Regulamin Lig Roto

[barcalover]

Spoko, zrobić ankietę, wysłać PM i maila na yahoo do wszystkich graczy i zobaczymy. Jak zostanie tak, jak jest, to będzie i tak dobrze. Po prostu nie widzę przeszkód, by po 2 latach odnowić dane i ew. wprowadzić zmiany w zasadach.

Przecież nie mówimy o wymianie z kosmosu tylko o wymianie w LM między szkoda-czasu, a Mikowalem.

 

Super, ale nawet w tych najrówniejszych wymianach jest tak, że wolałbym być po 1, a nie po 2 stronie. Czyli mam wetować?

[fluber]

 

Super, ale nawet w tych najrówniejszych wymianach jest tak, że wolałbym być po 1, a nie po 2 stronie. Czyli mam wetować?

To zależy, jak bardzo nie chciałbyś być po którejś ze stron

[barcalover]

To zależy, jak bardzo nie chciałbyś być po którejś ze stron

 

Tutaj jestem spokojnie w stanie zrozumieć drużynę, która wzięła Butlera (nr 8 w tej chwili, brak widoków na spadek imo), jeśli to Cię interesowało. 

[wiLQ]

ja pi****le chyba pierwszy raz w dziejach zgadzam sie dannymdg

ja tak naprawde nic bym nie zmieniał, mój potencjalny głos na rozszerzenie weta do 7 to takie mrugnięcie w stosunku do tych wiecznie niezadowolonych ale skoro nie ma opcji, by yahoo coś takiego wprowadziło to jestem za pozostaniem przy tym na co każdy MG o zdrowych zmysłach się godził rozpoczynając zabawę tutaj.. zniesienie anonimowości głosowania wprawi w ruch machiny przedłużających się dyskusji forumowych, wałkowania tematu, kontr-wet niezadowolonych..

A ja się pytam czemu ma służyć naprawdę "jawność" weta? Bo jak czytam Wasze "argumenty" to widzę tylko 1 powód - "żeby wiedzieć na kim się ma poszkodowany gracz odegrać"... a naturalnym następstwem tej "potencjalnej kary" wynikającej z możliwości odgrywania się, ma być "strach" przy wciskaniu weta...

Zwroccie uwage, ze jawnosc glosow to jedna z 8 propozycji!

Ale odpisujac na sedno sprawy, ktore poruszyliscie - w mojej opinii jak ktos sie boi powiedziec, ze wetuje wymiane to... ma za slaby powod by ja wetowac. Jak ktos sie boi przyszlych kontrwet to... ma za slaby powod by ja wetowac. Dokladnie takie graniczne przypadki "byc moze jest troche za duzo w jedna strone, ale na wszelki wypadek sobie wcisne" wg mnie sa tu najwiekszym problemem i wydaje mi sie, ze jawnosc je wyeliminuje.

Ale jak wiekszosc uzna, ze jawnosc jest zbyt ryzykowna to opcja przepadnie i tyle.

 

Każda dyskusja prowadzi do tego, że bez względu na czy ktoś miał racjonalny powód do weta lub nie, to i TAK osoba której deal został zawetowany (nie ukrywajmy w 99,99% jest to gracz, który potencjalnie otrzymywał wartość wyższą długoterminowo) ma do niej żal, fochy, pretensje, frustracje itd. Myślicie, że jego reakcja po wecie jak pozna wetujących ukoi jego żal po braku dealu?

IMO celem zmian jest rozwiazanie problemu od strony przyczyn - nie bedzie zalow jak nie bedzie wet wyssanych z kapelusza, ktore nawet wsrod niezaleznych osob powoduja drapanie sie po glowie czy oburzenie.

Szkoda-czasu strzelil focha, ktorego oczywiscie pietnuje, ale zwroccie uwage, ze nie chodzi tylko o niego bo latwiej wskazac osoby, ktore tego weta z LM NIE ogarniaja niz ktore go popieraja.

 

Jak widać po dyskusji nad wetem, z każdym kolejnym postem ukazuje się prawdziwa natura tych, którzy nie chcą weta - bo wtedy można korzystać na niewiedzy słabszych do woli. Ale jakoś na moją propozycję stworzenia ligi dla tych wszystkich asów "dymania", zainteresowanie wyraziło aż... 2 graczy (wiLQ i ja), Czyby Wam jaj zabrakło? Nie chcecie się sprawdzić? Może Ligę Mistrzów zmienimy na Ligę Dymaczy i każdy bez weta będzie mógł poszaleć sobie do woli?

Wg mnie znajda sie chetni gdy przyjdzie czas do zapisow, teraz to zbyt odlegla koncepcja.

 

słusznie już, chyba Flub, zauważył, że najwięcej dymu robią osoby w ogóle wetu przeciwne w poprzedniej ankiecie (łącznie było ich 8). naprawdę warto dla mniejszości zmieniać reguły, wg których gra cały świat fantasy freaków na yahoo?

Wiekszosc wypowiadajacych sie w tym temacie popiera jakas zmiane!

Powtarzam, ze jesli faktycznie wiekszosc preferuje status quo to z ankiety wyjdzie, ze nic nie zmieniamy.

 

Wilku, za dużo czasu i energii na to poświęcasz, a wszystko przez wrażliwych krzykaczy, którzy co jakiś czas będą się zawsze pojawiać. I ponawiam pytanie - za każdym razem będziesz od nowa startował z dyskusją? Bo niezadowoleni będą wiecznie. Czy zależy od tego, kto ten dym będzie wywoływał?

Zalezy mi zeby bylo mniej dymow i mniej powodow do zaczynania tej dyskusji.

IMO tak sie stanie jak ubedzie latwo kwestionowalnych wet.

 

Lepiej skupiłbyś się na tym, jakie procedury przeprowadzać wobec chwastów robiących takie akcje, jak celowe wywalanie mocnych graczy na FA, co jest psuciem z premedytacją zabawy innym.

Tu akurat sprawa jest prosta, wprowadzic jakies kary i po sprawie.

"Wywalajac zdrowego gracza z Top30 wypisujesz sie z rozgrywek na nastepny sezon" moze byc?

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez wiLQ

[barcalover]

"Wywalajac zdrowego gracza z Top30 wypisujesz sie z rozgrywek na nastepny sezon" moze byc?

 

A jak wywali nr 31, 32 i 33, to będzie grał? Wg mnie trzeba to zapisać tak, by komisz mógł podjąć decyzję o dyskwalifikacji czy wykluczeniu.

