Regulamin Lig Roto

[barcalover]

Po pierwsze, wszystkie jatki odnośnie wymian na forum zaczynają się nie wtedy, kiedy trejd zostanie zawetowany, tylko wtedy, kiedy ktoś napisze na forum, że wymiana mu się nie podoba. Publiczne wetowanie tylko zwiększy ilość tych jatek, bo zamiast pięciu opinii do awantury wystarczy jedna.

 

Myślę, że nie masz racji.

 

 

Po drugie, bulek napisał dlaczego zawetowały wymianę w LM, menedżer wetujący nazwał go cytuję: "leszczem", "wpierdalaczem" i "buckiem", 

 

Pomijasz istotny szczegół, że bulek przyznał, że kliknął zbyt pochopnie i bez przemyślenia sprawy. Czyli właściwie 1 głos weta powinien zostać anulowany. Może ten kluczowy?

[fluber]

Ma służyć temu, by każdy 3 razy przemyślał decyzję, zanim zawetuje wymianę. Bo wejść w link na mailu i kliknąć weto bez konsekwencji i bez wiedzy reszty graczy jest absurdalnie łatwo.

Jakby to miało służyć tylko temu, żeby każda wymianę przemyśleć, to proponuję sytuację odwrotną. Jeżeli ktoś uważa, że trejd powinien być puszczony, niech napisze na forum, a jak nie to znaczy, że wetuje. Co Wy na to?

[barcalover]

Tak mnie wkur..a jak za każdym razem pójdzie komuś coś nie po jego myśli to rzuca zabawki i rozpierdala innym grę, a prawda jest taka, że ch.j wie czy właśnie ta płacząca osoba nie wcisnęła w historii najwięcej razy przycisku weto... Za każdym razem będziecie zmieniać reguły jak coś pójdzie nie po Waszej myśli?

 

Fajnie, ale tutaj za opcją usunięcia anonimowości akurat są osoby, którym w ostatnim czasie nikt żadnej krzywdy wetem nie zrobił. Ty bardziej zareagowałeś paniką, nie wiem dlaczego.

Jakby to miało służyć tylko temu, żeby każda wymianę przemyśleć, to proponuję sytuację odwrotną. Jeżeli ktoś uważa, że trejd powinien być puszczony, niech napisze na forum, a jak nie to znaczy, że wetuje. Co Wy na to?

 

To dlaczego na yahoo nie ma opcji puszczania wymian, tylko wetowania?

[fluber]

Myślę, że nie masz racji.

 

 

 

Pomijasz istotny szczegół, że bulek przyznał, że kliknął zbyt pochopnie i bez przemyślenia sprawy. Czyli właściwie 1 głos weta powinien zostać anulowany. Może ten kluczowy?

Możesz sprawdzić historią każdej jatki na forum. W tym sezonie chociażby w LM (wiLQ, bulek), czy w 1 lidze (matek).

 

To dlaczego na yahoo nie ma opcji puszczania wymian, tylko wetowania?

No właśnie, dlaczego? No i to nie ja chcę uciekać od systemu na yahoo, tylko Ty

 

 

Pomijasz istotny szczegół, że bulek przyznał, że kliknął zbyt pochopnie i bez przemyślenia sprawy. Czyli właściwie 1 głos weta powinien zostać anulowany. Może ten kluczowy?

Pomijasz istotny szczegół, że jedyna osoba, która przyznała się do weta została zlinczowana i nie dziwię się, że potem nikt już nie napisał, że zawetował.

[barcalover]

Możesz sprawdzić historią każdej jatki na forum. W tym sezonie chociażby w LM (wiLQ, bulek), czy w 1 lidze (matek).

 

Mówiłem o drugiej części tamtej wypowiedzi. To jasne, że dyskusja na forum zaczyna się, gdy ktoś ją zacznie, a wetujący chcą zacząć, zanim przejdzie weto. No łał.

No właśnie, dlaczego? No i to nie ja chcę uciekać od systemu na yahoo, tylko Ty

 

Nie, to jest tylko udoskonalenie/zmiana tego systemu. I to tylko propozycja, która mnie się wydaje bardzo dobra.

