Update Regulaminu - sklad lig na danym poziomie

[Leszczur]

Natomiast teraz mamy bazę, na podstawie której możemy rozdzielić graczy według poziomu. Abstrac***ąc od jabłek i gruszek. Jeżeli wstawimy do ligi 2A 7 mistrzów trzeciej ligi, a do ligi 2B siedmiu wicemistrzów, to liga 2A będzie mocniejsza i nie bedzie to sprawiedliwe, niezależnie od tego, kto co wcześniej deklarował. Dlaczego pomysł z maksimum 4 mistrzami w jednej lidze jest niesprawiedliwy i zły?

To ze 2A bedzie mocniejsza jest pochodną Twojego (błędnego) założenia, że a zawsze jest równe b.

Ona może być mocniejsza, ale niekoniecznie musi.

Jesli przyjmiemy wyniki na poziomie wszystkich lig za najbliższe systemowi merytokratycznemu - wówczas zwyczajnie o przydziale do ligi zadecyduje osiagniety wynik, a nie miejsce na podium.

Ranking ATP w tenisie jest robiony na podstawie porownywania wynikow z roznych turniejow i tutaj moznaby to rozwiazanie zastosowac. I wowczas bedziesz mial narzedzie niezalezne od sympatii czy antypatii, a co najwazniejsze niezalezne od błędnych założeń :-)

[washko]

To nawet nie o deklaratywność chodzi, tylko o to, że doświadczenie jest tylko jednym z elementów składających się na poziom umiejętności gracza. I co najważniejsze tych pozostałych elementów nie znamy nawet deklaratywnie.

[fluber]

To ze 2A bedzie mocniejsza jest pochodną Twojego (błędnego) założenia, że a zawsze jest równe b.

Ona może być mocniejsza, ale niekoniecznie musi.

Jesli przyjmiemy wyniki na poziomie wszystkich lig za najbliższe systemowi merytokratycznemu - wówczas zwyczajnie o przydziale do ligi zadecyduje osiagniety wynik, a nie miejsce na podium.

Ranking ATP w tenisie jest robiony na podstawie porownywania wynikow z roznych turniejow i tutaj moznaby to rozwiazanie zastosowac. I wowczas bedziesz mial narzedzie niezalezne od sympatii czy antypatii, a co najwazniejsze niezalezne od błędnych założeń :-)

To, ze A jest mocniejsza od B jest pochodną założenia, że dla każdego elementu ze zbioru A mogę znależć niepowtarzający się słabszy element ze zbioru B. Mistrz ligi 3Ą jest lepszy od wicemistrza 3Ą i tak dalej. Jeżeli Waszym zdaniem miejsce na koniec sezonu nie jest wyznacznikiem poziomu gracza to nie wiem po co się pierdzielimy w numerację lig: pierwsza, druga i trzecia skoro to o niczym nie świadczy.

[Leszczur]

To, ze A jest mocniejsza od B jest pochodną założenia, że dla każdego elementu ze zbioru A mogę znależć niepowtarzający się słabszy element ze zbioru B. Mistrz ligi 3Ą jest lepszy od wicemistrza 3Ą i tak dalej.

I to założenie jest z gruntu fałszywe. No mówię Ci to jak czterolatkowi, a Ty dalej swoje.

 

 

Jeżeli Waszym zdaniem miejsce na koniec sezonu nie jest wyznacznikiem poziomu gracza to nie wiem po co się pierdzielimy w numerację lig: pierwsza, druga i trzecia skoro to o niczym nie świadczy.

Jest wyznacznikiem wynikow gracza w danym sezonie i w danej lidze. I niczego poza tym.

Narzedzia porownawcze pomiedzy ligami niestety powinny byc nieco bardziej wyrafinowane niz tylko naiwna wiara w słuszność własnych założeń.

Wiedz też, że założenia umożliwiaja przeprowadzenie eksperymentu. Ale dopiero wyniki będą potwierdzały lub podważały słuszność owych założeń.

I w tym wypadku podważają - bez wzgledu na to ile razy jedno twierdzenie zostanie przez Ciebie przebrane w inne słowa.