[wiLQ]

Po drugie, bulek napisał dlaczego zawetowały wymianę w LM, menedżer wetujący nazwał go cytuję: "leszczem", "wpierdalaczem" i "buckiem", potem wywalił Butlera ze składu, a komisarz ligi jednocześnie organizator całych rozgrywek klepie go po plecach i twierdzi, że nic się nie stało i rozumie jego frustrację. To będzie ograniczać liczbę wet tylko z powodu tego, że ludzie nie będą chcieli się pałować z ligowym szambem i czytać takich tekstów na swój temat pod parasolem wiLQa.

W temacie bycia modem dzialu bylem do bani, powinienem sie poprawic i przepraszam wszystkich, ze nie reagowalem na wyzwiska skupiajac sie na wecie - tu wychodzi konflikt funkcji organizatora i moda bo domyslnie mam zalozona zawsze ta pierwsza czapke.

NIE podoba mi sie wyzywanie innych, ale przyznaje, ze brakuje mi pomyslu jak do tego tematu sensownie podchodzic: mam edytowac takie posty wycinajac pojedyncze przeklenstwa? Kasowac calego posta nawet gdy 95% tresci byla zwykla wypowiedzia? Cos innego?

 

Po trzecie, zmiana sposobu vetowania zmieni jedynie tyle, że zamiast wciśnięcia przycisku na yahoo mogę napisać w wątku ligowym, bądź forumowym veto. Nikt nie każe się tłumaczyć vetującym, tak jak nikt nie każe tłumaczyć się wymieniającym.

Ale to juz bedzie duzy krok do przodu bo ubedzie jedna z glownych frustracji pt "kto wetowal????".

 

Zasadność weta jest wprost proporcjonalna do wrzasku zyskującego w wymianie...

Byly zawetowane wymiany gdzie obaj uczestnicy jej bronili i nie rozumieli decyzji!

 

Jeżeli chcesz wrzucić ankietę na wrzesień, to powinni brać w niej udział tylko menedżerowie, którzy aktualnie biorą udział w rozgrywkach. Skoro szkoda-czasu był na tyle sfrustrowany, żeby wyrzucić Butlera ze składu to równie dobrze on albo ktoś inny może pozakładać nowych kont, dołączyć do rozgrywek i pogłosować za swoją opcją.

A wrzucenie ankiety teraz przecież zadziałałoby na korzyść Twojej opcji, nieprawdaż?

Prawda, ale to wlasnie powod by tego nie robic.

Nie chce zeby byly uzasadnione zarzuty, ze wybieram optymalny czas pod jakis wynik.

Dlatego o ile sie da preferuje robic wszystkie ankiety na spokojnie po offseason, a nie w ogniu walki.

Co do propozycji puli glosujacych sie zgadzam, beda sie liczyc tylko glosy powracajacych uczestnikow.

 

Regulamin jest tak sformułowany, że każdy może zawetować każdą wymianę.

Tej czesci kompletnie nie rozumiem. W jaki sposob z tego punktu wynika cos takiego??????

 

 

A jak wywali nr 31, 32 i 33, to będzie grał? Wg mnie trzeba to zapisać tak, by komisz mógł podjąć decyzję o dyskwalifikacji czy wykluczeniu.

To byla wersja na kolanie, zaproponuj lepsza ;-)

Choc wg mnie to nie moze byc tylko subiektywna opinia komisza.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez wiLQ

[barcalover]

To byla wersja na kolanie, zaproponuj lepsza ;-)

Choc wg mnie to nie moze byc tylko subiektywna opinia komisza.

 

Zakaz wywalania na FA top100? 80? na totalach (pomijając przypadki poważnych kontuzji)?

 

Nadal wolę opcję - decyzja komisza. Takich przypadków było kilka (2?) od paru lat, gdy tu gram.

[wiLQ]

I dlaczego? Bo zdecydowałem się napisać o tym PUBLICZNIE. A przecież mogłem wybrać podobną drogę jak inni, kliknąć incognito i nie byłoby sprawy.

Afera wciaz bylaby taka sama, ot nie bylbys jej czescia.

Choc w jednej sprawie popieram bulka, ze jesli efektem przyznawania sie do weta beda osobiste ataki to sami sie prosicie zeby nikt nigdy sie do tego nie przyznawal! Atakujcie rzeczowo argumenty, a nie wyzwiskami ludzi.

BTW, nie odpisales mi na kluczowe pytanie, czy na Yahoo da sie odwolac weto po jego wcisnieciu?

 

Co do jawności wymiany. Rozumiem intencje zwolenników tego, ale dla mnie jest to pomysł poroniony. Będzie wtedy jeszcze więcej jatek, wyzwisk, dyskusji do niczego nie prowadzących. I na temat jednej wymiany zrobi się 10 stron niepotrzebnych dyskusji, a gwarantuję, że nie będą one spokojne.[...]

Zresztą, jak już było zauważone - problemem jest brak jawności veta, czy też reakcja na nie? Wg mnie zdecydowanie to drugie. I nawet to drugie jest ściśle skorelowane z tym pierwszym - reakcja będzie coraz większym problemem, jak będzie jawność, bowiem taka osoba skupi się nie na tym czy będzie veto czy nie, tylko na polemice z vetującym. I nawet jak wymiana PRZEJDZIE wtedy, będziemy świadkami zupełnie zbytecznych, pełnych impertynencji, tekstów. Bo to nie będzie na zasadzie, że ktoś napisze" veto" i dlaczego i po sprawie.

Moim zdaniem bedzie mniej kontrowersyjnych wet, a wiec mniej jatek i wyzwisk... co jest nie tak z ta logika?

 

drodzy Państwo apeluję - nie dajmy grupce "rewolucjonistów - anarchistów" z założenia przeciwnym instytucji weta wejść sobie na głowę!(jeszcze raz przypominam, że warto przeanalizować wyniki wcześniejszej ankiety - http://www.e-nba.pl/...aną-zasad-weta)

ich postawa przypomina bardziej staropolskie liberum veto przeciwko notabene wetu i ma chyba na celu rozwalić ogólnie solidnie działający mechanizm, który większość jednak akceptuje i zgadzała się z nim wchodząc do rozgrywek.

Problemem nie jest chec anarchii, a zbyt rozne interpretacje tego narzedzia, ktore ja wprowadzaja!

