beGM - Play-offs 2017/2018 [komentarze ogólne]

[fluber]

[karpik]

Teza byla taka ze drtg jest ujemnie skorelowany z pace. Pisze o zauwazalnym na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat trendzie a Ty wrzucasz dane za 2007 i 2013 czyli za 6 lat i pokazujesz ze pace i drtg byly w tym czasie stale.

No i to była błędna teza. Podałem przykład między 2007 a 2013, bo przez 7 lat pace się w zasadzie nie zmieniał. Ja na przestrzeni kilkunastu lat nie zauważam trendu, o którym piszesz. Ostatnie kilkanaście lat (rok, drtg, pace) to:

 

2018, 108,6, 97,3

2017, 108,8, 96,4

2016, 106,4, 95,8

2015, 105,6, 93,9

2014, 106,7, 93,9

2013, 105,9, 92,0

2012, 104,6, 91,3

2011, 107,3, 92,1

2010, 107,6, 92,7

2009, 108,3, 91,7

2008, 107,5, 92,4

2007, 106,5, 91,9

2006, 106,2, 90,5

2005, 106,1, 90,9

 

Jak więc widać wyżej drtg zmienia się niezależnie od pace, który w ostatnich kilku latach istotnie wzrósł wcześniej przez 7 lat był na zbliżonym poziomie.

 

A co do zaleznosci miedzy pace i drtg to myslalem ze to jest oczywiste ze zwolnienie tempa jest po to by nie tracic glupich fastbreak points i zeby zachowac wiecej energii do gry w obronie i dlatego zawsze pace spadal w playoffs.

Dla mnie to nie jest oczywiste. Rzuciłeś jakąś tezę, która jest powtarzanym od lat bzdurnym stereotypem i dobierasz pod to argumenty, które są niczym nie poparte. A równie dobrze może pace spadać z powodu lepszej defensywy. Lepsza defensywa może powodować dłuższe szukanie quality shot przez ofensywę oraz zmieniejszenie fast break pts. Zatem może być dokładnie na odwrót w stosunku do tego, co pisałeś. To nie zwolnienie tempa gry powoduje lepszą defensywę, tylko lepsza defensywa zwalnia tempo gry*

 

* ja tak wcale nie twierdzę

Edytowane 4 Kwietnia 2018 przez karpik

[fluber]

No i to była błędna teza. Podałem przykład między 2007 a 2013, bo przez 7 lat pace się w zasadzie nie zmieniał. Ja na przestrzeni kilkunastu lat nie zauważam trendu, o którym piszesz. Ostatnie kilkanaście lat (rok, pace, drtg) to:

 

2018, 108,6, 97,3

2017, 108,8, 96,4

2016, 106,4, 95,8

2015, 105,6, 93,9

2014, 106,7, 93,9

2013, 105,9, 92,0

2012, 104,6, 91,3

2011, 107,3, 92,1

2010, 107,6, 92,7

2009, 108,3, 91,7

2008, 107,5, 92,4

2007, 106,5, 91,9

2006, 106,2, 90,5

2005, 106,1, 90,9

 

Skąd są te dane? Dla kogo jest podany ten pace? Na nba.com/stats są zupełnie inne dane.

 

 

 

Dla mnie to nie jest oczywiste. Rzuciłeś jakąś tezę, która jest powtarzanym od lat bzdurnym stereotypem i dobierasz pod to argumenty, które są niczym nie poparte. A równie dobrze może pace spadać z powodu lepszej defensywy. Lepsza defensywa może powodować dłuższe szukanie quality shot przez ofensywę oraz zmieniejszenie fast break pts. Zatem może być dokładnie na odwrót w stosunku do tego, co pisałeś. To nie zwolnienie tempa gry powoduje lepszą defensywę, tylko lepsza defensywa zwalnia tempo gry*

 

* ja tak wcale nie twierdzę

Pace rośnie z powodu lepszej defensywy. Popatrz na fastbreak points kilkanaście lat temu i teraz. Obrony są tak dobre, że zamiast czekać aż się ustawią, wykorzystuje się początek akcji. Nawet kiedyś widziałem takie badania, gdzie wykazano, że od chyba 7 czy 8 sekundy akcji, średnia skuteczność rzutów w funkcji upływającego czasu na zegarze maleje. Czyli to dłuższe szukania quality shot to chyba nie jest dobry pomysł. A pace podniósł się, bo pozwala zdobywać po prostu więcej punktów i grać przeciwko często nieustawionej obronie.

