Next 10 Greatest

[RappaR]

Rzecz wygląda podejrzanie rozsądnie. Dziwi mnie tak nisko Hakeem i Wade, z drugiej strony Moses Malone z najwyższym wynikiem  No dobra, wiem, że to błąd, ale dla mnie i tak wysoko. 

Link do czegoś więcej o kryteriach?

[ely3]

I kolejna statystyka która pokazuje jak NAsh jest przereklamowany na tym forum --- choć osobiście poniżej Billupsa bym go nie ustawił

[Elwood]

#12 na pozycji 36. Brawo ten pan

Szukałem, nie znalazłem kryterium/wzoru do wyliczeń.

Jedynie suchy link http://basketball.realgm.com/wiretap/240642/Jordan-Wilt-LeBron-Kareem-Russell-In-Top-5-Of-Championships-Added-Metric

[Mirwir]

Szczegóły są w ESPN insider http://insider.espn.go.com/nba/insider/story/_/id/14671128/explaining-championships-added-all-nba-rank-kevin-pelton

[Hennenberg]

Dla mnie takie zestawienia są jednak wątpliwe, inna koszykówka, inna obrona, inne tempo… generalnie taka zabawa, ktoś wrzuci ulubionego playera ect.

 

są na liście Ci, którzy pierścienie założyli w swoim teamie (Tych bardziej cenię od Tych migrujących za pierścionkiem) no i Ci, którzy go nie zdobyli (też szacun za wierność klubowi - vide Stockton)

 

przykład Mailmana, który ma najwięcej porażek w PO, zaliczył 3 finały i jest 9 przy całej sympatii dla Karla stawia ten ranking podobnie jak wszystkie inne tego typu zestawienia pod znakiem wątpliwości

[Luki]

K. Malone zawyżony, Wade i Olajuwon za nisko (tak obydwaj powinni mieć +1 pkt więcej) i uwaga, powiem to - LBJ i Wilt zawyżeni. 

 

Ogólnie lista jeżeli chodzi o numerkowe performance jest solidna. Widać jednak, że nie uwzględnia intandżiblesów (co jest truizmem bo w sumie z ich natury to wynika). Dlatego w takich rankingach zawsze tracić będą Jordany, Nashe, Wade'y i Olajuwony. 

[Kubbas]

jest to ranking oparty na statach takze beda zawyzone niektore miejsca dla gosci ktorzy trzaskaja numerki ktore czasami sa przereklamowane, tzn mam na mysli ze tak na prawde nie ma takiej przepasci w perfomancie pomiedzy zawodnikami

 

ja mam problem z tymi miejscami,

 

3. LeBron James: 3.86 za wysoko, poza pierwsza 10 powinien byc, pomaga mu slaby wschod dzieki ktoremu byl tyle razy w finalach, ale nie mozna go za to winic, lecz pod uwage wziac trzeba to, plus historyczne staty

6. Tim Duncan: 2.78 tutaj wiadomo odwieczna dyskusja, duncan nie mial nigdy pelnego panowania nad liga, ale to przez system spurs, i dzieki temu systemowi tez jest tak wysoko, poswiecenie historyczne, jak lebrona nie mozna winic za wschod tak duncana tu tez, top 10 jak najbardziej

10. Karl Malone: 2.33 po prostu za wysoko, od 20-25 ok

11. Kobe Bryant: 2.33 tak jak duncan top10, wyzej od duncana za indywidualny perfomance

18. Kevin Garnett: 1.70 jak dla mnie, nizej od malonea top 30-35

19. Hakeem Olajuwon: 1.68 top 10

20. Charles Barkley: 1.65 za wysoko, slabe longevity

24. Kevin Durant: 1.44 jezeli bedzie regularnie trzaskal takie staty jak trzaska, dominowal ofensywnie do 33 roku zycia i wygra choc jednego miska top 15

27. Dwyane Wade: 1.21 top 18-25 all time

28. Chris Paul: 1.19 jak nic nie wygra to ta pozycja jest ok

34. Jason Kidd: 1.03 za wysoko chyba

36. Dwight Howard: 1.01 nie ma miejsca dla niego na tej liscie, jeden run do finalow, jakby trzymal cala kariere prawie poziom z lat orlando wtedy jak najbardziej, szkoda.