Jesli dla jednych to psie prawo i "moge sobie z niego korzystac we wszystkich przypadkach", dla innych to blokowanie wymian na zasadzie "gdy moge dac wiecej", a dla jeszcze innych to powinna byc ostatecznosc tylko w wymianach FAs za gracza z Top20 to te grupy zawsze beda w konflikcie. W najgorszym wariancie z tej dyskusji/ankiety niech wyjdzie zebysmy przyjeli jakas wspolna interpretacje do czego sluzy weto. To narzedzie strategiczne aby konkurencja sie nie wzmacniala? Do negocjacji lepszych trejdow? Do blokowania kazdej nierownej wymiany? Czy tylko tych wybitnie jednostronnych?

 

Nie zauważyliście, że problem wraca głównie wtedy, gdy veto dotknie jakiegoś pieniacza? Ogon nie może kręcić psem, Panowie. A dyskusje sprowadzają się do tego, że dotknięte jednostki są przeciwko pozostałym biorącym udział w dyskusji.

Wg mnie z tego niestety mozna wyciagnac mniej pochlebny wniosek.

Bycie nielubianym wsrod innych GMow z ligi mocno zwieksza szanse na zawetowanie im wymiany.

Po QASie wydawalo mi sie, ze jego ton wypowiedzi i weto bylo przypadkowym zbiegiem okolicznosci, ale gdy GM, ktorego kilka osob publicznie nienawidzi, dostal weto w IMO zwyklej wymianie to zaczynam sie zastanawiac jak wazny jest to czynnik. Czy wetowanie bo nie lubisz uczestnika jest uzasadnione? Bo jesli tak to aktualny przepis wymaga wywalenia przez okno...

 

Zakaz wywalania na FA top100? 80? na totalach (pomijając przypadki poważnych kontuzji)?

Wg mnie to zdecydowanie za niska poprzeczka. Sam takich czasem wywalam gdy przestaje w nich wierzyc ;-)

 

Nadal wolę opcję - decyzja komisza. Takich przypadków było kilka (2?) od paru lat, gdy tu gram.

Moze nie docenilem trudnosci w opisaniu tego problemu, ale wydaje mi sie, ze tu bedzie panowala ogolna zgoda iz cos takiego jest potrzebne. Edytowane 14 Grudnia 2016 przez wiLQ

[Gerard]

Moze nie docenilem trudnosci w opisaniu tego problemu, ale wydaje mi sie, ze tu bedzie panowala ogolna zgoda iz cos takiego jest potrzebne.

Nie wiem czy widzicie, że własnie próbujecie narzucić ramy pewnych wymian, czyli coś czego większość nie chce przy wecie. Bo add/dropy to dokładnie to dokładnie to samo co wymiana, pozbywasz się jednego/kilku graczy a dostajesz innego/innych. I tu i tu korzystasz z tego samego własnego rankingu wg którego jeden z nich wydaje się lepszy od drugiego. Nie zapala Wam się tu lampka ostrzegawcza??

[wiLQ]

Nie wiem czy widzicie, że własnie próbujecie narzucić ramy pewnych wymian, czyli coś czego większość nie chce przy wecie. Bo add/dropy to dokładnie to dokładnie to samo co wymiana, pozbywasz się jednego/kilku graczy a dostajesz innego/innych. I tu i tu korzystasz z tego samego własnego rankingu wg którego jeden z nich wydaje się lepszy od drugiego. Nie zapala Wam się tu lampka ostrzegawcza??

Nie, to wlasnie dostosowanie logiki z trejdow do wymian z FAsow. Skoro sprzedanie w trejdzie Duranta za scruba uznajemy za niezgodne z zasadami to dlaczego nie wywalenie Duranta by pobrac tego samego scruba?

 

Co wiecej, to naturalna reakcja na uwage "nie ma nic w regulaminie, ze nie mozna wywalac Butlera".

Posrednio jest, ale bezposrednio nie ma, wiec dla precyzyjnosci mozna dopisac.

 

Choc jak wspominalem wyzej, wg mnie temat dotyczy tylko zdrowych gwiazd.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez wiLQ

[Gerard]

Trochę się dziwię Gerardowi, bo wychodzi na to, że szkoda-czasu jest tym biednym, poszkodowanym, a ja prowodyrem.

I dlaczego? Bo zdecydowałem się napisać o tym PUBLICZNIE.

Tu nie chodzi teraz o to kto jest tym złym, a kto dobrym.

Ja piętnuje niekonsewncję podchodzenia do dwóch problemów, które są podobne. Add/dropy i trejdy działają wg tej samej zasady. I przy jednym i przy drugim możesz strzelić focha/popsuć grę/jakzwałtakzwał.

W tej chwili nieuczciwe add/dropy kontroluje komisz, a wyobraź sobie, że jest inaczej i cała liga ma przycisk 'veto', którym może zablokować Twoje pobranie, bo 5 innych GMów, uważa, że wyrzucasz za dobrego gościa jak na FA. Nie trafił by Cię szlag w takiej sytuacji? Bo mnie na pewno.

Nie, to wlasnie dostosowanie logiki z trejdow do wymian z FAsow. Skoro sprzedanie w trejdzie Duranta za scruba uznajemy za niezgodne z zasadami to dlaczego nie wywalenie Duranta by pobrac tego samego scruba?

A przypomnij mi w takim razie dlaczego nie chciałeś robić sztywnej reguły dla odrzucania trejdów?

[wiLQ]

A przypomnij mi w takim razie dlaczego nie chciałeś robić sztywnej reguły dla odrzucania trejdów?

Ja bym cos takiego mogl rozwazyc, ale jak widac po reakcji na moj kwestionariusz [ http://www.e-nba.pl/topic/5166-kwestionariusz-jak-powinno-dzialac-weto-w-rozgrywkach/ ]jest za duzo czynnikow do rozwazenia jednoczesnie i prawie wszyscy uwazaja, ze tak sie nie da opisywac wymian bo umyka za duzo niuansow.

 

W ostatnich dwóch tygodniach sezonu w celu poprawienia swojego miejsca w tabeli może być opłacalne wywalenie zdrowej gwiazdy i pobranie gracza na przykład dającego bloki lub dobre FG%.

Sluszna uwaga, jak widac temat jednak wymaga przemyslenia i doprecyzowania. Edytowane 14 Grudnia 2016 przez wiLQ

[Dig]

W ostatnich dwóch tygodniach sezonu w celu poprawienia swojego miejsca w tabeli może być opłacalne wywalenie zdrowej gwiazdy i pobranie gracza na przykład dającego bloki lub dobre FG%.