[fluber]

Mówiłem o drugiej części tamtej wypowiedzi. To jasne, że dyskusja na forum zaczyna się, gdy ktoś ją zacznie, a wetujący chcą zacząć, zanim przejdzie weto. No łał.

 

Nie, to jest tylko udoskonalenie/zmiana tego systemu. I to tylko propozycja, która mnie się wydaje bardzo dobra.

Skoro mówiłeś od drugiej części tamtej wypowiedzi, to pokaż mi JEDEN przykład, w którym ktoś napisał na forum, że wetuje i pozostawiono to bez komentarza

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez fluber

[barcalover]

Pomijasz istotny szczegół, że jedyna osoba, która przyznała się do weta została zlinczowana i nie dziwię się, że potem nikt już nie napisał, że zawetował.

 

Ale najpierw przyznała się do złej oceny wymiany. A to ta pierwsza ocena wg mnie miała duży wpływ na weto -> akcję szkoda-czasu, na której komentowanie szkoda-czasu.

Skoro mówiłeś od drugiej części tamtej wypowiedzi, to pokaż mi JEDEN przykład, w którym ktoś napisał na forum, że wetuje i pozostawiono to bez komentarza

 

Myślę, że przede wszystkim publiczne wetowanie zmieni podejście wielu do weta i to jest klucz, bo póki co podejście do tego narzędzia jest dowolne i można bezkarnie łamać regulamin. To jest wg mnie niedopuszczalne.

[fluber]

Ale najpierw przyznała się do złej oceny wymiany. A to ta pierwsza ocena wg mnie miała duży wpływ na weto -> akcję szkoda-czasu, na której komentowanie szkoda-czasu.

 

Myślę, że przede wszystkim publiczne wetowanie zmieni podejście wielu do weta i to jest klucz, bo póki co podejście do tego narzędzia jest dowolne i można bezkarnie łamać regulamin. To jest wg mnie niedopuszczalne.

Być może do złej. Każdy sam ocenia wymianę, a jeżeli nie ma do tego prawa, to po co głosowanie, skoro wy wiecie, kiedy powinno się wciskać weto, a kiedy nie? Możesz zarzucić wetującym błędną ocenę sytuacji ( a tak naprawdę inną niż Twoja), ale nie możesz pisać, że złamali regulamin, bo to bzdura. Regulamin jest tak sformułowany, że każdy może zawetować każdą wymianę. W głosowaniu powinniśmy zadecydować, czy to zostawić, czy zmienić, a nie twierdzić, że ma być tak i tak i już.

 

Jeżeli menedżerowie mają oceniać wymiany, to narzucenie im jakichkolwiek ograniczeń mija się z celem. Albo mają oni wolną wolę, co do wetowania, albo niech wetuje komisarz, skoro i tak weta wolna użyć wtedy, kiedy organizator rozgrywek uzna to za zasadne.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez fluber

[barcalover]

Być może do złej. Każdy sam ocenia wymianę, a jeżeli nie ma do tego prawa, to po co głosowanie, skoro wy wiecie, kiedy powinno się wciskać weto, a kiedy nie? 

 

O czym Ty gadasz? Ja nic nie mówię o zasadności weta, nie mówiłem nigdzie, kiedy weto miało iść, a kiedy nie.

 

 

 Możesz zarzucić wetującym błędną ocenę sytuacji ( a tak naprawdę inną niż Twoja), ale nie możesz pisać, że złamali regulamin, bo to bzdura. 

 

Można łamać regulamin i nikt nawet nie ma tego, jak sprawdzić. O to chodzi. Nie mówię o konkretnych przypadkach. Teraz można nawet klinąć weto i pisać na forum, że wg mnie wymiana jest super, nigdy bym nie wetował. To jest problem wg mnie i jeśli będziemy coś zmieniać, to ja będę za usunięciem anonimowości. Tylko tyle.

 

 

Regulamin jest tak sformułowany, że każdy może zawetować każdą wymianę. W głosowaniu powinniśmy zadecydować, czy to zostawić, czy zmienić, a nie twierdzić, że ma być tak i tak i już.

 

I tak powinno zostać, że każdy może zawetować każdą wymianę, nikomu tego prawa ja osobiście nie chcę zabierać.

