na kogo głosujesz w ełrowyborach?

[lorak]

karol, nie ma systemu w którym wszyscy są szcześliwi, nie ma takiego gdzie wszystkim jest źle. Pytanie, czy może być lepiej większości, przy jednoczesnym nie skazywaniu na ubóstwo sporej liczby społeczeństwa.

 

edit:

I nie porównuj do PRL itp. bo rzeczy o których pisał ignazz wcześniej w nich nie ma

?

ja się odnoszę tylko do stanowiska, według którego "mi jest dobrze" oznacza, iż "system jest dobry". taka postawa jest błędna, a to że są różnice między obecnym systemem, PRL czy w korei, to już szczegóły nieistotne dla sedna sprawy.

Edytowane 23 Czerwca 2014 przez lorak

[blackmagic]

?

ja się odnoszę tylko do stanowiska, według którego "mi jest dobrze" oznacza, iż "system jest dobry". taka postawa jest błędna, a to że są różnice między obecnym systemem, PRL czy w korei, to już szczegóły nieistotne dla sedna sprawy.

 

No widzisz, a wg mnie to system jest dobry jak ludzie mówią dobrze mi. I oczywiście nie mówię, że jak jeden ignazz twierdzi że jest mu dobrze to system jest ok. Po prostu nie lubię jak padają takie teksty jak "ten system jest niesprawiedliwy" czy coś w tym stylu

[lorak]

No widzisz, a wg mnie to system jest dobry jak ludzie mówią dobrze mi. I oczywiście nie mówię, że jak jeden ignazz twierdzi że jest mu dobrze to system jest ok. Po prostu nie lubię jak padają takie teksty jak "ten system jest niesprawiedliwy" czy coś w tym stylu

a czy mówię, że ten system jest niesprawiedliwy? o co ci w ogóle chodzi, skoro sam mówisz, że jak jedna osoba twierdzi, iż jest jej dobrze, to nie oznacza, że system jest ok? (czyli dokładnie to, co napisałem!)

[blackmagic]

Ja się zgadzam, że jedna osoba nie decyduje o "dobrym" systemie. Myślałem, że tak jak kulfon chcesz jakiegoś "lepszego" systemu, który będzie bardziej sprawiedliwy niż ten.

 

Z ciekawości - jaki jest twój pogląd na korwina

[RappaR]

Wychodzisz z założenia, że jeżeli każdy pracowałby na siebie tylko a nie na innych to ludzie byliby szczęśliwi. Skoro tak jest, to czemu nigdzie tego nie wprowadzono? Czemu ludzie się nie buntują, czemu nie głosują na "korwinów" w swoich krajach?

 

Bo może jednak mają świadomość, że fajnie jak jest ktoś/coś (państwo), które ci pomoże w trudnych sytuacjach.

Akurat argument, że ludzie głosują jest dość mierny, w sytuacji gdzie większość społeczeństwa ma problem z ułożeniem układu równań. Większość ludzi łatwo chapie hasła wyborcze, nazywa się to demagogia czy populizm. Jako, że system socjalny ma duży benefit w postaci kontroli samego państwa - urzędnicy za tym są, bo zwiększa ich możliwości, pisarze czy ludzie kultury często są na utrzymaniu państwa, politycy to już najbardziej się pchają do koryta, ich populizm i demagogia ma największą siłę przebicia. I tak np. obecnie Korwin jest nazywany populistą, podczas gdy posłanka PO nazwała rok temu program swojej partii nierealizowalnym populizmem(dzienikarz przeprowadzający wywiad powiedział jej, że to program PiS). Program liberalny jest dla ogółu naprawdę lepszy, jednak właśnie tutaj pewna grupa potrafi poprzez posiadanie dobrej siły przebicia wprowadzić system tak naprawdę korzystniejszy dla niej. Tym bardziej, że faktycznej demokracji to my nie mamy, tylko parlamentokrację. W najbardziej demokratycznym kraju na świecie(liczne referenda, czyli to faktycznie ludzie głosują i takiego ustroju zwolennikiem jestem) ostatnio jakoś odrzucili 80% płacę minimalną, ale tam jest akurat duża samoświadomość społeczeństwa, a nie jak u nas, kiedy przy obecnej aferze dziennikarzyny Wyborczej twierdzą, że to tylko próba odwrócenia uwagi od deklaracji wiary(sic!).