[Gerard]

Sluszna uwaga, jak widac temat jednak wymaga przemyslenia i doprecyzowania.

Otóż to. A argumentów wtedy padło więcej. Jaki ranking brać pod uwagę? czy całosezonowy? zeszłosezonowy? co z puntowaniem? Itd.

[fluber]

 

Ale to juz bedzie duzy krok do przodu bo ubedzie jedna z glownych frustracji pt "kto wetowal????".

 

Znowu stajesz nie po tej stronie...

 

 

 

Tej czesci kompletnie nie rozumiem. W jaki sposob z tego punktu wynika cos takiego??????

 

Po pierwsze musisz zrozumieć, że jeżeli dajesz menedżerowi prawo do korzystania z weta, to może go on używać wtedy, kiedy chce, jeżeli zamykasz to w jakieś ramy, to nie potrzebujesz już menedżerów do głosowania. Poza tym w regulaminie nie ma żadnej informacji poza jednym przykładem nierównego trejdu, z którym wszyscy się zgadzamy i informacją, że wetujemy trejdy "podejrzane". Każdy rozumie podejrzenie inaczej i każdy podejrzewa w innych okolicznościach.

Szkoda-czasu ma zawetowany trejd i na tej podstawie podejrzewa, że reszta ligi jest w zmowie i nie pozwala mu wygrać.

5 osób wcisneło weto Twoim zdaniem równego trejdu i na tej podstawie podejrzewasz, że wcisnęli dlatego, że nie lubią szkoda-czasu

Każdy ma prawo do uznawania za podejrzane tego, co uważa za słuszne, dopóki nie odbierzemy głosu menedżerom.

 

Poza tym do wetowania trejdów LeBron James - Jarret Jack nie potrzebujemy przecież menedżerów i ich głosów.

 

 

Moim zdaniem bedzie mniej kontrowersyjnych wet, a wiec mniej jatek i wyzwisk... co jest nie tak z ta logika?

 

 

Żeby zaczeła się jatka, to 5 osób musi wcisnąć veto na yahoo niezależnie od siebie, żeby zaczęła się jatka na forum, wystarczy, że jedna osoba napisze veto. 5 razy większe szanse na dym.

[wiLQ]

Otóż to. A argumentów wtedy padło więcej. Jaki ranking brać pod uwagę? czy całosezonowy? zeszłosezonowy? co z puntowaniem? Itd.

Moze do definicji gwiazdy podejsc jak do tej slynnej porno i wrocic do punktu wyjscia tzn zostawic w ocenie komisza?

Pod tym wzgledem wg mnie system dziala okej, ale mozna sie zastanowic nad jego rozszerzeniem o jakies konsekwencje wobec GMa czego teraz chyba brakuje. Prewencyjne zablokowanie ruchow na tydzien na ochloniecie?

 

Znowu stajesz nie po tej stronie...

Znaczy nie popierasz strony zmniejszenia frustracji wynikajacej ze zwyklego grania?

 

Po pierwsze musisz zrozumieć, że jeżeli dajesz menedżerowi prawo do korzystania z weta, to może go on używać wtedy, kiedy chce, jeżeli zamykasz to w jakieś ramy, to nie potrzebujesz już menedżerów do głosowania.

Huh? W kazdej mozliwej wersji przepisow pozostanie indywidualna interpretacja wartosci/przydatnosci zawodnikow.

Mi tylko chodzi o podniesienie minimalnej poprzeczki co sie w ogole kwalifikuje pod weto.

Zwlaszcza jesli dla mnie szokujaco sie okazuje, ze ktos z tego punktu wyciaga wniosek o poziomie doslownie zerowym [tzn wszystkie wymiany moga byc zawetowane, nie wazne jak male, nie wazne jak korzystne dla obu stron] bo to nie ma nic wspolnego z intencjami tego przepisu, przynajmniej z mojej strony. Jesli jestem w mniejszosci to trzeba go zmienic zeby dostosowac sie do tej opinii wiekszosci.

 

Poza tym w regulaminie nie ma żadnej informacji poza jednym przykładem nierównego trejdu, z którym wszyscy się zgadzamy i informacją, że wetujemy trejdy "podejrzane". Każdy rozumie podejrzenie inaczej i każdy podejrzewa w innych okolicznościach.

To trzeba doprecyzowac o jakie podejrzenia chodzi!

Skrajna nierownosc wymiany? Kiepskie umiejetnosci negocjacji? Czy o brak kultury GMa?

 

Szkoda-czasu ma zawetowany trejd i na tej podstawie podejrzewa, że reszta ligi jest w zmowie i nie pozwala mu wygrać.

5 osób wcisneło weto Twoim zdaniem równego trejdu i na tej podstawie podejrzewasz, że wcisnęli dlatego, że nie lubią szkoda-czasu

Każdy ma prawo do uznawania za podejrzane tego, co uważa za słuszne, dopóki nie odbierzemy głosu menedżerom.

Czy dostrzegasz w jaki sposob zupelnie rozne podejscia do tego narzedzia gwarantuje nam przyszle konflikty?

 

Poza tym do wetowania trejdów LeBron James - Jarret Jack nie potrzebujemy przecież menedżerów i ich głosów.

Potrzebujemy! Przy tej opcji komisz moze cofnac ruch tylko po fakcie, a nie gdy wymiana wisi.

 

Żeby zaczeła się jatka, to 5 osób musi wcisnąć veto na yahoo niezależnie od siebie, żeby zaczęła się jatka na forum, wystarczy, że jedna osoba napisze veto. 5 razy większe szanse na dym.

Aha, czyli kazda dyskusje na forum traktujesz jako jatke. To jest takie ryzyko.

Ale wg mnie zachowanie szkoda-czasu jest outlierem, a nie czyms czego nalezy sie spodziewac od wszystkich.

[dannygd]

Przecież jeżeli jest tak jak mówicie i każde z vet jest zasadne to przecież nikt nie będzie miał za złe że jesteście rozsądnymi graczami i wciskając guzik robicie to "tylko i wyłącznie dla ligi", nie kierujecie się żadną prywatą.

Ja widać po komentarzach mają za złe... bez względu na to czy ktoś ma argumenty rzetelne czy wydumane. I nie chodzi mi o ost. wymianę w LM (ona od początku miała swoją historię i specyfikę), ale o inne.

 

A dlaczego macie obawy z upublicznieniem waszego veta?

