TUTAJ KOMENTUJEMY ŁAPU-CAPU

[Van]

Moznaby randla bronić jakby rynek go zweryfikował w dobra stronę.

 

Ale wycena była niska.

To już jest przecież najsłabszy ze wszystkich argumentów. Czyli gdyby jeden z GM, ktorzy tak są krytykowani dal mu kontrakt taki jak dostał Lavine to cos by zmieniło? Randle sie zle wstrzelil z zapotrzebowaniem na wysokich i byciem restricted, to jak rotowal Walton na początku sezonu tez nie pomogło. Za rok znowu trafi na rynek kiedy warunki beda lepsze i wtedy zobaczymy.

[ignazz]

To nie słaby argument ze jest słaby tylko kolejny element który pokazuje ze inni widza go inaczej niż fani klubu opisywali.

 

Weryfikacja.

Słowo najlslabszy zamień na kolejny. I zdanie brzmi ok.

[Jendras]

Rynek niczego nie zweryfikował. Na rynku nie było kasy. Nie kojarzę choćby jednej lukratywnej długoletniej umowy dla wysokiego z innego klubu - wszystkie były od dotychczasowych pracodawców (no chyba że liczymy LeBrona). Mówiło się o tym od miesięcy. Lopezowi też niektórzy na forum dawali 70/4 i wiemy jak to się skończyło.

 

Natomiast co do samego Randle'a, to pokopałem trochę i wychodzi na to, że tu nie było żadnego konkretnego regresu na zasadzie pre/post all star, albo starter/zmiennik. Randle notował systematyczny spadek w obronie z miesiąca na miesiąc - od bardzo dobrego poziomu w listopadzie, to fatalnego na koniec sezonu. Przedziwna sytuacja.

 

Co ciekawe, podobny spadek, choć nie tak spektakularny, zanotował Lopez. Obaj byli ostojami bardzo dobrej defensywy w początkowej fazie sezonu, a pod koniec wyglądali jak jej najsłabsze punkty. Ciekawe skąd to wynika. Może oni po prostu kompletnie nie funkcjonowali w obronie, gdy grali obok siebie?

Edytowane 18 Sierpnia 2018 przez Jendras

[BMF]

Zobaczymy w przyszłym sezonie obok AD jak jest z tą obroną (i ogólnie wartością) Randle'a, bo nie ma lepszego fitu dla niego.

[MarcusCamby]

Nie mam pojęcia czemu nieokreślone liczby są uznawane przez niektórych za fakty, chyba jest jakiś problem z definicją tego słowa. Powstaje tysiące algorytmów wyliczeń na impact na ofensywę czy defensywę, ale wszystkie są niedoskonałe. Faktem to może być czyjaś średnia zdobycz punktowa, a nie wpływ gracza na obronę. To co podajecie to nie są fakty.

 

Sam uważam Randle za słabego obrońcę, więc nie mówię że Van ma racje, chodzi o samo podejście, że ktoś rzuca niejednoznacznymi do interpretacji statami i sądzi, że wygrał internetową dyskusje. To jest słabe.

[julekstep]

Nie mam pojęcia czemu nieokreślone liczby są uznawane przez niektórych za fakty, chyba jest jakiś problem z definicją tego słowa. Powstaje tysiące algorytmów wyliczeń na impact na ofensywę czy defensywę, ale wszystkie są niedoskonałe. Faktem to może być czyjaś średnia zdobycz punktowa, a nie wpływ gracza na obronę. To co podajecie to nie są fakty.

 

Sam uważam Randle za słabego obrońcę, więc nie mówię że Van ma racje, chodzi o samo podejście, że ktoś rzuca niejednoznacznymi do interpretacji statami i sądzi, że wygrał internetową dyskusje. To jest słabe.

To, ze druzyna z graczem X na boisku traci wiecej punktow niz bez gracza X na boisku jest jednak chyba dosc jednoznaczne.

