Odgrzewany kotlet, cz. 148: jak punktowałby Harden w na przełomie lat 80/90

[kore]

Tak, wiem, temat rzeka, po co znowu zaczynać itd itp...

 

Ale ja tak tylko lekko zajawkowo, bez zaawansowanych statów i całych tych pierdów, chciałem spytać na forum, na którym jest wielu userów których uznaje za wybitnych ekspertów w temacie NBA; ile wg Was Harden rzucałby punktów w "tamtej" lidze, z przełomu lat 80/90? Gdy można było bronić, gdy wszyscy nie grali na hurra napier*alając trójki z 10 metrów, a sędziowie nie gwizdali gdy się na takich Hardenów spojrzało...

 

Bo jedna rzecz to absurdalne gwizdki na jego rzecz, a druga taka, że jemu o stokroć łatwiej o punkty dzisiaj niż gwiazdom sprzed 30 lat, jako że obecnie praktycznie na nic się nie pozwala.

 

Rappar? Jendras? lorak? Józek? reszta?

[Reikai]

50 ppg, tak jak i byle Derozan.

[lorak]

przełom 80s i 90s to pace oraz ortg zbliżone do obecnych czasów. tylko że wtedy defensywy były gorsze i zawodnicy gorzej wyszkoleni (oraz mniej atletyczni). skoro Wilkins z Chambersem robili po 27ppg, to wsadzając tam współczesnego Hardena dostalibyśmy bestię rzucającą 40-50 co noc. w ogóle on ma teraz sporo więcej 3PA/g niż większość drużyn przed przybliżeniem linii.

 

EDIT

 

co do FT, to od kilku lat średnia ligowa kręci się koło 23. w 80s dochodziła nawet do 30, a przez pierwszą połowę 90s ciągle 27. tak więc Harden jeszcze więcej by wolnych wymuszał w tamtych czasach.

Edytowane 14 Lutego 2019 przez lorak

[kore]

Czyli generalnie można uznać pełną gębą już, że "żelazna i twarda obrona lat 90." to mit, który powielają tacy jak ja, którzy wychowali się na tamtym baskecie i go idealizują?

[julekstep]

W tamtych czasach Dale Ellis krecil +/- 25 ppg, wiec Harden (przeniesiony 1 do 1) by luzno robil 40+

Czyli generalnie można uznać pełną gębą już, że "żelazna i twarda obrona lat 90." to mit, który powielają tacy jak ja, którzy wychowali się na tamtym baskecie i go idealizują?

tak, mogla robic lepsze wrazenie wizualne ze wzgledu na przepisy (wymuszala duzo obron 1 vs 1), ale overall to jak porownac samoloty z WW2 do obecnych (niby na oko solidniejsze, nie to co ta obecna pedaliada - ale w porownaniu sa bez szans )

[BMF]

Czyli generalnie można uznać pełną gębą już, że "żelazna i twarda obrona lat 90." to mit, który powielają tacy jak ja, którzy wychowali się na tamtym baskecie i go idealizują?

No np. procent ogólnej liczby rzutów z 0-3ft i 3-10ft jest o 1% większy niż w 2002 roku (45% vs 44%), osobistych oddaje się kilkanaście procent mniej (licząc na posiadania), a ludzie narzekają, że mamy soft jumperkującą ligę, więc ...

[julekstep]

No np. procent ogólnej liczby rzutów z 0-3ft i 3-10ft jest o 1% większy niż w 2002 roku (45% vs 44%), osobistych oddaje się kilkanaście procent mniej (licząc na posiadania), a ludzie narzekają, że mamy soft jumperkującą ligę, więc ...

z ciekawosci - jak wyglada to dla rzutow 10ft - 3pt? Z dziesiec razy mniej teraz? (wczoraj sobie lukalem Dirk vs T-Mac duel i mega wrazenie z dzisiejszej perspektywy robi liczba tych long-2)

 

I generalnie lepszy pytanie byloby czy MJ (w wersji z 2giego 3peatu) bylby dzis starterem w PO teamie

[BMF]

Niecałe 20% teraz i 38% w 2002. 

[lorak]

 

I generalnie lepszy pytanie byloby czy MJ (w wersji z 2giego 3peatu) bylby dzis starterem w PO teamie

 

on by ciągle był kandydatem do MVP.

[julekstep]

on by ciągle był kandydatem do MVP.

Defensywnie to on juz wtedy (95-98) nie byl jakis super, wiec 50/50 jakby sie ogarnal w nowych przepisach + ofensywnie strasznie archaiczna gra (D'Antoni na bank by go usadzil )

 

Mlody MJ to wiadomo, ze samym atletyzmem by niszczy ale co do starszego to ja tam nie jestem pewien.

 

Chociaż faktycznie z tym 'starter w PO teamie' to wyszło prowo, bo sobie właśnie uświadomiłem, że DeRozany tej ligi są jeszcze starterami w PO teamach

Edytowane 14 Lutego 2019 przez julekstep

[Eld]

Mnie to bardziej ciekawi nie jak by Harden wyglądał a jak by Jokić wyglądał.

 

I uprzedzam. Nie chodzi mi o tuszę.

[lorak]

Defensywnie to on juz wtedy (95-98) nie byl jakis super, wiec 50/50 jakby sie ogarnal w nowych przepisach + ofensywnie strasznie archaiczna gra (D'Antoni na bank by go usadzil )

 

Mlody MJ to wiadomo, ze samym atletyzmem by niszczy ale co do starszego to ja tam nie jestem pewien.

