Boks

[Kubbas]

Ciezko powiedziec kto byl GOATem, Lewis na pewno sie liczy

najwieksza szanse ma Fury, jak wyczysci tak mocna konkurencje jak ta co jest teraz, to nawet nie powinno byc chyba dyskusji, skill, szczeka, teraz nawet cios, rekord, brak porazki w sumie, dojebanie Kliczki przerwanie dominacji, wstanie z dech z Wilderem, i z jego stylem nawet moznaby go matchupowac ze starymi mistrzami z powodzeniem

z tym pokonaniem Tysona przez Lewisa to okrutnie dojebales, Tyson byl wrakiem czlowieka, wyszedl tu jak Najman do Pudziana

swoja droga jak ktos ma xboxa, to zapraszam gram czasami z 2ma kumplami w fight night champion, jest baza bokserow szeroka, stworzony realistyczny fury wilder, fajne walki mozna sie ponapierdalac, ostatnio z kumplem mielismy 12 rundy Fury Joshua

[BMF]

1 godzinę temu, Kubbas napisał:

Lewis na pewno sie liczy

Nigdzie nie powinien się liczyć, jeżeli GOAT to osiągnięcia + umiejętności - Lennox był wybitnym zawodnikiem, ale on niesłusznie uważany jest za króla wagi ciężkiej lat 90-tych i z historycznej perspektywy jest przereklamowany:

- brak walki z Riddickiem Bowe

- zwłoki Tysona w 2002

- i w końcu walki z Evanderem Holyfieldem: 37-letnim Holyfieldem, który przed pierwszą walką z Lewisem dał słaby pojedynek z Vaughanem Beanem, a 5 miesięcy po drugiej walce z Lewisem w kontrowersyjnych okolicznościach pokonał Johna Ruiza. Nie da się właściwie obronić tezy, że to był prime Holyfield.

Dość powiedzieć, że w końcoworocznych rankingach The Ring (najbardziej prestiżowe czasopismo bokserskie, które publikuje na swojej stronie internetowej rankingu dla każdej kategorii wagowej) - Lewis po raz pierwszy liderem rankingu był ... w 1999 roku - gdy Holyfield miał 37 lat, Riddick Bowe de facto zakończył karierę, a Tyson był wrakiem dawnego Mike'a.

Co nie znaczy, że Lewis nie był znakomitym zawodnikiem - ale jego legenda jest niewspółmierna do skali osiągnięć - Lewis uchodzi za symbol lat 90-tych, gdy w rzeczywistości zdominował wagę ciężką, gdy lata 90-te się skończyły. Tyle, że poziom rywali Lewisa, gdy faktycznie zdominował ciężką - Tua, Rahman, Grant, Botha, stary Tyson - wygląda śmiesznie  w porównaniu do tego, z kim walczył np. młodszy Holyfield (chociażby trylogia z Riddickiem Bowe).

I to jest fakt.

Tutaj wspomniane coroczne rankingi wagi ciężkiej The Ring z lat 90-tych (,,March'' ze względu na okres publikacji noworocznego numeru czasopisma z tego co kojarzę): https://boxrec.com/media/index.php/The_Ring_Magazine's_Annual_Ratings:_Heavyweight--1990s

To już kwestia tego, kim jest GOAT - pod względem osiągnięć, Lewis nie ma startu do grupy Aliego czy Foremana (Frazier, Norton + MŚ w wieku 4t lat). Pod względem umiejętności? Te porównania są cholernie niewymierne, bo mało kto sobie zdaje sprawę, że taki Foreman w peaku ważył 220 funtów, mniej więcej tyle co Tomasz Adamek, 20 lat później byłby zupełnie innym bokserem.  Z drugiej strony ten sam Foreman po dziesięcioletniej przerwie w wieku 42 lat dał dobrą walkę z Holyfieldem (można było mu dać 3-4 rundy): to co zrobiłby prime Foreman mający dostęp do niekontrolowanego koksu z lat 90-tych? Ze swoją zwierzęcą siłą i potężnym ciosem? Prawie 49-letni (!) Foreman powinien pokonać na punkty Shannona Briggsa, czyli przez kilka lat top10 HW.