[LeweBiodroSmoka]

mnie zastanawia jak Ci wszyscy fani eye testu znajdują czas na wyrobienie sobie zdania o xx elemntach gry przynajmniej 250 zawodników, bo przecież żeby rzetelnie je ocenić należałoby obejrzeć przynajmniej 30-40 meczów danej drużyny w sezonie(choć oczywiście to może nie wystarczyć o czym świadczy przypadek Randle'a), oczywiście nie trzeba być wróżbitą Maciejem aby stwierdzić, że takie coś nie jest możliwe, ale za to pitolenie o wyższości takiej metody wygląda o wiele bardziej romantycznie

[Tecu]

To, ze druzyna z graczem X na boisku traci wiecej punktow niz bez gracza X na boisku jest jednak chyba dosc jednoznaczne.

Nie do końca.

Może oznaczać, że ma świetnego w defensywie zamiennika lub cała ławka składa się z dobrych defensorow w przeciwieństwie do pierwszej piątki z którą głównie gra a w której są olewacze w defensywie.

Czyli przydatne, ale nie do końca.

[julekstep]

Nie do końca.

Może oznaczać, że ma świetnego w defensywie zamiennika lub cała ławka składa się z dobrych defensorow w przeciwieństwie do pierwszej piątki z którą głównie gra a w której są olewacze w defensywie.

Czyli przydatne, ale nie do końca.

Tak samo jak wysokie ppg moze oznaczac, ze gracz x ma wokol siebie 4ech Chrisow Paulow.

 

Okolicznosci nie sprawiaja, ze cos nie jest 'faktem' (a z czym walczyl Van).

Edytowane 19 Sierpnia 2018 przez julekstep

[MarcusCamby]

mnie zastanawia jak Ci wszyscy fani eye testu znajdują czas na wyrobienie sobie zdania o xx elemntach gry przynajmniej 250 zawodników, bo przecież żeby rzetelnie je ocenić należałoby obejrzeć przynajmniej 30-40 meczów danej drużyny w sezonie(choć oczywiście to może nie wystarczyć o czym świadczy przypadek Randle'a), oczywiście nie trzeba być wróżbitą Maciejem aby stwierdzić, że takie coś nie jest możliwe, ale za to pitolenie o wyższości takiej metody wygląda o wiele bardziej romantycznie

 

To teraz przypomnij sobie ubiegłoroczny casus Gary Harrisa. Statystyki - jest słabym obrońcą, twój eyetest - dobry obrońca.

 

Ty oglądasz masę spotkań Nuggets i masz wyrobioną opinię, a ktoś bagatelizuje twoje zdanie, bo mu cyferki inaczej pokazują.

[julekstep]

To teraz przypomnij sobie ubiegłoroczny casus Gary Harrisa. Statystyki - jest słabym obrońcą, twój eyetest - dobry obrońca.

 

Ty oglądasz masę spotkań Nuggets i masz wyrobioną opinię, a ktoś bagatelizuje twoje zdanie, bo mu cyferki inaczej pokazują.

Wg takich rpm czy rapm (czyli najpopularniejsze adv stats probujace calosciowo ujac obrone grajka) Harris byl srednim/niezlym obronca.

[BMF]

Nie do końca.

Może oznaczać, że ma świetnego w defensywie zamiennika lub cała ławka składa się z dobrych defensorow w przeciwieństwie do pierwszej piątki z którą głównie gra a w której są olewacze w defensywie.

Czyli przydatne, ale nie do końca.

To, że Lakers byli słabsi w obronie z Randlem niż bez niego w tym sezonie to jest fakt, bo tracili z nim więcej punktów niż bez niego. Chyba, że to zostało źle policzone, ale wiadomo, że nie zostało.

 

Takim samym faktem jest, że Klay Thompson robił 20ppg. I to nie są advanced stats, bo tutaj nie ma nic "zaawansowanego", a i sprawdzić to można w pół minuty. 

 

Nie oznacza to, że Randle jest słabym obrońcą, bo tutaj dochodzi szereg zmiennych wykraczających poza tę statystykę. Wprawdzie z reguły oznacza, ale to jest uproszczenie, które popełnia kilka osób na forum, co faktycznie jest irytujące. Za to faktem jest też, że Randle wygląda słabo/przeciętnie praktycznie we wszystkich defensywnych statsach, i to przez całą karierę, a on/off z tego roku to tylko przykład, więc to dosyć duża dawka.