 

Chociaż faktycznie z tym 'starter w PO teamie' to wyszło prowo, bo sobie właśnie uświadomiłem, że DeRozany tej ligi są jeszcze starterami w PO teamach

 

Jordana uważam generalnie za przecenianego w D, ale to w kontekście DPOTY, "naj perimeter defender ever" itp. pomijając jednak takie ekstrema oraz epizod w wizards, to on do końca był co najmniej solidny po tej stronie. w '96 może nawet zasługiwał na all D team. w ogóle to jest RAPM z dwóch ostatnich sezonów i tak to wygląda (w nawiasie miejsce wśród wszystkich zawodników):

 

YEAR	TYPE	ORAPM	        DRAPM	        RAPM
1997	NPI	3,94 (5)	1,90 (34)	5,84 (2)
1998	NPI	3,92 (4)	0,67 (104)	4,59 (6)
1998	PI	4,43 (5)	1,72 (46)	6,15 (4)

ta obsuwa w '98 mogła wynikać z tego, że musiał więcej robić w ataku ze względu na foch Pippena.

Edytowane 14 Lutego 2019 przez lorak

[julekstep]

Mnie to bardziej ciekawi nie jak by Harden wyglądał a jak by Jokić wyglądał.

 

I uprzedzam. Nie chodzi mi o tuszę.

 

Imho zarówno jego problem defensywny (rim protection) jak i skill ofensywny (szczególnie shooting) byłyby mocniej eksponowane i poszedłby w extremum (jeszcze lepsze O i dużo gorsze D). Jeszcze kwestia pace - w 80's by mu średnio podchodziło a 90's byłby jak ryba w wodzie

 

 

Jordana uważam generalnie za przecenianego w D, ale to w kontekście DPOTY, "naj perimeter defender ever" itp. pomijając jednak takie ekstrema oraz epizod w wizards, to on do końca był co najmniej solidny po tej stronie.

 

No właśnie - solidny (tylko i aż) starszawy już perimeter defender nie sprawdzony w 'nowej' defensywie - 50/50 case

 

 ta obsuwa w '98 mogła wynikać z tego, że musiał więcej robić w ataku ze względu na foch Pippena.

 

Foch czy plecy?

Edytowane 14 Lutego 2019 przez julekstep

[lorak]

foch, tam chodziło o kontrakt.

[julekstep]

foch, tam chodziło o kontrakt.

lol teraz patrze ze on tam gral za mniej niz jakies Harpery

 

w sumie zrozumialy foch w takim razie

[lorak]

lol teraz patrze ze on tam gral za mniej niz jakies Harpery

 

w sumie zrozumialy foch w takim razie

 

inne czasy. gdy podpisywał kontrakt na początku 90s, to wydawało się kupą kasy. zdaje się, że nawet mu doradzono wziąć krótszą umowę, ale on wiedział lepiej, a potem miał pretensje.

[RappaR]

on by ciągle był kandydatem do MVP.

Bez przesady, chyba, że nastawiamy się na to, że był trenowany i wychowywany 20 lat później.

Wciąż nie miał trójki, za bardzo polegał na iso, to już gorsza obrona niż w peaku. Poziom lepszego Derozana albo Kobiego z 2013, ale jednak nie gracz na poziomie Hardena/Giannisa/Lebrona/Curry'ego. 

Top20 ligi, ale na pewno nie top5. 

[rw30]

ofensywa (i defensywa) tamtych lat to w dużej części 5 pojedynków 1x1 niż gra 5x5. Często na starych meczach możecie sobie zobaczyć że po minięciu swojego obrońcy gość z obwodu wchodził pod sam kosz i nie było żadnej pomocy* (no, bo 'prawie że' zabraniały tego przepisy.). Więc tak, Harden ze swoim skillem w ISO, zasięgiem (nie umiano wtedy bronić rzutów za 3 pkt - zwyczajnie nie było trzeba), mordowaniem wysokich po switach i ogólną kreatywnością waliłby dużo więcej punktów niż teraz. 

 

*Zakładam oczywiście że wysoki drużyny atakującej jest rozgarnięty i 'robi miejsce' stojąc na 7-8 metrze (w tym wypadku obrońca musiał być w jego pobliżu). Jeśli atakujący był w okolicach painted area, to wiadomo że jakaś pomoc była

Edytowane 14 Lutego 2019 przez rw30

[lorak]

Bez przesady, chyba, że nastawiamy się na to, że był trenowany i wychowywany 20 lat później.

Wciąż nie miał trójki,

miał, popatrz na sezony przed odejściem, gdy rzucał ich więcej. obecnie przepracowałby jeden offseason ze współczesnym nastawieniem i rzucałby te trójki z co najmniej LA skutecznością.

Edytowane 14 Lutego 2019 przez lorak

[RappaR]

miał, popatrz na sezony przed odejściem, gdy rzucał ich więcej. obecnie przepracowałby jeden offseason ze współczesnym nastawieniem i rzucałby te trójki z co najmniej LA skutecznością.

W trakcie 3-peata trafiał 0,6 trójki na 31%. Derozan za ostatnie 3 sezony rzuca 0,6 trójki na 29%. 

A Derozan z linii ma prawie dokładnie tyle co Jordan. I nawet trafienie do Popa, a wcześniej Caseya mu nie pomogło.