Z tego powodu ja nie lubię takich dyskusji, tzn. porównując zawodników z różnych czasów przede wszystkim należy patrzeć na osiągnięcia i to, jak one w danym momencie były postrzegane, czy jak je można plasować historycznie. Dla przykładu - jak popatrzymy na końcoworoczne rankingi bez podziału na kategorie wagowe wspomnianego The Ringu z lat 90-tych i ,,dwutysięcznych'' - to Lennox w tym zestawieniu znalazł się tylko dwa razy. https://boxrec.com/media/index.php/The_Ring_Magazine's_Annual_Ratings:_Pound_For_Pound--2000s https://boxrec.com/media/index.php/The_Ring_Magazine's_Annual_Ratings:_Pound_For_Pound--1990s

Oczywiście Lennox miał trochę pecha (początek kariery w UK, porażka z McCallem, słabiutka walka z Mercerem, którą mógł przegrać) - to wszystko powodowało, że pierwsza połowa lat 90-tych to Lewis w czołówce, ale obok tego rzeczywistego ścisłego topu. 

Wśród bokserskich geeków te wszystkie dyskusje odbywają się od lat i stosunkowo sporo osób (także w Polsce) tak uważa i przywołuje podobne argumenty, więc ani to nie moje fanaberie, ani mój research czy analiza. Po prostu zgadzam się z tym poglądem.

Fury miałby szanse na bycie cholernie wysoko w tym rankingu (osiągnięć + umiejętności), bo gość łatwo wypunktował Kliczkę (jedna dominacja HW), de facto pokonał + zniszczył Wildera (drugi wieloletni mistrz HW) + jest przewybitnym zawodnikiem (potencjalnie ~GOAT pod względem kombinacji techniki, warunków fizycznych i naturalnego talentu do boksu), ale jak ogra Joshuę to pewnie da sobie spokój, więc będzie miał słabe ,,longevity'' - jeżeli w ogóle do walki z Joshuą dojdzie. Tutaj była szansa na całkowite wyczyszczenie i wieloletnie dominowanie w mocno obsadzonej (obecnie) dywizji, ale te 3 lata wyjęte z kariery robią swoje.

ps 

Te rankingi z The Ring bardziej jako ciekawostka, żeby była jasność, aczkolwiek raczej dobrze odzwierciedlają historyczne postrzeganie danych okresów boksu/wagi ciężkiej w latach 90-tych, oraz miejsca w nich poszczególnych zawodników. 

Edytowane 16 Marca 2020 przez BMF

[Gość eF.]

@BMF

Bardzo fajnie się czytało, dzięki. Ze swojej strony dodam, że jeśli chodzi o Lewisa to nie jestem chyba zbyt obiektywny, bo po prostu lubiłem tego gościa w czasach jego świetności. Opanowanie, spryt, inteligencja. To mi w sumie imponowało, zupełne przeciwieństwo Tysona, który jednak przegrał swoją karierę, a mógł być spokojnie najlepszym z największych. Co do walki Lewisa z Holyfieldem, to przecież podczas ich pierwszej walki, gdzie padł remis, Lewis został okradziony, bo był ewidentnie lepszy od oponenta. A to nie były zwłoki Holyfielda tylko Evander w dobrej formie. Tak czy siak, muszę przyznać, że faktycznie ciężko znaleźć GOAT'a w takim sporcie jak boks, bo wielu świetnych pięściarzy ma swoje argumenty, ale na pewno można wybrać tych pięciu najwybitniejszych (bez podziału na miejsca), i wydaje mi się, że Lewis by się do tego grona załapał. 

[lorak]

też ostatnią przy okazji rodzinnego spotkania zaczęliśmy oglądać boks. nigdy się tym nie interesowałem, ale teraz trochę wkręciłem i najbardziej mi imponuje Mike Tyson. to często wyglądało tak, jakby już przed walką ją wygrywał dzięki psychice.

[P_M]

Kiedyś bardzo mocno siedziałem w boksie, jeżeli chodzi o ranking P4P - to nikt z wagi ciężkiej post 2000 nie zasługuje na miano GOAT'a.

Nie w momencie kiedy mieliśmy w niższych wagach takich kozaków jak Floyd Mayweather Junior, Manny Pacquiao, Roy Jones Jr. czy chociażby Bernard Hopkins.

[BMF]

6 godzin temu, eF. napisał:

Tak czy siak, muszę przyznać, że faktycznie ciężko znaleźć GOAT'a w takim sporcie jak boks, bo wielu świetnych pięściarzy ma swoje argumenty, ale na pewno można wybrać tych pięciu najwybitniejszych (bez podziału na miejsca), i wydaje mi się, że Lewis by się do tego grona załapał. 