 

 

Jeżeli menedżerowie mają oceniać wymiany, to narzucenie im jakichkolwiek ograniczeń mija się z celem. Albo mają oni wolną wolę, co do wetowania, albo niech wetuje komisarz, skoro i tak weta wolna użyć wtedy, kiedy organizator rozgrywek uzna to za zasadne.

 

To nie jest ograniczenie, tylko możliwość zawetowania publicznie i ew. podanie powodu weta. Ograniczeniem jest to tylko do tych, którzy robią wałki, ale nie wymianami, tylko przyciskiem weto.

[ignazz]

Dziwi mnie argumentacja ze otwarcie jawności veta zrobi więcej szkody tym vetujacym niż zachowanie tajności i dalsze blokowania wymian.

 

Veto jest środkiem w dzisiejszej dosyć umownej i wolnościowej rzeczywistości ( nawet w zabawie) dosyć ingerencyjnym i powinno być ograniczone tak jak każdy przejaw interwencjonizmu.

 

A czytam tu krucjatę na temat ze trzeba chronić tych którym po wciśnięciu guzika moze sie dostać.

 

Dziś chyba zabawę więcej psuje ilość " dziwnych" vet niż atak na vetujacych.

 

Czytam tematy i bloków widziałem sporo.

A krzywdy gm vetujacych mniej.

 

Dla mnie to osoby które wykorzystują dosyć drastyczny i ingerencyjny środek powinny sie tłumaczyć przez upublicznienie a nie osoby zblokowane maja trzymać mordę w kubeł.

 

Pomylily sie chyba priorytety.

 

Liga jest ciekawsza z wymianami niż bez.

[bulek]

Trochę się dziwię Gerardowi, bo wychodzi na to, że szkoda-czasu jest tym biednym, poszkodowanym, a ja prowodyrem.

I dlaczego? Bo zdecydowałem się napisać o tym PUBLICZNIE. A przecież mogłem wybrać podobną drogę jak inni, kliknąć incognito i nie byłoby sprawy. Oskarżenia, że wetowałem, bo byłem zły, że Mikowal nie wymienił się ze mną są po prostu chybione, bo:

a) nie było żadnej propozycji Gay, Rose, Zach za tą trójkę. To była nadinterpretacja ze strony szkoda-czasu. Zapodałem tylko luźne propozycje Mikowalowi, do dogadania się było bardzo daleko. A że uznałem, że dałbym więcej za nich, mogłem to zrobić. Ale to nie miało wpływu na tą decyzję.

gdybym się tym kierował, bym później nie stwierdził, że w sumie można było to puścić.

 

Niezależnie jednak od punktu nie ukrywam, iż byłem zadowolony, że ta wymiana nie przeszła, bowiem nigdy nie zmieniłem zdania, że jest ona nierówna. Weto ze strony innych było niejako potwierdzeniem tego, że dużego błędu nie zrobiłem, wetując ją.

 

Co do jawności wymiany. Rozumiem intencje zwolenników tego, ale dla mnie jest to pomysł poroniony. Będzie wtedy jeszcze więcej jatek, wyzwisk, dyskusji do niczego nie prowadzących. I na temat jednej wymiany zrobi się 10 stron niepotrzebnych dyskusji, a gwarantuję, że nie będą one spokojne. Bo jak słusznie zauważył Fluber, szkoda-czasu wykorzystał fakt, że ja się zdecydowałem weto ujawnić, by mi dopi*****ić. Rzecz jasna, niezbyt się tym przejąłem, po mnie to zwisało co on tam napocił, ale w przypadku jawności personalnych ataków będzie po prostu więcej.

Zresztą, jak już było zauważone - problemem jest brak jawności veta, czy też reakcja na nie? Wg mnie zdecydowanie to drugie. I nawet to drugie jest ściśle skorelowane z tym pierwszym - reakcja będzie coraz większym problemem, jak będzie jawność, bowiem taka osoba skupi się nie na tym czy będzie veto czy nie, tylko na polemice z vetującym. I nawet jak wymiana PRZEJDZIE wtedy, będziemy świadkami zupełnie zbytecznych, pełnych impertynencji, tekstów. Bo to nie będzie na zasadzie, że ktoś napisze" veto" i dlaczego i po sprawie. To będzie pociągało za sobą szereg innych zdarzeń w stylu tych co zaprezentował szkoda-czasu. Jeśli w tą strone ma iść forum, żeby było po prostu "ciekawiej" nas forum, to gratuluję.