[karpik]

Skąd są te dane? Dla kogo jest podany ten pace? Na nba.com/stats są zupełnie inne dane.

bbref. Pace podany jest jako średnia dla drużyn koszykarskiej ligi NBA.

 

 

Pace rośnie z powodu lepszej defensywy.

Druzyny grajace wolniej lepiej bronia

To się zdecyduj czy szybszy pace wynika z lepszej defensywy czy lepsza defensywa wynika z wolniejszego pace.

[fluber]

To się zdecyduj czy szybszy pace wynika z lepszej defensywy czy lepsza defensywa wynika z wolniejszego pace.

Szybszy pace wynika z lepszej defensywy, a lepszy drtg wynika z wolniejszego pace.

 

 

bbref. Pace podany jest jako średnia dla drużyn koszykarskiej ligi NBA.

 

na stats nba inaczej liczą, dlatego wychodzi troszkę inaczej i napisałeś, że podajesz najpierw pace, a potem rating, a wpisałeś odwrotnie i dlatego zgłupiałem:)

 

Jak dla mnie tendencja jest bardzo czytelna - ostatnie 20 sezonów ( od tego momentu widać wyraźny trend rosnącego pace):

2018, 108,6, 97,3

2017, 108,8, 96,4

2016, 106,4, 95,8

2015, 105,6, 93,9

2014, 106,7, 93,9

2013, 105,9, 92,0

2012, 104,6, 91,3

2011, 107,3, 92,1

2010, 107,6, 92,7

2009, 108,3, 91,7

2008, 107,5, 92,4

2007, 106,5, 91,9

2006, 106,2, 90,5

2005, 106,1, 90,9

2004  102,9  90,1

2003  103,6  91,0

2002  104,5  90,7

2001  103,0  91,3

2000  104,1  93,1

1999  102,2  88,9

 

Średni pace wzrósł o 8,4 na przestrzeni ostatnich 20 lat i drtg pogorszył się o 6,4 w tym samym czasie. Trend długoterminowy jest dość wyraźny.

Edytowane 4 Kwietnia 2018 przez fluber

[karpik]

Szybszy pace wynika z lepszej defensywy, a lepszy drtg wynika z wolniejszego pace.

Myślałem, że przykład miszczowskich Dubs już dawno obalił tezę, że jak grasz wolniej w ataku, to lepiej bronisz, ale jak widać nie do końca. Wytłumacz mi zatem jakie są profity w defensywie wynikające z wolnego ataku oraz jakim cudem Dubs przez ostatnie 4 sezony mieli topową defensywę grając jednocześnie up tempo?

 

Jak dla mnie tendencja jest bardzo czytelna - ostatnie 20 sezonów ( od tego momentu widać wyraźny trend rosnącego pace):

2018, 108,6, 97,3

2017, 108,8, 96,4

2016, 106,4, 95,8

2015, 105,6, 93,9

2014, 106,7, 93,9

2013, 105,9, 92,0

2012, 104,6, 91,3

2011, 107,3, 92,1

2010, 107,6, 92,7

2009, 108,3, 91,7

2008, 107,5, 92,4

2007, 106,5, 91,9

2006, 106,2, 90,5

2005, 106,1, 90,9

2004  102,9  90,1

2003  103,6  91,0

2002  104,5  90,7

2001  103,0  91,3

2000  104,1  93,1

1999  102,2  88,9

 

Średni pace wzrósł o 8,4 na przestrzeni ostatnich 20 lat i drtg pogorszył się o 6,4 w tym samym czasie. Trend długoterminowy jest dość wyraźny.