[blackmagic]

Akurat argument, że ludzie głosują jest dość mierny, w sytuacji gdzie większość społeczeństwa ma problem z ułożeniem układu równań. Większość ludzi łatwo chapie hasła wyborcze, nazywa się to demagogia czy populizm. Jako, że system socjalny ma duży benefit w postaci kontroli samego państwa - urzędnicy za tym są, bo zwiększa ich możliwości, pisarze czy ludzie kultury często są na utrzymaniu państwa, politycy to już najbardziej się pchają do koryta, ich populizm i demagogia ma największą siłę przebicia. I tak np. obecnie Korwin jest nazywany populistą, podczas gdy posłanka PO nazwała rok temu program swojej partii nierealizowalnym populizmem(dzienikarz przeprowadzający wywiad powiedział jej, że to program PiS). Program liberalny jest dla ogółu naprawdę lepszy, jednak właśnie tutaj pewna grupa potrafi poprzez posiadanie dobrej siły przebicia wprowadzić system tak naprawdę korzystniejszy dla niej. Tym bardziej, że faktycznej demokracji to my nie mamy, tylko parlamentokrację. W najbardziej demokratycznym kraju na świecie(liczne referenda, czyli to faktycznie ludzie głosują i takiego ustroju zwolennikiem jestem) ostatnio jakoś odrzucili 80% płacę minimalną, ale tam jest akurat duża samoświadomość społeczeństwa, a nie jak u nas, kiedy przy obecnej aferze dziennikarzyny Wyborczej twierdzą, że to tylko próba odwrócenia uwagi od deklaracji wiary(sic!).

 

 

Jasne, że masz rację. Przeciętny człowiek to idiota. Tylko jaki system byłby lepszy?

 

I pytanie mam. Znasz trochę historii, jak czytałem Twoje posty, więc powiedz mi. Gdzie do tej pory próbowano wprowadzić liberalizm i jak to się skończyło?

[kulfon]

W USA, skończyło się powstaniem największej potęgi na świecie

[RappaR]

Jasne, że masz rację. Przeciętny człowiek to idiota. Tylko jaki system byłby lepszy?

 

I pytanie mam. Znasz trochę historii, jak czytałem Twoje posty, więc powiedz mi. Gdzie do tej pory próbowano wprowadzić liberalizm i jak to się skończyło?

W Argentynie XIX i na początku XX wieku, w Wenezueli w pierwszej połowie XX wieku. Oba kraje należały do ścisłej czołówki najbogatszych krajów na świecie, dopóki się lewice nie dorwała co doprowadziło do obecnego stanu rzeczy.

[blackmagic]

Argentyna poszła na dno na początku XX wieku to fakt, ale tam wiele było składowych nie tylko socjal. Po pierwsze napływ imigrantów, po drugie przestarzała gospodarka, Argentyna mnóstwo pieniędzy czerpała z eksportu żywności, ale poźniej inne kraje ją z tego wysiudłały. Nie pomogły też kolejne przewroty.

 

Poza tym podajesz przykład państw sprzed 100 lat, chodziło mi bardziej o trochę współczesne kraje.