38. Chauncey Billups: 0.98 powiedzmy ze ok ze wzgledu na to ze byl ultimate winnerem

 

Reggie chyba tez w top 25 powinien byc, top 30

 

a i ja ogolnie uwazam Russella za top 3 all time, i wg mnie tutaj powinien byc blizej Wilta, tylko z nim jest o tyle ciekawa sprawa ze jego wystepy i zwyciestwa to bardzo mocny support, i indywidualnie nie byl graczem lepszym od Wilta, za to Russell byl mistrzem zagrywek psychicznych, sam sie nie raz chwalil jak podpuszczal Wilta i dawal mu punktowac zeby jego druzyna grala ciagle do niego, Wilt byl miekki psychicznie, przestraszyl sie Willisa Reeda w finalach, na co Russell by nie pozwolil nigdy

z Wiltem takze jest problem, bo wygrywac zaczal dopiero jak Russell odszedl, tylko mi sie tez wydaje ze Russell czul ze szczescie sie od niego odwraca, wygral mistrzostwo w game 7 gdzie Wilt skrecil kolano, a trener ktory chcial calemu swiatu pokazac ze wygra mistrza bez Wilta nie chcial go wpuscic na boisko, historia mogla sie potoczyc inaczej jakby wilt wrocil na boisko

 

 

17:40 psychiczne zagrywki Russella

 

18:00 podsumowanie w jednym zdaniu ich rywalizacji

 

indywidualnie nie bylo takiego goscia i nie bedzie jak Wilt nigdy, atleta idealny

 

 

ogolnie z biegiem czasu zaczynam coraz bardziej dostrzegac jak wiekszosc ludzi generalizuje koszykowke do ten pokonal tego tamten tamtego, najlepiej pokazuje to Golden State, jak wazni sa gracze dookola, Curry NIGDY NIE BYLBY w stanie dominowac tak jak dominuje teraz bez Klaya i Greena, oni mu tworza przestrzen w ktorej operuje.

Edytowane 2 Lutego 2016 przez Kubbas

[Bastillon]

I kolejna statystyka która pokazuje jak NAsh jest przereklamowany na tym forum --- choć osobiście poniżej Billupsa bym go nie ustawił

 

To jest statystyka robiona na podstawie boxscore. Patrząc na boxscore stats Nasha to po prostu all-star PG. Natomiast patrząc na jego wpływ na grę innych to MVP caliber. Trzeba sobie zdawać sprawę co dana statystyka opisuje. Oczywiście założenia tej klasyfikacji polegają na ogromnym nieporozumieniu. Statystyka ta zakłada że można pokazać jak ktoś jest dobry na podstawie boxscore. To jest założenie idiotyczne.

 

Dlatego też jest cała masa kwiatków:

Wilt na 2. miejscu (nie powinien być w top-10)

Hakeem na 19. miejscu (powinien być top-5)

Garnett za Mikanem (po prostu żart)

[Kubbas]

Wilt na 2. miejscu (nie powinien być w top-10)

dlaczego?

[Bastillon]

dlaczego?

 

Bo patrzysz na boxscore bez kontekstu historycznego. Z Wiltem jest cała masa problemów. Wilt miał bardzo słaby wpływ na występy drużyn. Wiele jego statsów było robionych w garbage time jak mecze były przegrane. Często zdarzało się że Celtics blowoutowali Wilta, a ten robił w drugiej połowie jakieś statsy jak wynik był już wiadomy. Impact Wilta był po prostu mizerny jak na gracza top-10 all-time. Zobacz sobie jak się zmieniało SRS drużyny z Wiltem i bez niego. Prawie żadna różnica. Klasyczny przykład stat-paddera. Było niewiele sezonów gdzie Wilt faktycznie robił wysoki impact na grę.

 

Ponadto, miał najbardziej naładowany talentem skład w historii w Philadelphi a dalej dostawał baty od Russella. Ludzie nie mają pojęcia jak on miał dużo talentu koło siebie. Praktycznie każdy gracz w tym zespole był gwiazdą na swojej pozycji. Sixers bez Wilta byli drużyną na 60 wins. Natomiast Russell, wbrew temu co się powszechnie twierdzi bez jakiejkolwiek analizy danych, miał stosunkowo słabych teammates. Większość tych leszczów z Celtics dostało się do HOF tylko za pierścionki. Gdy zobaczymy ich statsy, okazuje się że są bardzo słabi. Mamy gości typu Heinsohn który jest 60s version Antoine'a Walkera (c***owa defensywa i niska efektywność w ataku, ale dużo rzuca z nieprzygotowanych pozycji), mamy gości typu KC Jones (być może najgorszy ofensywny gracz w lidze, a na pewno najgorszy na swojej pozycji). I could go on and on. Ci ludzie są dziś w HOF ze względu na to, że defensywa Russella zapewniała co roku pewne mistrzostwo. Celtics bez Russella od 57-69 mieli bilans poniżej .500. Z nim byli zespołem na poziomie mistrzostwa. Rok po odejściu Russella ich top-1 defense ligi spadł gdzieś daleko i opuścili playoffs. Russell zapewniał top-1 defense ligi co roku, natomiast ofensywa Celtics "ciągnięta" przez pseudo gwiazdeczki typu Heinsohn była zwykle NAJGORSZA w lidze.