Nie ma co patrzeć na dane przed 2005, bo to była liga z hand checking, inne przepisy, więc inna skuteczność defensywy. Od 2005 masz wyraźnie zauważalne 2 wzrosty ORTG. Pierwszy bez wzrostu pace, spowodowany masowym napierdalaniem pick-and-rolli, do którego trzeba było przystosować defensywy i obecnie mamy drugi peak, który rzeczywiście koreluje się ze wzrostem pace i jest spowodowany tym, o czym pisałeś. Prawdopodobnie za jakiś czas znów obrony się do tego dostosują i spadnie ORTG, a pace przez jakiś czas dalej będzie na podobnym poziomie. Na przestrzeni kilkunastu lat nie ma jednak żadnego trendu, że wyższy ORTG = szybszy pace, ponieważ ORTG potrafił wyraźnie rosnąć, a pace trzymać się na równym poziomie. Poza tym od 2005 do 2013, przez 9 sezonów pace ledwo co wzrosnął i dopiero w ostatnich latach widać zauważalne przyspieszenie gry, powtórzę kolejny raz - nie na przestrzeni kilkunastu lat.

[fluber]

Myślałem, że przykład miszczowskich Dubs już dawno obalił tezę, że jak grasz wolniej w ataku, to lepiej bronisz, ale jak widać nie do końca. Wytłumacz mi zatem jakie są profity w defensywie wynikające z wolnego ataku oraz jakim cudem Dubs przez ostatnie 4 sezony mieli topową defensywę grając jednocześnie up tempo?

 

 

Warriors mają po prostu całą plejadę świetnych obrońców. Myślisz, że gdyby grali wolniej, to by nie bronili lepiej?

 

 

Nie ma co patrzeć na dane przed 2005, bo to była liga z hand checking, inne przepisy, więc inna skuteczność defensywy. Od 2005 masz wyraźnie zauważalne 2 wzrosty ORTG. Pierwszy bez wzrostu pace, spowodowany masowym napierdalaniem pick-and-rolli, do którego trzeba było przystosować defensywy i obecnie mamy drugi peak, który rzeczywiście koreluje się ze wzrostem pace i jest spowodowany tym, o czym pisałeś. Prawdopodobnie za jakiś czas znów obrony się do tego dostosują i spadnie ORTG, a pace przez jakiś czas dalej będzie na podobnym poziomie. Na przestrzeni kilkunastu lat nie ma jednak żadnego trendu, że wyższy ORTG = szybszy pace, ponieważ ORTG potrafił wyraźnie rosnąć, a pace trzymać się na równym poziomie. Poza tym od 2005 do 2013, przez 9 sezonów pace ledwo co wzrosnął i dopiero w ostatnich latach widać zauważalne przyspieszenie gry, powtórzę kolejny raz - nie na przestrzeni kilkunastu lat.

Nie będę się kłócił, ja od lat czytałem o tej zależności i byłem przekonany, że jest dość oczywista i nigdy jej nie weryfikowałem. Rzeczywiście, zmieniały się przepisy, sposoby gry, systemy w ataku i w obronie i w sumie ciężko uznać, żeby średnie pace i drtg mogły coś powiedzieć, przy tylu zaburzających czynnikach zewnętrznych.

[karpik]

Warriors mają po prostu całą plejadę świetnych obrońców. Myślisz, że gdyby grali wolniej, to by nie bronili lepiej?

Nie mam takiej pewności. Przypominam się z pytaniem jakie są profity w defensywie wynikające z wolnego ataku?

[fluber]

Nie mam takiej pewności. Przypominam się z pytaniem jakie są profity w defensywie wynikające z wolnego ataku?

Ale to już pisałem gdzieś wyżej, możliwość ograniczenia fastbreak points i oszczędzanie energii na grę w obronie.

[karpik]

Ale to już pisałem gdzieś wyżej, możliwość ograniczenia fastbreak points i oszczędzanie energii na grę w obronie.

Fastbreak pts ogranicza się raczej poprzez dobre transition D, a nie przez to, że się szanuje zegar. W jaki sposób się oszczędza energię na grę w obronie i czy jest również możliwe oszczędzanie energii na grę w ataku?