Dla mnie to osoby które wykorzystują dosyć drastyczny i ingerencyjny środek powinny sie tłumaczyć przez upublicznienie a nie osoby zblokowane maja trzymać mordę w kubeł.

Pomylily sie chyba priorytety.

Proponuję jeszcze dać medal szkoda-czasu, bo za jego sprawą ujawniła się rzekoma wadliwość systemu, trapiąca naszą ligę.

[barcalover]

Zresztą, jak już było zauważone - problemem jest brak jawności veta, czy też reakcja na nie?

 

Czytałeś wcześniejsze posty?

 

Dla Ciebie to jest ok, że w tej chwili można bezkarnie łamać regulamin? Nikt nie jest w stanie sprawdzić, kto kliknął weto i jest to o tyle fatalne, że faktycznie często pobudkami do tego może być chęć popsucia planów rywalowi z tabeli (lub cokolwiek innego). Natomiast nie taką funkcję ma pełnić to narzędzie - tutaj się chyba zgadzamy, nie?

 

Reakcje to też problem, ale na to mamy o wiele mniejszy wpływ, bo tutaj kluczowy jest charakter, wychowanie, wiek i mnóstwo innych czynników, których nie zmienimy w indywidualnych przypadkach.

[bulek]

Czytałeś wcześniejsze posty?

 

Dla Ciebie to jest ok, że w tej chwili można bezkarnie łamać regulamin? Nikt nie jest w stanie sprawdzić, kto kliknął weto i jest to o tyle fatalne, że faktycznie często pobudkami do tego może być chęć popsucia planów rywalowi z tabeli (lub cokolwiek innego). Natomiast nie taką funkcję ma pełnić to narzędzie - tutaj się chyba zgadzamy, nie?

 

Reakcje to też problem, ale na to mamy o wiele mniejszy wpływ, bo tutaj kluczowy jest charakter, wychowanie, wiek i mnóstwo innych czynników, których nie zmienimy w indywidualnych przypadkach.

I tu się mijasz z prawdą, bowiem osoby wetujące nie złamały żadnego regulaminu. Regulamin pozwala vetować wymiany na yahoo, toteż te osoby z tego skrzętnie skorzystały. Jeśli ktoś tu złamał prawo, to tylko szkoda-czasu. I to on powinien ponieść konsekwencje, a nie inni.

Z chęcią przeczytam punkt regulaminu, jaki złamały osoby wetujące. Jeśli takiego nie ma, nie można ich krytykować. Możesz krytykować regulamin, ale nie osoby, które zdecydowały się kliknąć weto.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez bulek

[Tecu]

Wydaje mi się, że nikt nie pochwala zachowania szkoda-czasu i nikt nie robi z niego męczennika i nikt nie ma zamiaru dawać mu medalu.

Mogę zrozumieć jego rozżalenie, ale zdecydowanie nie pochwalam formy.

Nie wiem dlaczego chcecie anonimowości, veto jest raczej jakąś ostatecznością a jeżeli tak jest to chyba warto by było się ujawnić i napisać zdanie, dwa dlaczego.

Wszystko się zasadza do podstawowego podejścia do tematu veta - czy można vetować wszystko, czy tylko ewidentne wałki. Jeżeli ktoś by napisał dlaczego trade x jest wałkiem w sposób rzeczowy, to może dotarło by do mnie i bym to zrozumiał i też na przykład bym zawetował. A tak to jest po prostu gra w stylu - zavetuję, bo ktoś może na tym zyskać i zagrozić mojej pozycji. Czy jest to fair czy nie?

Często jest tak, że trady są korzystne dla obydwu stron i traci na tym kilka osób, więc być może vetują.

Jeżeli stwierdzamy i zapisujemy w regulaminie, że tylko ewidentne wałki vetujemy to by mieć kontrolę nad regulaminem - komisz musi wiedzieć kto go łamie. Przykładowo dla mnie ten ostatni trade nie jest wałkiem, ale może ktoś uargumentowałby to tak, że zmieniłbym zdanie.

