odnośnie dyskusji GOAT.

ale ta cała droga na skróty , porażki w finale nie przekonywują mnie ,tym bardziej ,że termin GOAT to nie tylko termin odnoszący się nawet do suchych statystyk ale to też termin nasycony emocjami , mistycyzmem  

żałuję , że Wade się rozjebał fizycznie ponieważ finały 2006 to pasowały do terminu GOAT

 

[Gregorius]

  W dniu 20.04.2020 o 07:50, Koelner napisał(a):

Nie rozumiesz ? w koszykówce trzeba wygrywać.

Rozwiń  

na szybko teraz. Ale to oznacza ze Jordan 6 razy wygrał na 11 prób. Liczy się wygrywanie wiec nie dojście nawet do finału jest gorszym osiągnięciem niż przegranie w finale.

 Napisz jeszcze jak przy MJ dojrzewał Kerr,Harper,Rodman,Kukoc i Longley

Nie ważne kogo pokonał po drodze przed pierwszym mistrzostwem. Fakty są takie że nie wygrał mistrzostwa póki Detroit,Boston i LAL się liczyło. Od 90 te drużyny były słabsze od swoich wcześniejszych wersji i żaden późniejszy przeciwnik nie był już tak silny. Wiec to co napisałem jest prawdą. MJ wygrał kiedy wielkie zespoły się rozsypały a on miał największe wsparcie z pośród pozostałych konkurentów.. 

[Koelner]

  W dniu 20.04.2020 o 08:12, Gregorius napisał(a):

na szybko teraz. Ale to oznacza ze Jordan 6 razy wygrał na 11 prób. Liczy się wygrywanie wiec nie dojście nawet do finału jest gorszym osiągnięciem niż przegranie w finale.

 Napisz jeszcze jak przy MJ dojrzewał Kerr,Harper,Rodman,Kukoc i Longley

Nie ważne kogo pokonał po drodze przed pierwszym mistrzostwem. Fakty są takie że nie wygrał mistrzostwa póki Detroit,Boston i LAL się liczyło. Od 90 te drużyny były słabsze od swoich wcześniejszych wersji i żaden późniejszy przeciwnik nie był już tak silny. Wiec to co napisałem jest prawdą. MJ wygrał kiedy wielkie zespoły się rozsypały a on miał największe wsparcie z pośród pozostałych konkurentów.. 

Rozwiń  

To jakie wersje były silniejsze z którymi wygrywał LeBron ?

[lorak]

  W dniu 20.04.2020 o 07:50, Koelner napisał(a):

jedynym poważniejszym tradem było ściągnięcie Rodmana , nie chcianego w całej NBA gdzie jego wartość była cena  - Will Perdue

Rozwiń  

już tak nie deprecjonuj Rodmana, bo taka cena wynikała z kwestii pozaboiskowych. ale nawet w '95 był w all D 1st oraz all NBA 3rd.

  W dniu 20.04.2020 o 07:50, Koelner napisał(a):

udało mu się pokonać Detroit , które w trzech poprzednich latach było w finale NBA i dwa razy wygrało, pokonał Lakers dwa lata wcześniej w finale i dwa lata jeszcze przed misstrzostwa,

Rozwiń  

Isiah po kontuzji nie był już sobą w '91 (zobacz jak słabo grał w dwóch rundach przed CF vs CHI).

lakers mieli trochę zresetowany roster względem mistrzowskich lat, no i w samym finale przetrzebiły ich kontuzje.

[Gregorius]

  W dniu 20.04.2020 o 08:13, Koelner napisał(a):

To jakie wersje były silniejsze z którymi wygrywał LeBron ?

Rozwiń  

GSW

[Koelner]

  W dniu 20.04.2020 o 08:13, lorak napisał(a):

już tak nie deprecjonuj Rodmana, bo taka cena wynikała z kwestii pozaboiskowych. ale nawet w '95 był w all D 1st oraz all NBA 3rd.

 

Rozwiń  

oczywiście , z książki chyba Phila było , że Phil wziął Jordana i Pippena , opowiedział sytuację z Rodmanem ,że mogą go wziąć , jest dostępny za niską cenę . odpowiedzieli "bierzemy go" . to trochę inaczej niż Jordan jedzie do Atlanty do Wilkinsa i bierze w torbie jeszcze Davida Robinsona.

  W dniu 20.04.2020 o 08:13, lorak napisał(a):

Isiah po kontuzji nie był już sobą w '91 (zobacz jak słabo grał w dwóch rundach przed CF vs CHI).

lakers mieli trochę zresetowany roster względem mistrzowskich lat, no i w samym finale przetrzebiły ich kontuzje.

Rozwiń  

wiadomka , chcesz mi udowodnić , że w sporcie są kontuzje ?