 

I znowu, to też nie oznacza na 100%, że jest słabym obrońcą. Możliwa jest np. sytuacja, że bronił słabo, ale wynika to z jakichś beznadziejnych lineupów, w których musiał funkcjonować, a tak naprawdę jest w rzeczywistości lepszym obrońcą. Fakt, że na starcie sezonu sprawiał wrażenie, że zrobił widoczny progres (co też można wyprowadzić ze statystyk), wspierałby taką tezę. To bardzo mało prawdopodobne (raczej ultra rzadko gracz, który 4 lata wygląda źle w stasach jest lepszym obrońcą), ale możliwe. Tyle, że poza Jendrasem w tym temacie nikt z krytyków statystyk w ten sposób do tego nie podszedł. Tak działa statystyka, że dopóki nie można wyprowadzić istotnej statystycznie regresji liniowej (czy jak to tam się nazywa), dopóty może być przedmiotem analizy. Tutaj niemożliwe jest w ogóle wyprowadzenie czegoś takiego.

 

Ale to zupełnie inna dyskusja niż ''wprawdzie Lakers bronili słabiej z Randlem niż bez niego, ale wg mnie bronili lepiej''. ;] 

 

Dobre statystyki + dobry eyetest > dobre statystyki > dobry eyetest bez jakichkolwiek statystyk. I ta rozmowa dobrze to pokazuje.

Edytowane 19 Sierpnia 2018 przez BMF

[lorak]

mnie zastanawia jak Ci wszyscy fani eye testu znajdują czas na wyrobienie sobie zdania o xx elemntach gry przynajmniej 250 zawodników, bo przecież żeby rzetelnie je ocenić należałoby obejrzeć przynajmniej 30-40 meczów danej drużyny w sezonie(choć oczywiście to może nie wystarczyć o czym świadczy przypadek Randle'a), oczywiście nie trzeba być wróżbitą Maciejem aby stwierdzić, że takie coś nie jest możliwe, ale za to pitolenie o wyższości takiej metody wygląda o wiele bardziej romantycznie

co jakiś czas przerabiam stare mecze rozkładając je na czynniki pierwsze (i tworząc staty ;]). czasem jedną akcję trzeba obejrzeć kilka razy, aby określić kto dobrze/źle zagrał w obronie. a tu eyetestowcy właściwie w locie są w stanie to diagnozować, a do tego przechowywać w głowie te tysiące possessions...

[MarcusCamby]

Dobre statystyki + dobry eyetest > dobre statystyki > dobry eyetest bez jakichkolwiek statystyk. I ta rozmowa dobrze to pokazuje.

Nie zgadzam się z tym założeniem, ale jeszcze bardziej dziwi mnie twój wniosek, że dyskusja rzekomo potwierdza twoją tezę. Jak do tego doszedłeś Sherlocku? Casus Oladipo niczego nie nauczył?

[BMF]

co jakiś czas przerabiam stare mecze rozkładając je na czynniki pierwsze (i tworząc staty ;]). czasem jedną akcję trzeba obejrzeć kilka razy, aby określić kto dobrze/źle zagrał w obronie. a tu eyetestowcy właściwie w locie są w stanie to diagnozować, a do tego przechowywać w głowie te tysiące possessions...

Wrzucasz to gdzieś?

[lorak]

nie. robię to tylko dla siebie żeby zaspokoić ciekawość. 

[Van]

Okolicznosci nie sprawiaja, ze cos nie jest 'faktem' (a z czym walczyl Van).

Ok przyjmując, ze faktem jest to, ze lakers bronili slabiej jak Randle byl na parkiecie w drugiej części sezonu vs kiedy go nie bylo to rownoczesnie faktem jest to, ze kto tam gral jak on siedział Kuzma, czy Travis Wear w momencie jak przejmie jego role, minuty, matchupy zespol defensywnie bedzie lepszy?

 

 

czasem jedną akcję trzeba obejrzeć kilka razy, aby określić kto dobrze/źle zagrał w obronie

Lorak właśnie jeżeli do prawidłowej oceny postawy w defensywie czasami jedną akcję trzeba obejrzeć kilka razy to w jaki sposób prawidłowo robi to jakaś formułka, która nie bierze pod uwagę wszystkich szczegółów, niuansów jakie się składają na defensywę ?