Może za bardzo wierzę w ludzi, wierzę, że można na pewnym poziomie dyskutować, że kultura w narodzie jeszcze istnieje. Pewnie się mylę

[barcalover]

I tu się mijasz z prawdą, bowiem osoby wetujące nie złamały żadnego regulaminu. Regulamin pozwala vetować wymiany na yahoo, toteż te osoby z tego skrzętnie skorzystały. Jeśli ktoś tu złamał prawo, to tylko szkoda-czasu. I to on powinien ponieść konsekwencje, a nie inni.

Z chęcią przeczytam punkt regulaminu, jaki złamały osoby wetujące. Jeśli takiego nie ma, nie można ich krytykować. Możesz krytykować regulamin, ale nie osoby, które zdecydowały się kliknąć weto.

Nie mówię, że ktoś złamał regulamin, pisalem to wcześniej już - poczytaj.

 

Nie ważne, nie chcę mi się już tej dyskusji ciągnąć. Jak będzie ankieta, to zagłosuje i tyle. Obecna opcja nie jest zła i zgadzam się, że reakcje są też problemem.

Traktujesz sprawę bułek, jakbyśmy rozmawiali o tym wecie w LM, a mi chodzi o przyszłe sytuację i wg mnie brak anonimowości to duży plus.

Weto ma być ostatecznością.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez barcalover

[bulek]

Nie wiem dlaczego chcecie anonimowości, veto jest raczej jakąś ostatecznością a jeżeli tak jest to chyba warto by było się ujawnić i napisać zdanie, dwa dlaczego.

Wszystko się zasadza do podstawowego podejścia do tematu veta - czy można vetować wszystko, czy tylko ewidentne wałki. Jeżeli ktoś by napisał dlaczego trade x jest wałkiem w sposób rzeczowy, to może dotarło by do mnie i bym to zrozumiał i też na przykład bym zawetował. A tak to jest po prostu gra w stylu - zavetuję, bo ktoś może na tym zyskać i zagrozić mojej pozycji. Czy jest to fair czy nie?

Często jest tak, że trady są korzystne dla obydwu stron i traci na tym kilka osób, więc być może vetują.

Ja z tym chęcią podyskutuję na poziomie

To co napisałeś, jest jakimś problemem, nie mówię, że nie. Ale zachowując jawność, obawiam się nadmiernej agresji na forum, a to do niczego rzeczowego nie prowadzi. Ludzie nie są idealni jak właśnie szkoda-czasu i on może mieć swoich następców, którzy do tej pory się jeszcze nie ujawnili. A wystarczy tak jak tu, że jedna osoba napisała veto - co będzie jak napiszą inni?

Można byłoby to zrobić, jeżeli by się utworzyło zapis - że z zaargumentowanym vetem nie można dyskutować pod groźbą miesięcznego bana na add/drop. To może by odstraszyło co po niektórych nerwusów od wyładowywania frustracji.

Jest też drugi problem tego -  olewusy. Olewusy nie będą ani pisać na forum, ani klikać veto. A to grozi tym, że będą przechodzić naprawdę nierówne wymiany, a im niższa liga, tym więcej olewusów i większe prawdopodobieństwo nierówności trejdów, bo tam najczęściej dochodzi do dysproporcji pomiędzy nie tylko doświadczeniem GM-ów, a nawet wiedzą.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez bulek

[Stryder]

I tu się mijasz z prawdą, bowiem osoby wetujące nie złamały żadnego regulaminu. Regulamin pozwala vetować wymiany na yahoo, toteż te osoby z tego skrzętnie skorzystały.

 

 

Ja uważam, ze właśnie to jest najwazniejsze w tym wszystkim tzn czy veto powinno byc elementem gry i strategii czy mechanizmem ochrony przez nieuczciwością wymian. Osobiście gram pierwszy sezon i naiwnie myślałem, że druga opcja ale przeknałem sie, że pierwsza opcja znacznie częściej jest wykorzystywana. 

Jestem temu przeciwny bo uważam, że veto nie powinno byc elementem gry i kombinowaniem jak skutecznie zavetowac wymiane ktor mi jest nie na reke. Mysle ze upublicznienie veta jest krokiem w dobrym kierunku ja bylbym rowniez za tym zeby chociaz byla minimalna argumentacja tego.