Boicie się własnego zdania czy nie umiecie go obronić?

Ja wiem że internet nauczył anonimowości i lekko się tak vetuje jak nikt nie wie kto ale trochę odwagi

Chyba zdążyłeś mnie na tyle poznać, aby wiedzieć, że nie należę do tych co wstydzą się swojego zdania...

Niemniej wielokrotnie pomimo rzetelnych argumentów liczbowych/mierzalnych (rzadko kiedy piszę coś bez analizy) spotkałem się z negatywną reakcją, bo przedstawiane tezy/wartości po prostu nie pasowy komuś do jego "wizji"/chciejstwa.

Jako naród mamy tendencję do wylewania swojego "jadu" na innych, więc śmiem twierdzić, że skutek będzie odmienny od zakładanego...

 

Ma służyć temu, by każdy 3 razy przemyślał decyzję, zanim zawetuje wymianę. Bo wejść w link na mailu i kliknąć weto bez konsekwencji i bez wiedzy reszty graczy jest absurdalnie łatwo.

Wg mnie to mocno niesprawiedliwa opinia - zapewne są osoby które pod wpływem emocji wciskają przycisk, ale pisanie że wszyscy wciskający to "frustraci/debile/grupa w zmowie" itd. jest nadużyciem. Jak widać na forum, wartościowanie poszczególnych graczy a tym samym powody weta, każdy gracz ma inne. Sam pisałeś, że zależnie od dealu patrzysz na inne elementy bardziej, a na inne mniej i nie ma takiej opcji, aby skwantyfikować to wg jakiegoś wzoru.

Jak ocenisz wartość gracza po kontuzji wiązadeł krzyżowych czy achillesa, a jak po kontuzji stawu skokowego? Jak ocenisz 25 i 35 latka? Jak ocenisz hot gracza na początku a jak na końcu? Jak ocenisz potencjał zawodnika po kilku rekordach meczowych a kontekście gier do końca sezonu?

 

Dam przykład z zeszłego sezonu (specyficzny bo w naszej lidze keeper, ale odzwierciedla różnice) gracza typu D.Booker - koleś ma sporo talentu, ale poszedł za Oladipo, bo jeden z GM twierdził, że Booker to super keeper (a inni mu przyklasneli).

Ja twierdziłem, że ta wymiana jest nie fair i kwalifikuje się pod weto, bo różnica w ich wartości bieżącej i bardzo wątpliwa przyszła D.Bookera jako keepera (dokładnie zanalizowałem jego potencjał na produkcję w roto). Dziś Booker produkuje za 8$ a kosztuje jako keeper 22$, a ich wartość po dealu wg ninja) była 1-6 więc wyszło iż miałem rację, a moje dane dawały podstawę aby taka wymiana nie poszła.

Deal doszedł do skutku, ale pytanie jest takie: czy jeśli mamy sytuację w której wciskający weto muszą sie tłumaczyć, to dlaczego w przypadku nierównych dealów nie powinniśmy robić głosowania i tłumaczenia w drugą stronę? Czy jeśli taka wymiana była bardzo nierówna i generalnie mogła wpłynąć na wyniki w top ligi (drugi gracz walczył o top 5) to powinienem rzucić zabawki, wypierdzielić na FA/W swoje gwiazdy i głośno krzyczeć, żeby zmieniono zasady gry bo poszedł deal nie po mojej myśli?

Dajmy spokój. Ja przyjąłem na klatę decyzję innych GM, że wg nich deal jest ok i grałem dalej...

Piszę jednak o tym, żeby pokazać jak duże rozbieżności w ocenach trejdów są i sam fakt konieczności opisania swojej analizy, tego nie zmieni.

Poza tym dziś również można pisać, dlaczego dana wymiana wg nas jest zła i niezgodna z fair play, a która nie i widzimy co się dzieje jak ktoś to napisze...

 

A może taka sytuacja jak z bulkiem pokazała nie tylko ligowe szambo ale również wadliwość obecnej formy veta

bo sam bulek przyznał że zrobił to pochopnie a sam deal się pod nie nie kwalifikował?

Trochę za daleko poszedłeś, bulek impulsywnie postąpił i to powiedział, bo charakter tej wymiany i rozmów miał wcześniej pewną historię, która w skrócie wyglądała tak, że Mikowal poniekąd od razu napisał, że da za Butlera więcej niż jest wart... a potem wręcz to napisał po wymianie.

Nie bronię bulka, mówię tylko, że ta wymiana miała od początku drugie dno... a jej efekt sprowadza się trochę do pytania: Czy deal buy low Batum to gracz właściwy za sell high FA T.Allena? Bo jak się uprzesz to wg rankingu mogłeś w tym sezonie za TJ Warrena kupić Butlera, a nawet żądać coś więcej!

 

Krzyk po vecie zależy przede wszystkim od charakteru GMa bo każdą dyskusję można sprowadzić do epitetów

ale tegoroczne przypadki veta pokazują tylko nieodpowiedzialność vetujących.

Zauważ że co najśmieszniejsze to veta poszły głównie na zasadzie "ochrony tych co sami chcieli deala i przepłacali".

Tak ma działać veto? Bez jaj.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czyżby 1 bulek był w 5 osobach? Nie demonizujmy wypowiedzi 1 osoby do skalicałej ligi i wszystkich wetujących...

 

Publiczne vetowanie ma ograniczyć bezmyślne lub ukierunkowane własnym interesem używanie, a nie piętnowanie vetujących którzy mają uzasadnione zdanie.

Jesteś w stanie zapewnić, że jak podasz przyczyne weta (wg Ciebie bardzo racjonalną) to GM który dostał weto przyjdzie pogłaskać Cię po głowie i powie: super się cieszę, że masz tak fajny powód żeby zawetować mój deal nad którym pracowałem od 2 tyg i uchroniłeś mnie od pewnego zysku?

Poczytaj sobie komentarze po wecie... GOOD LUCK!

 

Ty bardziej zareagowałeś paniką, nie wiem dlaczego.

Gdzie u mnie panika - wkur..a mnie jak ktoś pod hasłem "wielu poszkodowanych" (czyli na razie 2... i to z ich punktu widzenia) próbuje przemycić cel nadrzędny: usunięcie weta lub wprowadzenie takich zapisów, które

 

Dziwi mnie argumentacja ze otwarcie jawności veta zrobi więcej szkody tym vetujacym niż zachowanie tajności i dalsze blokowania wymian.