Edytowane 19 Sierpnia 2018 przez Van

[Chytruz]

co jakiś czas przerabiam stare mecze rozkładając je na czynniki pierwsze (i tworząc staty ;]). czasem jedną akcję trzeba obejrzeć kilka razy, aby określić kto dobrze/źle zagrał w obronie. a tu eyetestowcy właściwie w locie są w stanie to diagnozować, a do tego przechowywać w głowie te tysiące possessions...

 

Yep.

 

Jak ktoś nie podchodzi do meczu z nastawieniem "teraz będę analizował obronę", to więcej nie zobaczy niż zobaczy, bo przy normalnym oglądaniu oko zawsze ciągnie do piłki, a większość obrony jest grana w tle. Do tego często zanim okaże się gdzie dokładnie trzeba się patrzeć w danej akcji, coś już się wydarzyło, więc trzeba katować powtórki. No i jeszcze trzeba brać dużo pobocznych rzeczy pod uwagę, np. czy wysoki niemrawie zszedł do pomocy przy wjeździe dlatego, że był spóźniony albo mu się nie chciało, czy dlatego że wysoki przeciwnika na baseline tworzy lob threat i zbyt mocna pomoc po prostu skończy się łatwymi punktami. To jest trickiest shit w tej całej zabawie tak btw. - czasem bardzo dobre zachowanie w obronie albo nie rzuca się w ogóle w oczy, a czasem nie wiadomo czy zachowanie było dobre czy złe bo może trener powiedział "Gracz X jest kaleka pod koszem, zmuszamy go żeby kończył na wjazdach, zamykamy podania do wysokich" i skąd ja mam o tym wiedzieć?

 

Jeśli ktoś rzeczywiście bardzo kumaty siedział i analizował co robi gracz X, to nawet powiedziałbym, że jego ocena będzie lepsza od statów, bo indywidualne staty defensywne są dość takie sobie bez mocnej analizy kontekstu (czyli eye testu). Ale jeśli przez eye test ktoś rozumie, że siedział na chilloucie z ziomkami i zarzucał okiem na meczyk, to taki eye test jest raczej niewiele warty.

Edytowane 19 Sierpnia 2018 przez Chytruz

[lorak]

 

 

 

Lorak właśnie jeżeli do prawidłowej oceny postawy w defensywie czasami jedną akcję trzeba obejrzeć kilka razy to w jaki sposób prawidłowo robi to jakaś formułka, która nie bierze pod uwagę wszystkich szczegółów, niuansów jakie się składają na defensywę ?

 

gdyż i tak bierze pod uwagę więcej niż eye test (swoją drogą nawet gdyby podczas oglądania nic nam nie umykało, to nasze mózgi nie mają wystarczającej mocy, aby to wszystko przerobić. przewaga "big data" jest tutaj ogromna.). do tego im większa próbka, tym mniejsze znaczenie aberracji (typu "dobrze bronisz a przeciwnik i tak trafia" - bo jeśli regularnie im wpada, to znaczy, że jednak dobrze nie bronisz). poza tym można by się kłócić, że taki DRAPM uwzględnia właśnie wszystko: rzeczy, których nie widzi box score albo kamery sportVU oraz te elementy, które nasze oczy przegapiają.

Edytowane 19 Sierpnia 2018 przez lorak

[LeweBiodroSmoka]

To teraz przypomnij sobie ubiegłoroczny casus Gary Harrisa. Statystyki - jest słabym obrońcą, twój eyetest - dobry obrońca.

 

Ty oglądasz masę spotkań Nuggets i masz wyrobioną opinię, a ktoś bagatelizuje twoje zdanie, bo mu cyferki inaczej pokazują.

 

oczywiście, pamiętam, ale to nie jest argument za eye testem, bo ciężko mieć do ludzi pretensji, że nie oglądają Nuggets 3-4x w tygodniu, gdy jako argument podawałem to, że Harris musiał łatać dziury po Mudiayach i Nelsonach, to raczej fani statystyk tego nie negowali, ale na pewno nie jest tak, że takich przypadków jest wiele, zwłaszcza jeśli rozmawiamy o starterach