 

Polecam ci dyskusje na realGM które prowadziliśmy przed laty. Jak ktoś uważa że Wilt jest top-5 graczem all-time, to jest po prostu ignorantem nie zdającym sobie sprawy z kontekstu w którym jego zawyżone boxscore'owe numerki były kumulowane.

[Kubbas]

nie moge ci tak wierzyc na slowo bastek, sprawdze te dyskusje, i mam zamiar kupic the book of basketball simmonsa on tam obszernie analizuje dlaczego Russell byl lepszy od Wilta, ogladalem kupe dokumentow na temat tamtych czasow, i nigdzie takich opinii ktore ty wyglaszasz nie slyszalem, a wypowiadali sie tam gracze ktorzy byli wtedy w lidze, Jerry West na przyklad nie raz podkreslal jak dominujacy byl Wilt i jak dobry, tak samo Russell, sam Russell w dokumencie the Russell's House, wypowiadal sie o Wilcie w taki sposob ze szlo wyczuc ze nie czul sie od niego indywidualnie lepszy, kto w Sixers byl lepszy od np Hondo?

 

w takim samym tonie wypowiadal sie Phil, ktory gral przeciwko niemu.

 

wiem o tym ze nabijal Wilt czesto staty w garbage time, to byla jedna z zagrywek Russella, ktory na poczatkow meczy pozwalal Wiltowi punktowac zeby wybic jego partnerow z rytmu

Edytowane 2 Lutego 2016 przez Kubbas

[lorak]

Bastillon jest tak samo cięty na Wilta jak Ely na Nasha, więc nie wierz we wszystko co pisze na ten temat. na przykład ciekaw jestem, czy w ogóle sprawdzał to "celtics go blowoutowali, a on nabijał statsy", bo w rzeczywistości było tak (z sezonu 1962, bo wtedy najprędzej można go posądzić o nabijanie statystyk):

 

  

vs BOS

PPG	GRY	RÓŻNICA
47,4	7	10 i mniej
29,5	2	11-20
36,3	3	21 i więcej

natomiast co do Russella, to skoro od rookie sezonu miał taki wielki impact (w końcu "poprowadził" ich do mistrzostwa), to dlaczego jego with/without jest tak słabe w tamtym roku? tak duża próbka (największa w jego karierze), a poprawił SRS tylko z 3,6 na 5,4.

 

 

ps

jeśli chcesz książkę Simmonsa, to mogę ci w pdf ją podesłać. choć ona ma głównie wartość rozrywkową, a nie edukacyjną i do tego w tematach bostonu oraz Wilta Simmons jest wyjątkowo stronniczy.

[Kubbas]

Mozesz podeslac lorak na pw, dzieki

 

a co z tymi teammates? czy bastillion znowu przesadzil i bylo tak jak ja pisalem?

[Zdzich]

Polecam ci dyskusje na realGM które prowadziliśmy przed laty. Jak ktoś uważa że Wilt jest top-5 graczem all-time, to jest po prostu ignorantem nie zdającym sobie sprawy z kontekstu w którym jego zawyżone boxscore'owe numerki były kumulowane.

 

Da radę byś znalazł link do tej dyskusji? Byłbym wdzięczny!

[Przem]

Wilt był najbardziej dominującym zawodnikiem wszechczasów, a od paru lat sporo ludu zaniza jego wartość masakrycznie. 

[Findek]

Wilt był najbardziej dominującym zawodnikiem wszechczasów, a od paru lat sporo ludu zaniza jego wartość masakrycznie. 

Ale gdzie są na to dowody ? Najbardziej dominujący zawodnik wszechczasów powinien miec na pokrycie takiej tezy jakieś osiągnięcia drużynowe. Shaq je ma i dlatego to on powinien bezapelacyjnie i niepodzielnie dzierżyć ten tytuł, bo w swoim prime, z dwoma róznymi zespołami przełożył rozpierdol indywidualny na osiągnięcia zespołowe, w tym raz 3 lata z rzędu.