[fluber]

Fastbreak pts ogranicza się raczej poprzez dobre transition D, a nie przez to, że się szanuje zegar. W jaki sposób się oszczędza energię na grę w obronie i czy jest również możliwe oszczędzanie energii na grę w ataku?

Ogranicza się liczbę biegów z jednej strony kosza na drugą, jest czas na chwilę oddechu podczas spokojnego ustawiania akcji. Wiesz, nie mam na to dowodów, ale wydaje się, że gra w obronie jest jednak bardziej wyczerpująca. Wydaje się, że jakbym kazał Ci biegać chaotycznie przez 30 sekund w różnym tempie i w różnym kierunku to byłbyś mniej zmęczony niż osoba, która biegałaby za Tobą, nie wiedząc, gdzie i w jakim tempie za chwilę pobiegniesz. Wydaje mi się też, że im bliżej końca zegara, tym mniej chętnie atakujesz ofensywną zbiórkę jednym lub większą liczbą graczy, ale na to też Ci żadnych dowodów nie przedstawię. To tylko eye test:)

 

Btw. nie wiem, czy nie powinniśmy poprosić jakiegoś admina o przeniesienie tych postów do nowego wątku w dziale NBA.

Edytowane 4 Kwietnia 2018 przez fluber

[karpik]

Ogranicza się liczbę biegów z jednej strony kosza na drugą, jest czas na chwilę oddechu podczas spokojnego ustawiania akcji. Wiesz, nie mam na to dowodów, ale wydaje się, że gra w obronie jest jednak bardziej wyczerpująca. Wydaje się, że jakbym kazał Ci biegać chaotycznie przez 30 sekund w różnym tempie i w różnym kierunku to byłbyś mniej zmęczony niż osoba, która biegałaby za Tobą, nie wiedząc, gdzie i w jakim tempie za chwilę pobiegniesz. Wydaje mi się też, że im bliżej końca zegara, tym mniej chętnie atakujesz ofensywną zbiórkę jednym lub większą liczbą graczy, ale na to też Ci żadnych dowodów nie przedstawię. To tylko eye test:)

No spoko, ja wszystko rozumiem. Jednak dlaczego twierdzisz, że oszczędza się energię na grę w obronie, skoro równie dobrze można tę zaoszczędzoną energię wykorzystać na atak ;]

[fluber]

No spoko, ja wszystko rozumiem. Jednak dlaczego twierdzisz, że oszczędza się energię na grę w obronie, skoro równie dobrze można tę zaoszczędzoną energię wykorzystać na atak ;]

 

Jak grałem w kosza, to więcej energii traciłem na grę w obronie niż w ataku:) A zdecydowanie najwięcej na powrót do obrony po akcji w ataku:) Im dłużej trwała akcja ofensywna tym później to następowało:)

[karpik]

Jak grałem w kosza, to więcej energii traciłem na grę w obronie niż w ataku:) A zdecydowanie najwięcej na powrót do obrony po akcji w ataku:) Im dłużej trwała akcja ofensywna tym później to następowało:)

Ale wiesz, że dyskutujemy tutaj o profesjonalnych zawodnikach? ;] Ja też jak grałem mecze 4 x 10 minut, to w ostatniej kwarcie zauważałem, że w związku ze zmęczeniem miałem gorszą skuteczność jumperków ;]

[fluber]

Ale wiesz, że dyskutujemy tutaj o profesjonalnych zawodnikach? ;] Ja też jak grałem mecze 4 x 10 minut, to w ostatniej kwarcie zauważałem, że w związku ze zmęczeniem miałem gorszą skuteczność jumperków ;]

No dobra, to skoro zmęczenie w obronie i ataku jest takie samo, to co powiesz na taką stastytykę:

 

Średni pace na przestrzenie spotkania spada. W sezonie 16/17 średni pace w 1 kwartach wynosił około 100, w 4 kwartach wynosił około 97:

https://www.reddit.com/r/nba/comments/6scyqt/oc_1650_pace_by_quarter_for_every_nba_team_in/

 

Średnia liczba punktów traconych na kwartę w sezonie 16/17 wyniosła:

26,76 punktu w 1 kwarcie

24,93 punktu w 4 kwarcie

 