[fluber]

I to założenie jest z gruntu fałszywe. No mówię Ci to jak czterolatkowi, a Ty dalej swoje.

 

 

 

Jest wyznacznikiem wynikow gracza w danym sezonie i w danej lidze. I niczego poza tym.

Narzedzia porownawcze pomiedzy ligami niestety powinny byc nieco bardziej wyrafinowane niz tylko naiwna wiara w słuszność własnych założeń.

Wiedz też, że założenia umożliwiaja przeprowadzenie eksperymentu. Ale dopiero wyniki będą potwierdzały lub podważały słuszność owych założeń.

I w tym wypadku podważają - bez wzgledu na to ile razy jedno twierdzenie zostanie przez Ciebie przebrane w inne słowa.

Dlaczego 3 zespół z 3 ligi awansuje do 2, a czwarty już nie?

[lorak]

Wariant z losowaniem w grupach wg zajetego miejsca w zeszlym sezonie

Tzn GMow z danego poziomu dzielimy na 5 grup wg zajetego miejsca [1-3, 4-6, 7-9, 10-12, 13-15] i prowadzimy losowanie wewnatrz tych grup.

chyba to rozwiązanie jest faworytem, ale w takim razie dlaczego sugerować się tylko wynikiem z jednego poprzedniego sezonu? nie lepiej zrobić jakiś ranking graczy na podstawie rezultatów z wszystkich sezonów istnienia ligi?

Edytowane 26 Sierpnia 2014 przez lorak

[fluber]

chyba to rozwiązanie jest faworytem, ale w takim razie dlaczego sugerować się tylko wynikiem z jednego poprzedniego sezonu? nie lepiej zrobić jakiś ranking graczy na podstawie rezultatów z wszystkich sezonów istnienia ligi?

To rozwiązanie to także mój faworyt z zastrzeżeniem rozdziału miejsc pierwszych, drugich i trzecich wśród awansujących z lig trzecich, ale tylko w tym sezonie, bo jest aż 7 lig.

Ranking przy różnym stażu i poziomach lig jest nie do zrobienia.

[Leszczur]

Dlaczego 3 zespół z 3 ligi awansuje do 2, a czwarty już nie?

Bo takie byly kryteria awansu, na ktore sie zgodzilismy rok temu. Tego tez nie rozumiesz?

 

To rozwiązanie to także mój faworyt z zastrzeżeniem rozdziału miejsc pierwszych, drugich i trzecich wśród awansujących z lig trzecich, ale tylko w tym sezonie, bo jest aż 7 lig.

Ranking przy różnym stażu i poziomach lig jest nie do zrobienia.

To ze nie umiesz czegos zrobic nie jest jednoznaczne z tym, ze to jest nie do zrobienia. Przyjmujesz rownie błędne założenie jak poprzednio :-P

Edytowane 26 Sierpnia 2014 przez Leszczur

[bulek]

Ok, o ile aspekty umawiania się z userami w jednej lidze mogę sobie odpuścić...

 

o tyle, Leszczur, Rogerze Federerze naszego forum, tak powołujesz się na ranking ATP, a nie wiesz, że on słabo odzwierciedla rzeczywistość. Bierze pod uwagę wyniki osiągane w danym turnieju w porównaniu do ubiegłorocznego i wystarczy, że ktoś opuści z 2-3 turnieje z powodu kontuzji czy chęci odpoczynku, to automatycznie spada w rankingu, choć pod względem wartości bynajmniej nie. Doprawdy, słabe porównanie.

 

Poza tym tak opierasz się na zasadach równości, zapominasz o rozstawieniach drużyn w UEFA. Ekipy nigdy nie mają tego samego współczynnika, a jednak łączy je fakt bycia rozstawionym lub nie. I takie same zasady powinny być wdrożone tutaj. Ekipy z pierwszych miejsc 3 lig na pewno nie są sobie równe, ale założyć trzeba, że wszystkie znajdują się w tym samym przedziale. Ludogorec Razgrad miał nieporównywalnie większy współczynnik niż Maribor, ale obie drużyny znajdowały się w tym samym pułapie. A piewcy równości... no sorry, ale to nie ta epoka, nie ten ustrój. Tu nikt, nigdzie, w żadnym przypadku nie będzie sobie równy.

chyba to rozwiązanie jest faworytem, ale w takim razie dlaczego sugerować się tylko wynikiem z jednego poprzedniego sezonu? nie lepiej zrobić jakiś ranking graczy na podstawie rezultatów z wszystkich sezonów istnienia ligi?