Dziś chyba zabawę więcej psuje ilość " dziwnych" vet niż atak na vetujacych.

Konkrety proszę - ilość wet do ilości wymian rok do roku, średnia per liga. Skończmy z gdybaniem.

  

Dla Ciebie to jest ok, że w tej chwili można bezkarnie łamać regulamin?

To, że ktoś inaczej wartościuje wymianę niż Ty to znaczy, że łamie regulamin? Czyli tak samo łamie go ten co próbuje wg drugiego wyzyskać innego gracza? Jałowa dyskusja

 

IMO celem zmian jest rozwiazanie problemu od strony przyczyn - nie bedzie zalow jak nie bedzie wet wyssanych z kapelusza

Twoje propozycje nie mają wg mnie szans na osiągnięcie oczekiwanych efektów.

 

Wg mnie jedynym rozwiązaniem, które nie prowadziłoby do eskalacji problemu, w przypadku weta "stosunkowo równej wymiany" jest komisaryczne przekazanie sprawy przez komisarza (wg jego wątpliwości lub w wyniku poparcia min. 5 graczy nie zaangażowanych w wymianę - tak aby przeciważyć 5 która zawetowała), do omawianej kiedyś w propozycjach "rady ligi".

Taką radę powinniśmy wybierać np. na 4 lata (próbnie można na 2) i składała by się ona z 10-15 doświadczonych graczy, na których byśmy głosowali. Z oceny zawsze byłby wyłączony gracz z omawianej ligi.

Kluczowym problemem jest ilość potencjalnych spraw, nad którymi rada mogłaby głosować... bo pamiętam, że nie każdy jest zainteresowany żeby co chwilę siedzieć na wymianami w obecej lidze. Jednak jeśli takie przypadki byłyby w częstotliwości 1/m-c (a te głośne tak wypadają) to raczej przeżyliby to Ci gracze

[barcalover]

Wg mnie to mocno niesprawiedliwa opinia - zapewne są osoby które pod wpływem emocji wciskają przycisk, ale pisanie że wszyscy wciskający to "frustraci/debile/grupa w zmowie" itd. jest nadużyciem. 

 

 

Ale ja nic takiego nie sugerowałem, ani nie wrzucam wszystkich do 1 worka przecież. Chyba, że traktujesz rage-mode szkoda-czasu jako opinię, ale to raczej trolling imo.

 

 

Jak widać na forum, wartościowanie poszczególnych graczy a tym samym powody weta, każdy gracz ma inne. Sam pisałeś, że zależnie od dealu patrzysz na inne elementy bardziej, a na inne mniej i nie ma takiej opcji, aby skwantyfikować to wg jakiegoś wzoru.

Jak ocenisz wartość gracza po kontuzji wiązadeł krzyżowych czy achillesa, a jak po kontuzji stawu skokowego? Jak ocenisz 25 i 35 latka? Jak ocenisz hot gracza na początku a jak na końcu? Jak ocenisz potencjał zawodnika po kilku rekordach meczowych a kontekście gier do końca sezonu?

 

Jestem za tym, żeby każdy zachował takie prawo. Proponuję wyłącznie zniesienie anonimowości weta i ew. zwiększenie wymaganej liczby głosów przeciw do 7. Ocena wymiany nadal będzie 100% indywidualną kwestią.

 

 

Dam przykład z zeszłego sezonu (specyficzny bo w naszej lidze keeper, ale odzwierciedla różnice) gracza typu D.Booker - koleś ma sporo talentu, ale poszedł za Oladipo, bo jeden z GM twierdził, że Booker to super keeper (a inni mu przyklasneli).

Ja twierdziłem, że ta wymiana jest nie fair i kwalifikuje się pod weto, bo różnica w ich wartości bieżącej i bardzo wątpliwa przyszła D.Bookera jako keepera (dokładnie zanalizowałem jego potencjał na produkcję w roto). Dziś Booker produkuje za 8$ a kosztuje jako keeper 22$, a ich wartość po dealu wg ninja) była 1-6 więc wyszło iż miałem rację, a moje dane dawały podstawę aby taka wymiana nie poszła.

Deal doszedł do skutku, ale pytanie jest takie: czy jeśli mamy sytuację w której wciskający weto muszą sie tłumaczyć, to dlaczego w przypadku nierównych dealów nie powinniśmy robić głosowania i tłumaczenia w drugą stronę? Czy jeśli taka wymiana była bardzo nierówna i generalnie mogła wpłynąć na wyniki w top ligi (drugi gracz walczył o top 5) to powinienem rzucić zabawki, wypierdzielić na FA/W swoje gwiazdy i głośno krzyczeć, żeby zmieniono zasady gry bo poszedł deal nie po mojej myśli?

Dajmy spokój. Ja przyjąłem na klatę decyzję innych GM, że wg nich deal jest ok i grałem dalej...

Piszę jednak o tym, żeby pokazać jak duże rozbieżności w ocenach trejdów są i sam fakt konieczności opisania swojej analizy, tego nie zmieni.

Poza tym dziś również można pisać, dlaczego dana wymiana wg nas jest zła i niezgodna z fair play, a która nie i widzimy co się dzieje jak ktoś to napisze...

 

Wg mnie nie jest to dobry przykład w tej dyskusji, bo:

1) ligi keeper to całkowicie odrębny temat, jeśli chodzi o ocenę wartości (o wiele większe różnice, ponieważ gramy x sezonów),

2) podsumowałeś wymianę oraz status "keeper" po roku gry, a co, jeśli za rok Booker zacznie grać na wartość 30$? Wg mnie nie jest to wykluczone i wiele osób widzi w nim potencjał na bardzo dobrego gracza

3) nie chodzi o zmianę czy wymuszenie na innych zmiany oceny wymian, tylko wyeliminowanie głosów weta, które mogą wynikać z kompletnie innych przyczyn

 

 

To, że ktoś inaczej wartościuje wymianę niż Ty to znaczy, że łamie regulamin? Czyli tak samo łamie go ten co próbuje wg drugiego wyzyskać innego gracza? Jałowa dyskusja

 

Jeśli faktycznie inaczej wartościuje, to nie. Jeśli wetuje, bo nie chce, by rywal się wzmocnił - to łamie.

[Tecu]

Przepraszam, mam nadzieję, że nikogo nie obrażę, ale mam wrażenie, że dyskutujemy tylko dla samej dyskusji.