 

edit: Co do wenezueli do nie znam dobrze jej historii, ale oni chyba popadli w kłopoty ekonomiczne w II połowie XX wieku, bo wcześniej to ich ropa za uszy ciągnęła. Ale jak było inaczej to napisz bo chętnie przeczytam

Edytowane 24 Czerwca 2014 przez blackmagic

[RappaR]

http://www.pafere.org/artykuly,n1530,droga_do_upadku_argentyny.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Venezuela#1960s_-_1990s

 

Z współczesnego liberalizmu gospodarczego(a to dla mnie kierunek, nie jestem wierzący i w żadne absoluty nie chcę uderzać), kraje wolne gospodarcze wedle Wall Street Journal:

Honkong

Singapur

Australia

Nowa Zelandia

Szwajcaria(pozostałe kraje świata według niego wolne nie są)

W Wenezueli kryzys zaczął się wcześniej niż spadek cen ropy(która i tak proporocjonalnei z dziesięciolecia na dziesięciolecia wzrarta), a właśnie z wprowadzeniem reform socjalnych, co sobie ładnie w tabelce Maddisona można prześledzić.

[Masud]

Panowie, Wy tu sobie teoretyzujecie o wyższości jednego systemu nad drugim i odwrotnie, kiedy to faktycznie nie ma większego znaczenia (w naszym nieszczęśliwym kraju). 25 lat niedawno fetowanej "wolności" doprowadziło do tego, że jeśli się tego całego postkomunistycznego agenturalno-mafijnego systemu nie rozwali doszczętnie to jako kraj nie przetrwamy do 2050 roku. Takie mam, po krótce , zdanie.

 

Obczajcie sobie taką ciekawostkę: http://wgospodarce.pl/informacje/13851-polska-wyplaci-zasilki-za-holocaust-polska-a-nie-niemcy

I to nie jest żadna teoria spiskowa, proszę kolegów. Chyba nie trzeba tłumaczyć co to oznacza dla nas wszystkich?

 A tutaj zgrabne, trafne i w skrócie objaśnienie całej sytuacji: http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=3142

[Koelner]

każdy ustrój ma możliwość przeżyć jakiś okres czasu ale nie dłużej. liberalizm jest z pewnością najlepszą formą do bogacenia się państwa ale niekoniecznie jest najlepszą formą ustroju dla obywatela. jeśli w liberalnym państwie nabierze się bogactwa to klasa średnia żąda od elit podziału bogactwa i państwo staje się zazwyczaj jeszcze bogatsze jak to było w Stanach, a jeśli państwo jest u szczytu to wtedy do kasy chcą się dostać niższe sfery. dlatego powstała demokracja aby była taką iluzją że niższe stany mają wpływ na wydarzenia w państwie, nawet ostatnie nagrania pokazują że tak nie jest, pasywność społeczeństwa powoduje zbytnią arogancję rządzących którzy bawią się za pieniądze właśnie z podatków biednych ludzi. demokracja to taka iluzja ale bardzo przyjemne w przeciwieństwie do liberalizmu gdzie rozwarstwienie społeczne powoduje wkurwienie. lud jest bezbronny bo bogatych broni policja i wojsko i jest burdel. dlatego znaleźć złoty środek jest trudno ale bawią mnie fanatycy z jednej i drugiej strony. ponieważ jestem ciekaw jak jedni by się odnaleźli w liberalizmie jakby urodzili się w biednej rodzinie i nie mieliby dostępu do powszechnej edukacji oraz służby zdrowia i jestem ciekaw jak Ci drudzyodleźliby się w socjalizmie i nie mieliby znajomości. uppsss. 

jakże widać podobieństwa między dwoma ustrojami jeśli są w skrajnej postaci. 

Edytowane 24 Czerwca 2014 przez Koelner

[RappaR]

Ja tam na razie chciałbym dojść do skrajności w postaci systemu szwajcarskiego czy singapurskiego, gdzie ta powszechna edukacja jest( z służbą zdrowia gorzej) i sprawdzić jak na tym się wyjdzie, a potem można myśleć o takich liberalizmach o jakich ty mówisz.