 

Suche statystyki z boxscora mi nie imponują i nie są na nic dowodem.

[Przem]

Ale gdzie są na to dowody ? Najbardziej dominujący zawodnik wszechczasów powinien miec na pokrycie takiej tezy jakieś osiągnięcia drużynowe. Shaq je ma i dlatego to on powinien bezapelacyjnie i niepodzielnie dzierżyć ten tytuł, bo w swoim prime, z dwoma róznymi zespołami przełożył rozpierdol indywidualny na osiągnięcia zespołowe, w tym raz 3 lata z rzędu.

 

Suche statystyki z boxscora mi nie imponują i nie są na nic dowodem.

 

A pewnie że nie. Powinni przestać zapisywać te statystyki co

 

Co Shaq osiągnąłby gdyby nie miał zawsze top sidekicka, zajebistego trenera i zgraję świetnych rolesów?

Można zarzucać Wiltowi, że ma za mało pierscieni, ale niepodważalnym jest że nikt nie mógł mu się przeciwstawić. A jak miał zajebiste teamy to przeważnie wygrywał.+

Shaq miałm też świetne okolicznosci do zdobycia tytułu, ale tego nie robił. No i co jak mam Ciebie przekonać? 

[lorak]

Mozesz podeslac lorak na pw, dzieki

 

a co z tymi teammates? czy bastillion znowu przesadzil i bylo tak jak ja pisalem?

 

Wilt miał super support przez jakieś dwa lata w 76ers i wykręcił wtedy lepszy bilans niż Russell kiedykolwiek. poza tym przez resztę kariery to Bill miał lepszych partnerów, bo nawet taki KC, mimo że scrub w ataku, to świetny defensor, jeden z tych PGs jak Kidd czy Payton, czyli mających duży wpływ na D. nie wspominając o Sandersie, czy ściąganiu takich weteranów jak Howell z Embrym. to w ogóle często przemilczana sprawa w przypadku Wilta i Russella, że ten drugi miał znacznie lepszy management, o czym świadczy już nawet to, w jaki sposób zdobyto samego Billa. natomiast Chamberlain był na początku w raczej toksycznych organizacjach, którym nie zależało na wygrywaniu lecz sprzedawaniu biletów i stąd zmuszanie go do rzucania jak najwięcej się da.

Edytowane 3 Lutego 2016 przez lorak

[memento1984]

ja mam problem z tymi miejscami,

 

3. LeBron James: 3.86 za wysoko, poza pierwsza 10 powinien byc, pomaga mu slaby wschod dzieki ktoremu byl tyle razy w finalach, ale nie mozna go za to winic, lecz pod uwage wziac trzeba to, plus historyczne staty

6. Tim Duncan: 2.78 tutaj wiadomo odwieczna dyskusja, duncan nie mial nigdy pelnego panowania nad liga, ale to przez system spurs, i dzieki temu systemowi tez jest tak wysoko, poswiecenie historyczne, jak lebrona nie mozna winic za wschod tak duncana tu tez, top 10 jak najbardziej

 

whaaaat ? jeden juz konczy, drugi ma jeszcze z 8 lat gry

[Pozioma]

Różne padły argumenty o różnych kwestiach, natomiast patrząc na dzień dzisiejszy to taki Lebron, kończący jutro karierę w czym jest gorszy od Birda? Suma tytułów i MVP chyba taka sama, Lebron wyżej w różnych topach, więcej finałów (dla niektórych przegrany finał to ujma, przegrana 2 runda to jakby nic się nie stało-błędne założenie). Allen vs Miller - Reggie zajebisty, wchodzi do 60, Ray nie. Pytam dlaczego? Allen ma 2 tytuły, z Celtics duży wkład, z Miami w zasadzie uratował to mistrzostwo, nie byłoby go gdyby nie on. Szanuję Millera za walki z NYK i za 7 meczową batalię z Bulls, ale on tylko raz został sprawdzony w wielkim finale i przegrał go z LAL z kretesem. Różne okoliczności, wiem co Reggie potrafił robić w końcówkach ważnych serii ale gdyby patrzyć tylko na to to on w ogóle powinien być top 5, niestety pierwsze 40 min też się liczy, kreowanie kolegów, regularność...