Hakeema się deprecjonuje ponieważ pojechał Knicksów , Magic i wykorzystał brak Jordana.

Spurs za misia z gwiazdą oraz wykorzystanie słabości ligi pokonując Nets i wciskając się pomiędzy latami.

Miami 06 i Dallas 11 jednorazowe strzały

Boston all-star

Kobe grał z Magic i past prime Boston

GSW all-star

James 16 Green suspended

można bawisz się w takie wyliczanki ale i tak Jordan wygląda najlepiej z tymi dwoma tripitami  aaa i jeszcze Lakers Shaqa wykorzystało brak C u konkurencji

  W dniu 20.04.2020 o 08:17, Gregorius napisał(a):

GSW

Rozwiń  

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Koelner

[julekstep]

  W dniu 20.04.2020 o 07:50, Koelner napisał(a):

zasadnicza różnica jest , że roster MJ-eja dojrzewał przy nim w całości , dwa najważniejsze elementy układanki czyli Pippen i Grant dojrzewali i rozwijali się z nim. jedynym poważniejszym tradem było ściągnięcie Rodmana , nie chcianego w całej NBA gdzie jego wartość była cena  - Will Perdue czyli poziom Mike Plumlee  ( pozdro @julekstep )

...

a LeBron ? ściąga sobie Wilkins i Robinsona aby pokonać OKC ( a'la Magic 95 ale w słabszej wersji ), Spurs już past prime ( czyli takie Lakers 91 )następnie dostaje od nich wpierdol i ląduje w cavs. oczywiście z całym szacunkiem za rok 2016 , jeden -dwa jeszcze takie finały i mógłbym należeć do bandwagonu LeBrona odnośnie dyskusji GOAT.

ale ta cała droga na skróty , porażki w finale nie przekonywują mnie ,tym bardziej ,że termin GOAT to nie tylko termin odnoszący się nawet do suchych statystyk ale to też termin nasycony emocjami , mistycyzmem  

Rozwiń  

Czyli w skrócie:

LBJ nie ma szans na GOATa bo nie chciał dojrzewać razem z Mo Williamsem

sensownie

[Koelner]

  W dniu 20.04.2020 o 09:31, julekstep napisał(a):

Czyli w skrócie:

LBJ nie ma szans na GOATa bo nie chciał dojrzewać razem z Mo Williamsem

sensownie

Rozwiń  

przede wszystkim z Delonte Westem

[fluber]

  W dniu 20.04.2020 o 08:56, Koelner napisał(a):

 

można bawisz się w takie wyliczanki ale i tak Jordan wygląda najlepiej z tymi dwoma tripitami

Rozwiń  

Jordan miał znacznie lepszy team wokół siebie przy tych 6 tytułach niż LeBron miał być może kiedykolwiek.

LeBron 3 razy w karierze zaliczył więcej wygranych w regularze niż Chicago Bulls 1993/1994...

[Gość StaryFan]

  W dniu 19.04.2020 o 21:34, lorak napisał(a):

owszem, dostał za to samo, co Alvin Robertson. wtedy Eaton czy Hakeem byli zdecydowanie lepszymi defensorami, więc Jordanowi się ta nagroda nie należała.

Rozwiń  

No dostał, dokładając 1,6 BLK z pozycji SG. DBMP to poziom Hakeema jako G.

Poza tym HO grał jedną z dwóch wież, więc tutaj trudno o nagrodę. Defensywnie HO wyrósł tak od 90 r. W 88 nie było o czym mówić w kontekście nagrody. Z kolei Eaton akurat w 88 grał tak sobie, drugie DPOTY Eatona to z kolei mocny sezon . Trochę też za słabo zbierał, aby dostawać to co rok (ale blokiem nadrabiał wszystko).

Tak więc w 88 Ta nagroda należała się jak psu buda.

  W dniu 20.04.2020 o 00:58, BMF napisał(a):

Nie był, Jordan nie zasłużył dla DPOTY, po odejściu Oakleya, Bulls mieli #11 i #19 defensywę w dwóch następnych sezonach.

Porównanie peaków w D jest z grubsza niemożliwe, ale ciężko mi sobie wyobrazić obwodowego, który przy takim obciążeniu w ataku mógłby na obecnych przepisach bronić lepiej niż LeBron.

Rozwiń  

Ale wiesz ile C daje w obronie. Bulls grali nieskoordynowanym kołkiem na 5, więc 11 to raczej sukces, niż powód do wstydu.

MJ motorycznie/atletycznie, to był akurat wariat na poziomie GA (pomijając warunki). Problem raczej polegał na tym, że nie mógł siadać z powodu fauli. Mówimy też o jednym z najlepszych przechwytujących ligi at, gdzie taki złodziej jak Kałaj, nawet się nie zbliżył w najlepszym sezonie do średniej MJ. 