[blackmagic]

Ja tam na razie chciałbym dojść do skrajności w postaci systemu szwajcarskiego czy singapurskiego, gdzie ta powszechna edukacja jest( z służbą zdrowia gorzej) i sprawdzić jak na tym się wyjdzie, a potem można myśleć o takich liberalizmach o jakich ty mówisz.

 

Rappar - wszystko fajnie - tylko przykłady które dałeś (Hong kong, singapur) to małe państwa, które mają zupełnie inne problemy niż 40 mln kraj i których gospodarki, oparte są na czym innym niż nasza. Szwjacarię pominę bo to jak bym miał fiata i myślał co sobie w nim zamontować i podglądałbym właściciela porsche jak on tuninguje swoje auto. Bez sensu.

 

Podobnie Australia, nie mamy tyle złóź eksportowych, ze względu na niższe zarobki nie mamy tak rozwiniętego sektora usług.

 

Poza tym, jak napisał Koelner - to jest fajne dla krajów rozwijających się, ale prowadzi też do ogromnych dysproporcji społecznych i ogólnego niezadowolenia. Ten Singapur który rzuciłeś ma np współczynnik Ginniego na poziomie prawie 0,48.

[RappaR]

A może by tak spróbować najpierw?

A Polska ma Ginni 0,34, jednak ja osobiście bym wolał urodzić się w Singapurze. 

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez RappaR

[blackmagic]

Wcześniej pisałeś, że jak jednej osobie jest dobrze to nie świadczy o systemie, a teraz jako argument masz "ja bym wolał urodzić się w Singapurze".

 

Pisząc o kraju nie możesz myśleć tylko i wyłącznie przez pryzmat tego, co ten kraj proponuje, młodym wykształconym itd, ale też co robi z tymi, którzy tacy nie są.

 

A co do miejsca urodzenia to jednak preferowałbym "socjalną" norwegię.

[RappaR]

Wcześniej pisałeś, że jak jednej osobie jest dobrze to nie świadczy o systemie, a teraz jako argument masz "ja bym wolał urodzić się w Singapurze".

 

Pisząc o kraju nie możesz myśleć tylko i wyłącznie przez pryzmat tego, co ten kraj proponuje, młodym wykształconym itd, ale też co robi z tymi, którzy tacy nie są.

 

A co do miejsca urodzenia to jednak preferowałbym "socjalną" norwegię.

Kur wa jego mać, spotykam się z falą dopierdalania się do mnie, tylko chociaż ludzie mogli by się dopierdalać za to, co ja piszę.

Oczywiście, lepsza równość w biedze, co? Jak w tych krajach socjalnych rajów jak Meksyk, Kuba, Wenezuela. Ba, odnośnie Meksyku to ostatnio spotkałem jednego Meksykańca na wymianie i zachwalał socjalizm(a Che to bohater), tylko za cholerę nie wiem czemu to ludzie spierdalają przez Rio Grandę w kierunku północnym, a nie do jego raju.

To ja od razu Katar, ale myślałem, że nie piszemy o krajach roponośnych.

[blackmagic]

Jak Ci nie pasuje norwegia to mogą być niemce.

 

Nie wiem co się tak denerwujesz, po prostu mamy inne poglądy, bo przez inny pryzmat patrzymy na rzeczywistość.

 

Ja uważam, że Polska nie może pójść drogą Szanghaju bo zbytnio się od nich różnimy, by zyski były równie duże, a jedyne co powielimi to rozwarstwienie społeczne i pewnie przebilibyśmy 0,5 w ginnim.

 

Porównujesz kraje z różnych regionów świata, różnych wielkościach, różnych gospodarkach. Nie ma to sensu. Dla mnie EOT.

 

Ale dzięki za te kilka linków - trochę nowych rzeczy się dowiedziałem.

[kulfon]

 

I co tera?

 

ps rozpierdala mnie, że po ma nadal dwucyfrowe poparcie

[blackmagic]

Ludzie dalej się PiSu boją. Imo słusznie.

 

Poza PO nie ma niestety alternatywy wględem PiSu.