Oznacza to, że między 1 i 4 kwartą tego samego sezonu pace spada o 3%, a liczba traconych punktów spada o 7,5%. Wniosek? Przy niższym pace, obrony tracą mniej punktów:)

[RappaR]

Jak grałem w kosza, to więcej energii traciłem na grę w obronie niż w ataku:) A zdecydowanie najwięcej na powrót do obrony po akcji w ataku:) Im dłużej trwała akcja ofensywna tym później to następowało:)

Ja po przebiegnięciu 10 kilometrów potrzebuję pauzy, z tego wniosek, że maraton biegają z przerwami. 

Radosna koszykówka z dużą liczbą fastbreaków i biegania od kosza do kosza to najlżejsza możliwa gra. 

[fluber]

Ja po przebiegnięciu 10 kilometrów potrzebuję pauzy, z tego wniosek, że maraton biegają z przerwami. 

Radosna koszykówka z dużą liczbą fastbreaków i biegania od kosza do kosza to najlżejsza możliwa gra. 

 

I tak gratuluję kondycji, ale nie wiem, na czym polega analogia:)

[karpik]

No dobra, to skoro zmęczenie w obronie i ataku jest takie samo, to co powiesz na taką stastytykę:

 

Średni pace na przestrzenie spotkania spada. W sezonie 16/17 średni pace w 1 kwartach wynosił około 100, w 4 kwartach wynosił około 97:

https://www.reddit.com/r/nba/comments/6scyqt/oc_1650_pace_by_quarter_for_every_nba_team_in/

 

Średnia liczba punktów traconych na kwartę w sezonie 16/17 wyniosła:

26,76 punktu w 1 kwarcie

24,93 punktu w 4 kwarcie

 

Oznacza to, że między 1 i 4 kwartą tego samego sezonu pace spada o 3%, a liczba traconych punktów spada o 7,5%. Wniosek? Przy niższym pace, obrony tracą mniej punktów:)

No to nie wiem skąd masz te dane. Przed chwilą policzyłem to samo biorąc dane z nba/stats i wygląda to tak:

 

1st Q średni pace 100,34 i średni DRTG 105,76

4th Q średni pace 96,38 i średni DRTG 106,94

 

Ja mam więc zupełnie inne wyniki, które są na pewno dobre, bo wyplute przez excela ;]

[fluber]

No to nie wiem skąd masz te dane. Przed chwilą policzyłem to samo biorąc dane z nba/stats i wygląda to tak:

 

1st Q średni pace 100,34 i średni DRTG 105,76

4th Q średni pace 96,38 i średni DRTG 106,94

 

Ja mam więc zupełnie inne wyniki, które są na pewno dobre, bo wyplute przez excela ;]

Ten średni pace to podlinkowałem i mniej więcej na oko podawałem, czyli jakieś 4% w dół. A punkty mam stąd:

https://www.teamrankings.com/nba/stat/opponent-1st-quarter-points-per-game

i też są z Excela:)

 

Ale te DRTG wychodzą Ci jakieś dziwne, skoro średni DRTG z sezonu wynosi 108,8, a pace w 4 kwarcie wychodzi Ci taki jak za cały mecz, jak w 4 kwarcie gra się najwolniej. To się nie zgadza z danymi, które wrzucałeś wcześniej:

 

 

 

2017, 108,8, 96,4

 

 

 

chociaż pace to się chyba akurat zgadza z tym co ja wrzucałem z reddita

Edytowane 4 Kwietnia 2018 przez fluber

[karpik]

Nba i bbref mają różne wzory, stąd różnice. Najpierw korzystałem z bbref, bo tam są średnie już policzone. Na nba z kolei są dane za kwarty, tylko średnią musisz już se policzyć. W każdym razie nie o dokładne cyferki, a o zależność nam chodzi, a tu źródło nie ma znaczenia.

 

A nie zgadza się to z Twoimi obliczeniami, bo wygląda mi na to, że pace wziąłeś za poprzedni sezon, a ppg z obecnego ;] przynajmniej ta tabelka, którą zalinkowałeś to jest obecny sezon.