Jordan naprawdę zapi...l w obronie. I ta zawziętość :). Pamiętam mecz w którym Rodman sprzedał czapę MJ do spółki z BL. Do końca meczu Rodman dostał z powrotem 3 razy tyle, aż w końcu przestał próbować.

  W dniu 19.04.2020 o 20:34, julekstep napisał(a):

Tak samo jak można gdybać ile MJ miałby puntków gdyby nie musiał grać przeciwko grajkom na poziomie Cartwrighta.

Rozwiń  

 

Przepraszam, więcej tego nie zrobię.

[Koelner]

  W dniu 20.04.2020 o 09:47, fluber napisał(a):

Jordan miał znacznie lepszy team wokół siebie przy tych 6 tytułach niż LeBron miał być może kiedykolwiek.

Rozwiń  

to kolejny argument ,że sobie taki zespół wychował . Irvinga 27 pkt w finale przy 56 TS%

Pippen kiedyś w wywiadzie kiedy go pytali dlaczego był takim obrońcą i się rozwinął to tłumaczył ,że na treningach musiał kryć Jordana. to samo dotyczy Horace Granta. jak na 5 i 10 nr draftu to miał mega szczęście.

właśnie , czyli Jordan miał fuksa ?

i ogólnie ten team przeciwko Utah już nie wyglądał tak kolorowo, Rodman totalny zjazd , Pippen w 98 z kontuzją 15 pkt i TS 50!!! Rodman 8 wartościowy zawodnik.

jakąś sobie wymyśliliście historię na temat mitologicznego supportu Jordana.

  W dniu 20.04.2020 o 09:47, fluber napisał(a):

LeBron 3 razy w karierze zaliczył więcej wygranych w regularze niż Chicago Bulls 1993/1994...

Rozwiń  

regular w dyskusjach GOAT ? ne e

 

[ignazz]

Jezeli ktoś miał farta to LBJ z tymi wygranymi tytułami. 

[julekstep]

  W dniu 20.04.2020 o 10:15, StaryFan napisał(a):

Z kolei Eaton akurat w 88 grał tak sobie, drugie DPOTY Eatona to z kolei mocny sezon.

Rozwiń  

Grał w zasadzie to samo co w 87 i 89.

No ale teza się sama nie zrobi xD

  W dniu 20.04.2020 o 10:28, Koelner napisał(a):

to kolejny argument ,że sobie taki zespół wychował . Irvinga 27 pkt w finale przy 56 TS%

Pippen kiedyś w wywiadzie kiedy go pytali dlaczego był takim obrońcą i się rozwinął to tłumaczył ,że na treningach musiał kryć Jordana. to samo dotyczy Horace Granta. jak na 5 i 10 nr draftu to miał mega szczęście.

Rozwiń  

Pamiętaj jeszcze o trójce Kerra! Że ją trafił bo mu MJ powiedział że ją trafi xD

  W dniu 20.04.2020 o 10:31, ignazz napisał(a):

Jezeli ktoś miał farta to LBJ z tymi wygranymi tytułami. 

Rozwiń  

xDDDDD

[lorak]

  W dniu 20.04.2020 o 10:15, StaryFan napisał(a):

No dostał, dokładając 1,6 BLK z pozycji SG. DBMP to poziom Hakeema jako G.

Rozwiń  

DBPM? teraz bierzesz jedną z najgorszych statystyk do oceny D, a jeszcze wczoraj pisałeś "Porównujesz skill na podstawie statystyki?". 

jeśli już chcesz używać bloków, to MJ miał w sumie 4.8 stops, dokładnie tyle samo co Hakeem, tylko że Olajuwon dawał dużo więcej na defensywnej desce. obydwie drużyny miały mniej więcej ten sam DRTG, więc można śmiało powiedzieć, że nigeryjczyk miał większy impact po tej stronie.

BTW, MJ nie był nawet najlepszy defensorem w swojej drużynie - już ktoś wspomniał, że po sprzedaniu Oakley'a bulls wypadli poza top 10 na parę lat.

  W dniu 20.04.2020 o 10:15, StaryFan napisał(a):

Poza tym HO grał jedną z dwóch wież,

Rozwiń  

ta, te 19 meczów Sampsona robi różnicę...

 

  

  W dniu 20.04.2020 o 10:15, StaryFan napisał(a):

Pamiętam mecz w którym Rodman sprzedał czapę MJ do spółki z BL. Do końca meczu Rodman dostał z powrotem 3 razy tyle, aż w końcu przestał próbować.