Liga roto istnieje tylko jeden sezon.

[fluber]

Bo takie byly kryteria awansu, na ktore sie zgodzilismy rok temu. Tego tez nie rozumiesz?

 

 

To ze nie umiesz czegos zrobic nie jest jednoznaczne z tym, ze to jest nie do zrobienia. Przyjmujesz rownie błędne założenie jak poprzednio :-P

Takie były kryteria awansu, bo trzeci zespół był lepszy niż czwarty, nieprawdaż?

Mogę zaproponować setki rankingów, ale żaden nie będzie odzwierciedlał rzeczywistości. Jeżeli gramy w wielopoziomową ligę, to jedynym kryterium oceny zespołów są miejsca w niej osiągane. Wydaje mi się, że w takich ligach zawsze o awansie i rozstawieniu decydują miejsca i wyniki, a nie budżet, czy rok założenia klubu.

[Leszczur]

Ok, o ile aspekty umawiania się z userami w jednej lidze mogę sobie odpuścić...

 

o tyle, Leszczur, Rogerze Federerze naszego forum, tak powołujesz się na ranking ATP, a nie wiesz, że on słabo odzwierciedla rzeczywistość.Bierze pod uwagę wyniki osiągane w danym turnieju w porównaniu do ubiegłorocznego i wystarczy, że ktoś opuści z 2-3 turnieje z powodu kontuzji czy chęci odpoczynku, to automatycznie spada w rankingu, choć pod względem wartości bynajmniej nie. Doprawdy, słabe porównanie.

Skoro juz wykłądamy sobie zasady rankingu ATP.... W przypadku kontuzji nie otrzymujesz kary o ile nieobecnosc jest ponad 30-dniowa i zostana dopelnione wymogi biurokratyczne.

Jak ktos chce miec wakacje - to jego sprawa.

Ale nawet mniejsza o to - chodzilo o rozstawianie managerów biorąc pod uwagę ich wyniki. Metoda nawet jesli nie jest idealna, to i tak lepsza niż "ja chcę grac z Wackiem".

 

Ekipy z pierwszych miejsc 3 lig na pewno nie są sobie równe, ale założyć trzeba, że wszystkie znajdują się w tym samym przedziale.

I super. Jakkichkolwiek kryteriow rozstawiania nie przyjmiemy - musza byc one powtarzalne w kolejnych sezonach i trzymac parametry logiczne.

[lorak]

Liga roto istnieje tylko jeden sezon.

najbliższy będzie trzecim, a więc mamy co najmniej dwa sezony danych. oczywiście nie dla większości GMs, ale z każdym kolejnym rokiem będzie się to poprawiało. co więc stoi na przeszkodzie, aby stworzyć np. odpowiednik rankingu elo z szachów? byłoby to raczej bardziej wiarygodne kryterium niż miejsce w jednym sezonie, czy tym bardziej staż w fantasy.

Edytowane 26 Sierpnia 2014 przez lorak

[barcalover]

Staż w fantasy wg mnie nie ma wielkiego znaczenia. Przeskok jest pewnie spory z doświadczenia zerowego na "jednosezonowe", ale później? Minimalne różnice, tak mi się wydaje.

[Leszczur]

Staż w fantasy wg mnie nie ma wielkiego znaczenia. Przeskok jest pewnie spory z doświadczenia zerowego na "jednosezonowe", ale później? Minimalne różnice, tak mi się wydaje.

Staż ma bardzo duze znaczenie. O ile roznica miedzy 8 a 10 sezonami moze nie jest taka wielka, to jednak pierwsze lata zwykle sa okresem intensywnej nauki na błędach własnych i ewentualnie cudzych.

