Jason Collins jest gejzerem

[lorak]

Nauka dziala tak : (to bedzie wazne dalej)

jesli mamy dwie teorie ktory sa zgodne z obserwacjami/eksperymentami i obie sa nazwijmy to wewnetrznie spojne (nie ma sprzecznosci, matematyka pod maska gra jak trzeba) to w zasadzie obie sa rownowazne dopoki nie znajdzie sie obserwacji/eksperymentu ktory falsyfikuje jedna z nich. Wtedy ta druga uznawa na jest za wazna (do momentu falsyfikacji). Zazwyczaj tez wybiera sie ta ktora jest prostsza/bardziej przejzysta i prowadzi do latwiejszych obliczen.(jesli zadna nie jest sfalsyfikowana)

Debata naukowa przed Galileuszem miala sie tak mniej wiecej tak:

Teoria geocentryczna i heliocentryczna byly wewnetrznie spojne i zgodne z obserwacjami, ale teoria geocentryczna byla dodatkowo zgodna z Biblia wiec byla uznawana za prawdziwy opis dzialania swiata, a teoria heliocentryczna byla uznawana za teorie matematyczna, nie majaca przelozenia na rzeczywistosc, bedaca jedynie teoretycznym narzedziem ulatwiajacym obliczenia. I to dokladnie z tego powodu Kopernik nie mial klopotow z Kosciolem (dzieki czyjemus wstepowi do jego dziela ktore wlasnie to stwierdzalo) i dokladnie z tego powodu dzielo Kopernika zostalo wciagniete na Indeks Ksiag Zakazanych dopiero w 1616r po tym jak Galileusz oglosil ze to teoria Heliocentryczna opisuje rzeczywistosc !

Mamy wiec dwie teorie traktwane nierowno i wkracza Galileusz i za pomoca teleskopu odkrywa i obserwuje ksiezyce Jowisza co jest falsyfikacja teorii geocentrycznej! Jest wiec jak najbardziej rzecza naukowa ze oglasza teorie heliocentryczna za teorie opisujaca rzeczywistosc!

Ale przeciez nie potrafil tego udowodnic!!

taaa bo nauki przyrodnicze sa po prostu pelne dowodow ...

Prosze wiec bardzo o podanie tych dowodow, chetnie przeczytam dowody teorii grawitacji Newtona (sfalsyfikowanej, sam Newton wiedzial ze natychmiastowe dzialanie na odleglosc jest cos nie halo), teorii wzglednosci szczegolnej i ogolnej Einsteina (nooo to by bylo cos), czy chocby prawa optycznego o rownym kacie odbicia swiatla .

anyone ???

Jak juz pisalem:

teoria fizyczna ma byc zgodna z obserwacjami, spojna wewnetrznie i wtedy mozna ja co najwyzej sfalsyfikowac ale nigdy UDOWODNIC.

 

Jest wiec rzecza absurdalna zarzucanie Galileuszowi ze nie potrfil UDOWODNIC swojej teorii heliocentrycznej (hej w koncu blednej a wiec nieudowadnialnej tak? logika tak?) a juz szczytem hipokryzji jest zadanie udowodnienia jednej teorii ale juz nie drugiej (ktora byla juz sfalsyfikowana) .

Ale ale wrocmy do Tycho on przeciez sfalsyfikowal teorie heliocentryczna w oparciu o brak paralaxy gwiazd!

Dodatkowo Tycho swoimi niezwykle precyzyjnymi instrumentami potrafil zmierzyc "wielkosc" gwiazd (no tego co widzial a nie rzeczywistych gwiazd).

Dodajac te dwie rzeczy do siebie i stosujac geometrie obliczyl ze gwiazdy musialyby byc oddalone bardzo daleko od Ziemi (o olbrzymia odleglosc ponad 700 razy wieksza niz odleglosc Slonca od Saturna) i niektore musialyby miec olbrzymia wielkosc, o promieniu wiekszym niz odleglosc Ziemi od Slonca.