Rozwiń  

to masz pamięć niczym użytkownik @Rodman91, albo po prostu przeglądasz r/NBA ; P 

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez lorak

[Koelner]

  W dniu 20.04.2020 o 10:32, julekstep napisał(a):

Pamiętaj jeszcze o trójce Kerra! Że ją trafił bo mu MJ powiedział że ją trafi xD

Rozwiń  

ale najpierw musiał wyjebać mu w ryj :)

[Gość StaryFan]

  W dniu 20.04.2020 o 10:32, julekstep napisał(a):

Grał w zasadzie to samo co w 87 i 89.

Rozwiń  

Nie, nie grał jak w sezonach z dpoty.

  W dniu 20.04.2020 o 10:34, lorak napisał(a):

DBPM? teraz bierzesz jedną z najgorszych statystyk do oceny D, a jeszcze wczoraj pisałeś "Porównujesz skill na podstawie statystyki?". 

jeśli już chcesz używać bloków, to MJ miał w sumie 4.8 stops, dokładnie tyle samo co Hakeem, tylko że Olajuwon dawał dużo więcej na defensywnej desce. obydwie drużyny miały mniej więcej ten sam DRTG, więc można śmiało powiedzieć, że nigeryjczyk miał większy impact po tej stronie.

BTW, MJ nie był nawet najlepszy defensorem w swojej drużynie - już ktoś wspomniał, że po sprzedaniu Oakley'a bulls wypadli poza top 10 na parę lat.

ta, te 19 meczów Sampsona robi różnicę...

Rozwiń  

Podałem, nie biorę. 

To, że HO dawał więcej na desce jest oczywiste. Biorąc pod uwagę sam impact, to jest całą masa C, z większym impactem po tej stronie. Ale to jeszcze nie był TEN Hakeem, który został doceniony we właściwym dla siebie czasie i wcześniej po prostu nie zasługiwał.

  W dniu 20.04.2020 o 10:34, lorak napisał(a):

o masz pamięć niczym użytkownik @Rodman91, albo po prostu przeglądasz r/NBA ; P 

Rozwiń  

Nie, mam raczej pasję, a akurat skrót tego spotkania, jest w wielu opracowaniach/skrótach na temat MJ, np jordan rules.

A złośliwości, nie są/nigdy nie były, na Twoim normalnym poziomie, bo masz narzędzia aby dyskutować inaczej. Ale skoro tak wolisz.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez StaryFan

[julekstep]

  W dniu 20.04.2020 o 10:51, StaryFan napisał(a):

Nie, nie grał jak w sezonach z dpoty.

Rozwiń  

w każdym z tych 3 sezonów był zdecydowanie najlepszym obrońcą zdecydowanie (ok w 89 trochę mniej) najlepszej defensywnie drużyny w lidze

[lorak]

  W dniu 20.04.2020 o 10:51, StaryFan napisał(a):

To, że HO dawał więcej na desce jest oczywiste. Biorąc pod uwagę sam impact, to jest całą masa C, z większym impactem po tej stronie. Ale to jeszcze nie był TEN Hakeem

Rozwiń  

co to w ogóle znaczy? dziwny argument stosujesz, bo przecież porównujemy go do Jordana, a nie innych centrów (zresztą już wtedy lepszy w D to może był tylko Eaton).

raz jeszcze: w stops jest remis, obie drużyny miały DRTG na ~tym samym poziomie (przy gorszym rostrze rockets), ale Hakeem dawał więcej na desce i na 99% był też lepszy w bronieniu at rim, więc w sumie miał większy impact w D niż Jordan i co za tym idzie MJ nie należała się ta nagroda.

  W dniu 20.04.2020 o 10:51, StaryFan napisał(a):

Nie, mam raczej pasję, a akurat skrót tego spotkania, jest w wielu opracowaniach/skrótach na temat MJ, np jordan rules.

A złośliwości, nie są/nigdy nie były, na Twoim normalnym poziomie, bo masz narzędzia aby dyskutować inaczej. Ale skoro tak wolisz.

Rozwiń  

to nie była złośliwość, lecz żart, bo dosłownie kilka dni temu na reddicie się to pojawiło: 

 

ale twoja reakcja mnie zastanowiła, więc sprawdziłem "Jordan rules" pod kątem słów "Rodman" oraz "block" i nie ma takiej opowieści... 

jest za to inna: jak Rodman w jednym spotkaniu tak skutecznie flopował, że Jordan złapał 6 fauli w 4Q i wyleciał minutę prze końcem close game.

[julekstep]

  W dniu 20.04.2020 o 11:57, lorak napisał(a):

jest za to inna: jak Rodman w jednym spotkaniu tak skutecznie flopował, że Jordan złapał 6 fauli w 4Q i wyleciał minutę prze końcem close game.

Rozwiń  

czyli nie miał żadnego pudła i straty jako lider zespołu w ostatniej minucie close game?

GOAT