[barcalover]

A jak ktoś grał w dziesięciu ligach w pierwszym swoim sezonie?

[wiLQ]

Poniewaz fatalnie sie tutaj sprawdza cytowanie wielu osob w jednym poscie to postaram sie odpisac wszystkim za jednym zamachem odnoszac sie ogolnie do poruszonych spraw...

 

1) Chcialbym sie odniesc do sedna tematu roznicy miedzy losowaniem calosci, a losowaniem w grupach.

Moim zdaniem na poziomie II nie wiemy czy losowanie w grupach nam w czymkolwiek pomaga natomiast wiemy, ze nam nie szkodzi czego nie mozna powiedziec o losowaniu calosci. Dlaczego? Bo sa scenariusze przy losowaniu calosci poziomu, ktore chyba kazdy uznalby za niepozadane. Na przyklad, wszyscy utrzymujacy sie i spadkowicze laduja w jednej lidze. Wg mnie taki wynik o ile jest nieprawdopodobny o tyle calkowicie mijalby sie z idea rownoleglych lig. Dlatego popieram koncepcje losowania w grupach wg zajetego miejsca.

 

2) o ile zdajemy sie zblizac do consensusu odnosnie wyboru opcji o tyle pojawilo sie sporo sprzeciwow odnosnie mozliwosci grania z kumplem. Tzn na nizszym poziomie to nikomu nie przeszkadzalo, ale na wyzszych to staje sie problemem? Zakladajac, ze glownym celem jest dazenie do stworzenia jak najlepszych lig [chocby wsrod nieznajomych] moglbym to zrozumiec chociaz jestem tym troche zaskoczony.

 

3) padlo pare propozycji na rankingi GMow... wg mnie to fajny pomysl na analize rozgrywek, ale nie wyobrazam sobie by na tej podstawie podejmowac decyzje odnosnie skladow lig. Przeciez jednym z celow rozgrywek jest wlasnie stworzenie takiego rankingu, wiec gdyby mial on jakikolwiek wplyw na to gdzie laduje bysmy mieli odwolanie cykliczne [tzn wysoki ranking sugeruje, ze ktos jest dobry, a jest dobry bo ma wysoki ranking].

 

dlaczego sugerować się tylko wynikiem z jednego poprzedniego sezonu? nie lepiej zrobić jakiś ranking graczy na podstawie rezultatów z wszystkich sezonów istnienia ligi?

Lepiej jesli probujesz ocenic kto jest najlepszym GMem. Natomiast to znacznie gorsze rozwiazanie jesli celem jest przejrzysty sposob awansow, spadkow i podzialu lig. Bo w Twojej propozycji nikt by nie wiedzial jak stoi dopoki ktos tego wszystkiego nie policzy.

 

co więc stoi na przeszkodzie, aby stworzyć np. odpowiednik rankingu elo z szachów?

To do roboty ;-)

 

byłoby to raczej bardziej wiarygodne kryterium niż miejsce w jednym sezonie, czy tym bardziej staż w fantasy.

Byloby, ale byloby tez duzo bardziej skomplikowane podczas gdy drzewkowa struktura zaklada prosty przeplyw GMow miedzy ligami wlasnie na podstawie zajetego miejsca w jednym sezonie.

[Leszczur]

A jak ktoś grał w dziesięciu ligach w pierwszym swoim sezonie?

A myslisz ze 10 lig w jednym sezonie daje tyle samo doswiadczenia co jedna liga w 10 sezonach? ;-)

Najwieksze zakapiory na forum mają w swoim zyciorysie po +50 lig i ponad 10 lat gry.

[fluber]

Poniewaz fatalnie sie tutaj sprawdza cytowanie wielu osob w jednym poscie to postaram sie odpisac wszystkim za jednym zamachem odnoszac sie ogolnie do poruszonych spraw...

 

1) Chcialbym sie odniesc do sedna tematu roznicy miedzy losowaniem calosci, a losowaniem w grupach.