Tak tak "falsyfikacja" teorii Kopernika przez Tycho Brahe opierala sie nie na danych obserwacyjnych tylko na przeswiadczeniu ze nic nie moze byc tak wielkie i tak daleko!

 

To co zrobil Kosciol to uznanie systemu tychonskiego za JEDYNA teorie, i zablokowanie teorii heliocentrycznej.

Tzn dziela Kopernika, Keplera i Galileo na Indeks (czyli jesli je czytasz to ekskomunika, co jest gorsze od smierci jesli dobrze rozumiem, bo odbiera prawo do rozgrzeszenia) i nie wolno nad ta teoria pracowac. Kosciol efektywnie opoznil uznanie systemu Heliocentrycznego za system co najmniej mozliwy na okolo 100 lat. Jesli TO nie jest bycie hamulcem dla nauki, to chyba inaczej pojmujemy slowo hamulec.

świetnie Xamel, że orientujesz się w tym temacie tak bardzo, iż wiesz o Tycho i jego obliczeniach (związanych z paralaksą), w które nie mógł uwierzyć (swoją drogą wyszły tak duże odległości, że nie mieściły mu się w głowie, a faktycznie są one jeszcze większe ;]). uważam jednak, że popełniasz jeden podstawowy błąd + niechęć do kościoła czasem sprowadza cię na manowce ;]

 

przede wszystkim chodzi o falsyfikację. chcesz oceniać decyzje naukowców w XVII wieku na podstawie metody, którą Popper wynalazł jakieś 300 lat później. dostrzegasz swój błąd, czy mam to rozwinąć i opisać jaki to paradygmat wtedy panował (w opozycji zresztą do jego spadkobiercy – pozytywizmu logicznego – powstał falsyfikacjonizm)?

 

zwróć też uwagę na to, że ówczesne środowisko naukowe, włącznie z najwyższymi hierarchami kościoła, zareagowało bardzo pozytywnie na odkrycia Galileusza. gdy jezuici potwierdzili jego obserwacje, to nikt tam nie śmiał im przeczyć i sam odkrywca dzięki nim zyskał ogromny szacunek. papież gościł go jak swego najlepszego kumpla i przyjęto go nawet do wybitnego stowarzyszenia (które z czasem przerodziło się w papieską akademię nauk), z którego to członkowstwa Galileusz był tak dumy, że podpisując swoje publikacje wyraźnie wskazywał, iż do niego należy.

 

no ale nie ma co iść w zbędne dygresje, więc tylko podkreślę o co chodzi – odkrycia (obserwacje) Galileusza nie tylko nie spotkały się z krytyką kościoła, ale dzięki nim zyskał ogromne uznanie w jego oczach, na czele z papieżem.

 

oczywiście te same odkrycia wskazywały na to, że teoria geocentryczna jest błędna… a przynajmniej pewne jej elementy. bo zauważ Xamel, że żadne z tych odkryć mimo wszystko nie wskazywało na to, iż ziemia nie znajduje się w centrum lub że jest w ruchu (a to sedno problemu). zrobiono więc to, co w nauce nawet obecnie się czyni – wobec nowych danych zmodyfikowano starą teorię i tak jeszcze kilkadziesiąt lat przed obserwacjami Galileusza powstał system Tycho. nie było w tym nic złego, nienaukowego Xamel, szczególnie że modyfikacja Tycho i tak dawała lepsze wyniki w praktyce niż mający poważne błędy system heliocentryczny.

 

Galileusz upierał się przy swoim, ale nie było za tym naukowych podstaw i nawet jego koronny argument z dialogu jest błędny. nie powinno więc nikogo dziwić, że zamiast przyjmować rewolucyjną drogę i wywracać świat do góry nogami ówcześni naukowcy woleli tychonowską modyfikację.