Jeżeli chodzi o GOATa wagi ciężkiej, to Lewis z reguły jest klasyfikowany w okolicach top10 tuż obok Holyfielda - czasami ktoś go wstawi wyżej, ale te rankingi historyków boksu (tzn. ludzi, którzy analitycznie do tego podchodzą i np. śledzili boks w latach 50. czy 60. - one tak naprawdę są wartościowe) wyglądają mniej więcej tak, w moim top10 by się raczej nie znalazł (jego miejsca i moja percepcja kariery to coś jak Kobe w koszu - czasem ktoś go wstawi do top5, jak Bryanta, ale niesłusznie, co nie zmienia faktu, że był kozakiem, ale nie aż takim, jak się uważa), bo akurat boks to sport, gdzie nie można ignorować Louisa, Marciano, Dempseya czy Johnsona. Lewis to okolice top5 post-60s era (Ali, Foreman, Frazier, Holmes, Tyson, Holyfield, Lewis - ja nie mam wyżej Lewisa niż np. Holyfielda) - jeżeli chodzi o ranking ,,bez podziału na kategorie wagowe'', to Lewis to prawdopodobnie jakieś top60-top80 - w takim rankingu, Lewis byłby dużo niżej niż Holyfield, bo EH zdominował jeszcze wagę cruiser, a resume w HW mają raczej podobny. 

https://www.ringtv.com/488242-ring-greatest-heavyweight-time/

4 godziny temu, lorak napisał:

najbardziej mi imponuje Mike Tyson. to często wyglądało tak, jakby już przed walką ją wygrywał dzięki psychice

Tyson to prawdopodobnie najcięższy do oceny bokser ever - niesamowity peak, ale brak walki z innymi ~top10 zawodnikami w tamtym okresie (Holmes był stary) + gwałt, niektórzy na podstawie późniejszej kariery + walk z Ruddockiem i Douglasem piszą, że historycznie MT jest przereklamowany, niektórzy zachwycają się skalą jego dominacji nad świetnymi zawodnikami z late 80s i mają go bardzo wysoko. To świetnie pokazuje, jak niewymiernym w porównaniach sportem jest boks - w koszykówce łatwo ocenić, czy ktoś jest dalej w prime, bo inaczej spadają mu statsy, w boksie to wszystko kwestia subiektywnych odczuć i analiz.

[Kubbas]

 

 

 

[Reikai]

Polecam bardzo, świetny dokument. Na pewno jak jest gdzieś rozmowa o GOAT w boksie, to Kliczko musi być wymieniany.

[Kubbas]

 

za tydzien maja robic top10 na swiecie

[rahu]

po wczorajszym "show" jakie Ajtuj zrobił u Borka w ringu TVP się z nim żegna...

grubo, wczoraj jeszcze oświadczenie Cieślaka szkoda ze tym polskim boksie emocje to głownie poza ringiem 

[darkonza]

 

[RappaR]

7 godzin temu, darkonza napisał:

 

Co w tym takiego, czego nie potrafi zrobić przeciętny gość na boksie? To nie jest z jakąś ogromną szybkością, to jak jarać się tym, że Shaq wciąż dałby radę zrobić wsad. 

[darkonza]

Godzinę temu, RappaR napisał:

Co w tym takiego, czego nie potrafi zrobić przeciętny gość na boksie? To nie jest z jakąś ogromną szybkością, to jak jarać się tym, że Shaq wciąż dałby radę zrobić wsad. 

53 lata ma i przy tej masie wciaz imponuje dynamiką. To pewnie tylko impuls po którym ciężko dyszy, ale mimo wszystko robi wrażenie.

I nie mów, ze przecietny gośc zrobi, Kownacki nie jest przecietny a nie zrobi

[Kubbas]

4 godziny temu, RappaR napisał:

Co w tym takiego, czego nie potrafi zrobić przeciętny gość na boksie? To nie jest z jakąś ogromną szybkością, to jak jarać się tym, że Shaq wciąż dałby radę zrobić wsad. 

z ta szybkoscia to chyba nie masz racji

tak prosto z brzegu cos wyciagnalem

 

 

Edytowane 7 Maja 2020 przez Kubbas

[Zdzich]

Kombinacje... które można zrobić na jednym wdechu. To nie sztuka pomachać szybko rękami przez 5-6 sekund. Jakby nakazano Szpilce czy Kownackiemu zrobić takie kombo to by je bez problemu powtórzyli. W tej samej szybkości. Ale nie o to chodzi w boksie. Dlatego jest różnica z tarczowaniem przez minutę, gdzie nie chodzi o spięcie jednorazowe, ale o symulację walki, czyli trener przesuwa się, zawodnik też, zmęczenie rośnie i chodzi o zadawanie odpowiednich ciosów w odpowiednim tempie i czasie.