Moim zdaniem na poziomie II nie wiemy czy losowanie w grupach nam w czymkolwiek pomaga natomiast wiemy, ze nam nie szkodzi czego nie mozna powiedziec o losowaniu calosci. Dlaczego? Bo sa scenariusze przy losowaniu calosci poziomu, ktore chyba kazdy uznalby za niepozadane. Na przyklad, wszyscy utrzymujacy sie i spadkowicze laduja w jednej lidze. Wg mnie taki wynik o ile jest nieprawdopodobny o tyle calkowicie mijalby sie z idea rownoleglych lig. Dlatego popieram koncepcje losowania w grupach wg zajetego miejsca.

 

2) o ile zdajemy sie zblizac do consensusu odnosnie wyboru opcji o tyle pojawilo sie sporo sprzeciwow odnosnie mozliwosci grania z kumplem. Tzn na nizszym poziomie to nikomu nie przeszkadzalo, ale na wyzszych to staje sie problemem? Zakladajac, ze glownym celem jest dazenie do stworzenia jak najlepszych lig [chocby wsrod nieznajomych] moglbym to zrozumiec chociaz jestem tym troche zaskoczony.

 

3) padlo pare propozycji na rankingi GMow... wg mnie to fajny pomysl na analize rozgrywek, ale nie wyobrazam sobie by na tej podstawie podejmowac decyzje odnosnie skladow lig. Przeciez jednym z celow rozgrywek jest wlasnie stworzenie takiego rankingu, wiec gdyby mial on jakikolwiek wplyw na to gdzie laduje bysmy mieli odwolanie cykliczne [tzn wysoki ranking sugeruje, ze ktos jest dobry, a jest dobry bo ma wysoki ranking].

 

Lepiej jesli probujesz ocenic kto jest najlepszym GMem. Natomiast to znacznie gorsze rozwiazanie jesli celem jest przejrzysty sposob awansow, spadkow i podzialu lig. Bo w Twojej propozycji nikt by nie wiedzial jak stoi dopoki ktos tego wszystkiego nie policzy.

 

To do roboty ;-)

 

Byloby, ale byloby tez duzo bardziej skomplikowane podczas gdy drzewkowa struktura zaklada prosty przeplyw GMow miedzy ligami wlasnie na podstawie zajetego miejsca w jednym sezonie.

2) Granie z kumplem podważa sens losowania, bo wtedy bardziej bedzie to przypominało dobieranie puzzli. Jeżeli chcesz to ujednolicić we wszystkich ligach, to proponuję, żeby nie można było dobierać sobie towarzystwa.

Oczywiscie ze są nierówne. Przeciez kryteria pierwotnego podzialu opieraly sie wylacznie o deklarowane doswiadczenie. Deklaratywnie mogę być miliarderem, a faktycznie żebrakiem. I odwrotnie.

Skoro ligi na tym samym poziomie są/były nierówne, to jeszcze sprawiedliwszym rozwiązaniem przy podziale byłoby uniemożliwienie gry mistrzowi i wicemistrzowi jednej ligi trzeciej w tej samej drugiej lidze, ale sądzę ze to już za dużo komplikacji.

[barcalover]

A myslisz ze 10 lig w jednym sezonie daje tyle samo doswiadczenia co jedna liga w 10 sezonach? ;-)

Najwieksze zakapiory na forum mają w swoim zyciorysie po +50 lig i ponad 10 lat gry.

 

Oczywiście, że nie, ale wydaje mi się, że im więcej lat, tym mniej te lata dają. Bardziej istotne staje się analizowanie drużyn, zawodników i planowanie draftu oraz taktyki.

[fluber]

Oczywiście, że nie, ale wydaje mi się, że im więcej lat, tym mniej te lata dają. Bardziej istotne staje się analizowanie drużyn, zawodników i planowanie draftu oraz taktyki.

Jak w każdym zawodzie/sporcie, najpierw zbierasz doświadczenie, potem wchodzisz w swój prime, aż wreszcie wybierasz w drafcie Kevina Garnetta, bo to Twój rówieśnik i darzysz go szczególnym sentymentem.