 

Czy to rozwiaze wszystkie problemy oczywiście, że nie. Czy spowoduje walke slowna na forum - prawdopodobnie w sporej liczbie wypadkow tak. O poziomie tej walki sie nie wypowiadam bo to zalezy od ludzi ale dla mnie to wszystko jest uzasadnionym kosztem tego ze zmieni sie cos w zasadach vetowania i beda one dzialały troche lepiej.

 

[Tecu]

Ja z tym chęcią podyskutuję na poziomie

To co napisałeś, jest jakimś problemem, nie mówię, że nie. Ale zachowując jawność, obawiam się nadmiernej agresji na forum, a to do niczego rzeczowego nie prowadzi. Ludzie nie są idealni jak właśnie szkoda-czasu i on może mieć swoich następców, którzy do tej pory się jeszcze nie ujawnili. A wystarczy tak jak tu, że jedna osoba napisała veto - co będzie jak napiszą inni?

Można byłoby to zrobić, jeżeli by się utworzyło zapis - że z zaargumentowanym vetem nie można dyskutować pod groźbą miesięcznego bana na add/drop. To może by odstraszyło co po niektórych nerwusów od wyładowywania frustracji.

Jest też drugi problem tego -  olewusy. Olewusy nie będą ani pisać na forum, ani klikać veto. A to grozi tym, że będą przechodzić naprawdę nierówne wymiany, a im niższa liga, tym więcej olewusów i większe prawdopodobieństwo nierówności trejdów, bo tam najczęściej dochodzi do dysproporcji pomiędzy nie tylko doświadczeniem GM-ów, a nawet wiedzą.

 

I dlatego ja osobiście byłbym za tym, żeby w najniższej lidze zostawić veto tak jak jest, bo sporo może być olewusów i mogą przechodzić wałki. Tu się zgadzam. Ale w wyższych ligach gdy wszyscy rozegrali minimum 1 pełny sezon - tu bym zmienił.

[marcos]

A dla mnie dyskusje na forum w przypadku głosowania nad vetem tylko ożywiają forum,
a to jaki jest poziom dyskusji zależy tylko i wyłącznie od dyskutujących.
Wymiana argumentów jest za to w stanie pokazać motywacje jednych i drugich,
co na pewno pozwoli wyrobić sobie ocenę deala czy samych GMów innym.

QAS w I lidze i szkoda-czasu w LM przekroczyli pewne granice ale to bardziej wystawia im ocenę niż innym.

I jeszcze raz najważniejsze: veto ma służyć blokowaniu wymian nieuczciwych a nie takich które ktoś uzna za niezbyt równą.
 

[fluber]

Nie mówię, że ktoś złamał regulamin, pisalem to wcześniej już - poczytaj.

 

Nie do końca rozumiem, o co chodzi aktualnie z tym łamaniem regulaminu. Możesz doprecyzować?

I jeszcze raz najważniejsze: veto ma służyć blokowaniu wymian nieuczciwych a nie takich które ktoś uzna za niezbyt równą.

 

Kwestia nazewnictwa, bo po pierwsze w regulaminie nie ma nic na temat nieuczciwości, a po drugie odpowiedź na pytanie, czy nierówna wymiana jest uczciwa u każdego menedżera będzie inna.

 

 

A dla mnie dyskusje na forum w przypadku głosowania nad vetem tylko ożywiają forum,

 

 

Proponuję żeby 1 głos pozwalał na veto, osiągnęlibyśmy maksymalny poziom ożywienia w wątku

 

 

I dlatego ja osobiście byłbym za tym, żeby w najniższej lidze zostawić veto tak jak jest, bo sporo może być olewusów i mogą przechodzić wałki. Tu się zgadzam. Ale w wyższych ligach gdy wszyscy rozegrali minimum 1 pełny sezon - tu bym zmienił.

To jest jeszcze jedna opcja, czyli ustawiać zasady w zależności od poziomu rozgrywkowego. Nie ukrywam, że myśląc o zasadach weta myślę głównie o tych, którzy zaczynają w tych rozgrywkach, a tam aktywność jest ograniczona i znaleźć 7 ludzi, którzy się wypowiedzą nie jest łatwo.