 

1. Nie wierzę, że ktoś może mieć coś przeciwko ankiecie, której wyniki będą ważne na przyszły sezon.

Jeżeli tak jest to nie ma oczym dyskutować, ewentualnie zgłaszać wiLQowi punkty do ankiety, ale też chyba nie powinno być ich za dużo.

 

2. Wydaje mi się, że z osób, które nie chcą zmian nie odpowiedział też na moje pytanie - czy veto jest po to by w ostateczności odrzucić ewidentne wałki czy jako element gry?

 

3. Nikt nie potrafił mi przedstawić rzeczowej argumentacji lub nawet mniej rzeczowej co do ostatniego tradu, który spowodował tyle zamieszania. Jeżeli to był ewidentny wałek to z ciekawości jeszcze raz się pytam - na czym ten wałek polega? Bo jeżeli jest ewidentny to chyba nie ma problemu by go w kilku zdaniach opisać?

[szkoda-czasu]

A dlaczego macie obawy z upublicznieniem waszego veta?

Przecież jeżeli jest tak jak mówicie i każde z vet jest zasadne to przecież nikt nie będzie miał za złe że jesteście rozsądnymi graczami i wciskając guzik robicie to "tylko i wyłącznie dla ligi", nie kierujecie się żadną prywatą.

Macie pretensje do tych co strzelają focha po vecie i że nie powinni tak robić to tak samo wy musicie umieć wziąć to na klatę.

Boicie się własnego zdania czy nie umiecie go obronić?

Dziwi mnie argumentacja ze otwarcie jawności veta zrobi więcej szkody tym vetujacym niż zachowanie tajności i dalsze blokowania wymian.

Veto jest środkiem w dzisiejszej dosyć umownej i wolnościowej rzeczywistości ( nawet w zabawie) dosyć ingerencyjnym i powinno być ograniczone tak jak każdy przejaw interwencjonizmu.

A czytam tu krucjatę na temat ze trzeba chronić tych którym po wciśnięciu guzika moze sie dostać.

Dziś chyba zabawę więcej psuje ilość " dziwnych" vet niż atak na vetujacych.

I jeszcze raz najważniejsze: veto ma służyć blokowaniu wymian nieuczciwych a nie takich które ktoś uzna za niezbyt równą.

 

Powyżej kilka cytatów które mówią że weto powinno być jawne. Zgadzam się z tym. Ogólnie  nie jestem w stanie odpisać na wszystkie posty bo nawaliliście tu kilkaset postów w międzyczasie, a komuś zależało chyba żebym nie odpisywał i dostałem 24h bana.

 

Nie będę powtarzał we wszystkich wątkach odpiszę tylko tutaj. nie będę tego już kopiował do wątku o LM.

 

Gram tu od jakiegoś czasu i uważam że część GMów stąd jest po prostu jak stary skostniały "beton PZPNu". Dla mnie fantasy to po prostu kilkanaście minut dziennie max 30. nie dyskutuję z nikim o fantasy, nie wypowiadam się w innych wątkach enba - lubię tę zabawę, ale mogę z niej w każdym momencie się wypisać i nie zrobi mi to różnicy. A "wyjadacze", gracze którzy odpalają po 20 lig, sfrustrowani rokrocznym dostawaniem w dupsko od wiLQa i pojawiających się co jakiś czas młodych/nowych graczy szukają nawet nieświadomie innych sposobów na swoją przewagę. Pojawia się siXers który lał wam dupsko to od razu - bah gościa nie ma zrezygnował przez syf z wetem jaki robiliście. Pojawia się danygd który ma wiedzę i Wam dupsko leje - bah, znienawidzony gracz, jaki to on gupi nie jest itd.

 

Przez tyle lat grania razem robicie coś pod kolegów, bo kogoś lubicie/nie lubicie - cytaty w Wątku z pierwszej ligi nie chce mi się przytaczać. Wyjadacze excela - przecież wystarczy że wrzucą wymianę do tabelki - od razu dostaną wynik. Na przykład wymiana jest równa i ja na tej wymianie zyskam trochę, ale nie zrobi to róźnicy bo i tak nie wygram tą wymianą ligi. Ale jak pisałem jest to przykład niech wyskoczy w excelu że dany dg zyska wymianą 5-6 punktów roto - tak poiedzmy że rozłożą się kategorie po wymianie, a pozostali walczący bulek i mac stracą po powiedzmy 3pkt roto. Przecież z takich powodów leci weto. I nawet nie musi być od bulka i maca ale od jakiegoś ich kolegi który się troszczy o nich.

 

A dlaczego im nie ufam będzie za chwilę. 

 

Ale najpierw jeszcze o waszym kolesiostwie niech choćby świadczy skład "Ligi Mistrzów" - ligo roto z licytacją jak się nie mylę?

 

Kto do tej ligi awansuje - jaki jest klucz? Kto będzie grał w następnym sezonie w tej lidze ? 

Zdecydujecie po tym sezonie jak będa już znani mistrzowie? Wtedy się dobierze kolegów? 

Proponowałem to ustalić już w poprzednim sezonie, ale jakoś nie było chętnych do tego.

 

Więc kto miał pierwszeństwo do grania w LM? GM nie potrafiący wygrac ligi w tym formacie to co wogóle tu robi? 

Mistrz z ligi Dynasty ? Co ta liga ma wspólnego z roto licytacją? Kolegę chcieliście w tej lidze no i jest. O tak przy okazji to ten sam co wszystko wetuje bo "ma przycisk i prawo jego wciskania".

 

kolegom się dzieje krzywda ktoś im napisał kilka słów prawdy, od razy wpada kolejny z jednym tylko postem że powinienem zostać dożywotnio zdyskfalifikowany. Za co ? jaki punkt regulaminu złamałem. I nie pierd...cie na około tylko podajcie konkretny punkt. Dodatkowo pisałem na forum o jasne wytyczne jakie sa kryteria zrzucania.

 

Nie pasowali GMowie, którzy wygrali roto licytację na sznurówce to zaproszenia poszły najpierw do lig wężykowych? No tak tam znacie lepiej GMów bo dłużej z nimi gracie.

 

...nieskazitelni GMowie...legendy e-nba...grają po 20 lig...super wiedza.. i DLACZEGO IM NIE UFAĆ?

 

Jak zakładałem keepera 2 podałem jakie zasady będą (regulamin z równoległego keepra 1).Pierwszy na priv zgłosił się wielce uczciwy bulek z propozycją regulaminu od "kolegi". bardziej mu pasował ten regulamin niż obowiązujący w keeperze 1.