[Sebastian]

2 godziny temu, Zdzich napisał:

Kombinacje... które można zrobić na jednym wdechu. To nie sztuka pomachać szybko rękami przez 5-6 sekund. Jakby nakazano Szpilce czy Kownackiemu zrobić takie kombo to by je bez problemu powtórzyli. W tej samej szybkości. Ale nie o to chodzi w boksie. Dlatego jest różnica z tarczowaniem przez minutę, gdzie nie chodzi o spięcie jednorazowe, ale o symulację walki, czyli trener przesuwa się, zawodnik też, zmęczenie rośnie i chodzi o zadawanie odpowiednich ciosów w odpowiednim tempie i czasie.

Tylko Szpilka po tej kombinacji Tysona mówiłby coś o tym, że nie pamięta czy walka się odbyła ale do tego momentu na pewno był lepszy

[darkonza]

4 godziny temu, Zdzich napisał:

 Jakby nakazano Szpilce czy Kownackiemu zrobić takie kombo to by je bez problemu powtórzyli.

Kownacki by nie powtórzył, on nie grzeszy nadmierną dynamika.

Cały czas chodzi o to ile Tyson ma lat, gdyby miał 35 a nie 53 to ta akcja nie robiłaby wrażenia, a tak powinna, bo chyba na forum była dyskusja w której 20-latkom czy niewiele starszym wydawało sie ze 40latków powinno sie równo w trumnach układać.

Edytowane 7 Maja 2020 przez darkonza

[BMF]

Tyson jak miał 38-39 lat, to został najpierw znokautowany przez Danny'ego Williamsa (dużego randoma), a potem Kevina McBride'a (leszcza) - więc na tle innych mistrzów HW (Lewis, Foreman, Holyfield, Holmes, nawet bracia Kliczko) w podobnym wieku był kiepski, a wielu overall dużo gorszych bokserów (nie wiem, Luis Ortiz) w podobnym wieku była od niego dużo lepsza. Nawet jak się dobrze prowadzi, to raczej mało prawdopodobne, by w wieku 53 lat jakoś mocno wyróżniał się na tle innych 53-latków-byłych bokserów pod względem ogólnej sprawności, skoro jako 40-latek był wrakiem sportowca.

Już lepsze jest to (bo gość w wieku emerytalnym):

https://www.youtube.com/watch?v=ThgF-ZNggYg

[darkonza]

Nie sugeruję ze on się do boksu nadaje, bo w boksie kondycja to podstawa, a on tego na pewno nie ma. Mowa jest tylko o dynamice i szybkości, a w efekcie sile jaką wciąż w sobie ma, a taki zestaw sugeruje ze  bardziej by sie nadawał do krótkiej bójki ulicznej czy tam starcia na gołe piesci niż do boksowania 3-minutowych rund.

25 minut temu, BMF napisał:

https://www.youtube.com/watch?v=ThgF-ZNggYg

Jest szybkość w rękach, ale nie ma siły idącej ze skrętu tułowia oraz z nóg, to coś innego.

[julekstep]

1 godzinę temu, BMF napisał:

Tyson jak miał 38-39 lat, to został najpierw znokautowany przez Danny'ego Williamsa (dużego randoma), a potem Kevina McBride'a (leszcza) - więc na tle innych mistrzów HW (Lewis, Foreman, Holyfield, Holmes, nawet bracia Kliczko) w podobnym wieku był kiepski, a wielu overall dużo gorszych bokserów (nie wiem, Luis Ortiz) w podobnym wieku była od niego dużo lepsza.

W sumie to co odkrywczego w tym, że niespotykany konus (jak na standardy HW) się źle zestarzał? Przecież on bazował w zasadzie tylko na dynamice -> więc jak ta przestała być 'kosmiczna' to już nie miał czym zrekompensować swoich braków w warunkach.

Co nie znaczy, że nawet jako stary bokser (i nawet jeszcze dziś jak widać)  nie był w tym konkretnym aspekcie dalej świetny (jak na dany wiek).

Edytowane 7 Maja 2020 przez julekstep