Ale po co informować o tym wszystkich jak można po cichu takie coś dogadać, zebrać głosy itd.

 

Już miał nawet wstępnie jakieś głosy kolegów zebrane.

 

cytat

"No nie oszukujmy się, skołowałem Falkiego, Decosa i Skorupa. Ale co to za punkt regulaminu? Keeperami mogą być typy pow. 10$? 

Ja myślę tak. Masz łeb na karku, nie musimy się też koniecznie trzymać tamtego regulaminu. Krótki czas do przedyskutowania, ale może się uda? 

Falki, Skorup i Decos grają w innym keeperze na FB, ja nie, ale może się podzielą regulaminem?

Jak uważasz?"

 

 

 

Dałem znać, że można to pozmieniać w przyszłości, ale na razie zostaje regulamin jaki był ustalony żeby zapisujący wiedzieli do czego się zapisują. 

 

K.. jak ktoś tak po cichu pogrywa  przed ligą to nie uważacie, że kombinuje z kolegami w wetowaniu i każdy inny możliwy sposób?

 

śmiech na sali...

 

 

Kto komu psuje grę ? Czy nie ci z d... wetem rzucający ?

 

Po ch.. jest ten regulamin jak nawet komisarz się do niego nie chce stosować. Jaki punkt złamałem ?

 

Nieuczciwie zawetowano równą wymianę, komisz ma w regulaminie zapisane co może zrobić, a pyta ligę co powinien zrobić? W tym tych nieuczciwie wetujących pod swoje czy kolegów dobro.

Tak wogóle to się dzieje teraz w lidze (LM)na Y! - więc nie każdy może wiedzieć o czym teraz piszę.

No ale ok sam nie potrafi podjąć decyzję więc zapytał ligę. Ale tu już znów mamy nie konsekfencję. Pytasz ligę to rozumiem że czekasz na większość głosów. A było głosów chyba 6 w tym 2 że trade powinien być klepnięty jeszcze raz. 

 

Jak to jest nie rozumiem że 5 oszustów wetuje równą wymianę. I komisarz ich pyta co ma zrobić z moimi ruchami na FA, które są zgodne z regulaminem ( proszę podac punkt który łamię ? )

Przytoczcie mi dokładnie zapis regulaminu który złamałem? Pisałem przedtem również posty z prośbą o wyjaśnienie jaki ruchy mogę robić a jakie nie. Nie odczekałem się odpowiedzi.

 

 

Zrobiłem najwięcej lub w top3 ruchów w tej lidze, najwięcej zmian. Trejdy, kilkadziesiąt wysłanych propozycji. Ale przecież to może zaszkodzić komuś w wygraniu więc napierd... w przycisk veto bez uzasadnienia bo mu excel pokazał, że dostanie po dupie jak zrobią inni trejd. Niekoniecznie odemnie dostanie ten wpierdol ale moim trejdem rozkład kategorii mógł się zmienić i to komuś nie pasuje. Jego przeciwnik o walkę ma teraz większe szanse więc tetujecie trejd.

Do tego równy trejd.

 

Nie wiem czy zamierzam grać dalej tu na forum. Zdecyduję przed następnym sezonem. W obecnym kształcie raczej nie zagram. Możecie odpalić nawet ankietę czy mnie usunąć już teraz bo chyba nie będzie tak, że pojedyńczy krzykacze o tym zadecydują .

 

 

 

Sprawia mi przyjemnośc pokazanie jak skostniały beton tu jest. Możecie mnie wywalić tak jest najwygodniej. Jak pisałem mam wyj..ane na takie granie ze Ździśkami Kręcinami .

 

Ale przynajmniej może się coś zmieni. Już ruszyła dyskusja, część  cfaniaków dalej będzie optować z gównianymi rozwiązaniami(anonimowe wetowanie itd.) przecież kolesiostwo musi wygrywać w jakiś sposób. 

 

Tecu nie bądz taki pewien, że trafisz tu za rok jak jakiś kolega będzie potrzebowął miejsca to się nie załapiesz...

 

 

A odnośnie tego sezonu. Ja nie odpuszczam gram. w LM również. Chyba że zrobisz ankietę żeby mnie wywalić czy inną . Nie chce żeby ktokolwiek decydował o moich ruchach tym bardziej oszuści którzy się tu znaleźli czy kolesie po znajomości dołączeni do ligi.

r

Ale ponieważ już tu gramy ja deklaruję chęć grania na 100% ( angażuję się bardziej niż większość z Was mimo takkrótkiego czasu jaki na to poświęcam). Ale chcę grać na zasadach opartych o regulamin. Więc jak chcesz podejmować ruchy a sam nie potrafisz podjąć decyzji jako komisz to rób głosowania a nie pytasz bulka co masz zrobić.

 

I jeszcze raz:

1. przywróć mi moich graczy. wywaliłem ich specjalnie żeby zwrócić uwagę na to g..no jakie tu panuje. wszystkich. 

2. jak nie mogę robić ruchów na fa dowolnych proszę o wskazanie w regulaminie wytycznych kogo mogę kogo nie mogę zrzucac. Lub przegłosujcie to żebym wiedział jak grać. Najlepiej niech głosują tylko uczciwi GMowie bez oszustów. Chcę wiedzieć czy pod koniec zezonu mogę wywalić butlera jak np. w ostatnim tygodniu będę potrzebował bloków i będę chciał pobrać bijombo za butlera.

3. jak chcecie mnie poprawiać na FA - prosze żeby to było zgodne z regulaminem. A jak nie ma takiego zapisu w regulaminie to wypadałoby zrobić szybką ankietę z większością głosów. Możecie robić ankietę do każdego mojego ruchu albo, jeden ogólny zapis. Zbierze się większość głosów to wprowadzicie zmianę do regulaminu.będzie wtedy wszystko jasne.

4. oczywiście piszę o normalnych ruchach na fa, nie będę wywalał butlera czy davisa bez potrzeby ale każdy ruch teraz będziecie się czepiać więc prośba o jasne wytyczne. Jak nie potraficie takich zrobić to wara od moich ruchów na fa .

5. Nie posypuję głowy popiołem. Wszystkie te ruchy warto było zrobić żeby to pokazać i zacząć tę dyskusję o weto.

6. najwyżej mnie wywalicie.

Pozdrawiam i za szybko mnie nie poczytacie znów bo nie mam czasu zbyt w tym tygodniu już. Wigilie służbowe się zaczęły...