 

poza tym kościół wcale nie zabraniał prac nad heliocentryzmem. Galileuszowi podczas jego wizyty w rzymie około 1616 roku powiedziano jedynie, aby nie głosił, iż heliocentryzm jest na pewno prawdziwy. niech traktuje to jako hipotezę roboczą, pracuje nad nią, dokonuje nowych odkryć ją potwierdzających, ale niech nie głosi, że jest to już potwierdzone. o to się w gruncie rzeczy wtedy rozchodziło.

 

myślę, że do tego momentu nikt nie powinien mieć zastrzeżeń co do relacji Galileusza z kościołem i tego że ten ostatni podszedł do tego wszystkiego bardzo rozsądnie, by nie powiedzieć naukowo (szczególnie biorąc pod uwagę ówczesny paradygmat – to cały czas uwaga do przywołanego przez ciebie Poppera, Xamel. swoją drogą to nawet sam Galileusz jeszcze w 1613 pisał w liście do jednego ze swoich uczniów, że trzeba dowodów za jakąś teorią).

 

problemem jest oczywiście ten proces z lat trzydziestych XVII wieku. najpierw jedna uwaga ogólna – Galileusz, mimo że w tej swojej książce wyśmiał i zrobił idiotę z urzędującego papieża, to został potraktowany bardzo łagodnie (w ogóle sądy kościelne były ZNACZNIE bardziej cywilizowane niż ówczesne sądy świeckie), wbrew krążącym popularnym opiniom nie spędził choćby dnia w celi ani też nie był torturowany. a jak pewnie większość już wie wyrok, który otrzymał oznaczał dla niego wygodne życie w wiłach oraz odmawianie modlitw (które z czasem zaczęła za niego odmawiać siostra, bo Galileusz ślepł) i kontynuację pracy naukowej.

 

tak naprawdę bowiem ten spór nie toczył się o heliocentryzm jako taki (jako część nauki). przede wszystkim Galileusz został skazany za złamanie upomnienia z 1616 – czyli za to, że zamiast pracować nad heliocentryzmem, jak na naukowca przystało znajdować dowody na jego potwierdzenie, to on głosił, iż jest to już teoria „w 100% prawdziwa”. po drugie, Galileusz miał trudny charakter i dał temu wyraz w książce tak mocno ośmieszając papieża (który jeszcze kilka lat wcześniej był mu przychylny i cieszył się z jego odkryć!). sam papież miał wtedy dość słabą pozycję, bo toczyła się wojna trzydziestoletnia, a go uważano za nieco sprzyjającego heretykom. tak więc wchodziły tu w grę trochę osobiste ambicje z obydwu stron (Galileusz chciał ośmieszyć papieża, papież chciał pokazać że nie patyczkuje się z heretykami). po trzecie wreszcie, to „heretycki wymiar”, a nie naukowe implikacje, był główną przyczyną problemów z tym, co głosił Galileusz. on bowiem domagał się, czy nawet zaczął przeinterpretowywać biblię, a to już podchodzi pod sprawy kościelne i jest wyraźną herezją. a herezje burzą porządek społeczny i dlatego kościół na nie nie pozwalał. z tego też wynikało umieszczanie różnych książek na indeksie, a nie z walki z nauką.

[Xamel]

Jestem w polowie.

I tak nic dzis wiekszego nie odpisze ale wyjasnij mi Lorak czemu w 1616r na indeks trafila praca Kopernika (a takze nie wiem w ktorym prace Keplera) skoro jak piszesz [...]poza tym kościół wcale nie zabraniał prac nad heliocentryzmem.".

Moze nie rozumiem co to indeks ksiag zakazanych, bo mnie na religii uczono ze tych ksiazek czytac nie wolno pod grozba utraty duszy czy cos.

A moze zle pamietam...

Postaram sie jutro doczytac calosc i wyczerpujaco odpowiedziec.

[RappaR]

Jestem w polowie.

I tak nic dzis wiekszego nie odpisze ale wyjasnij mi Lorak czemu w 1616r na indeks trafila praca Kopernika (a takze nie wiem w ktorym prace Keplera) skoro jak piszesz [...]poza tym kościół wcale nie zabraniał prac nad heliocentryzmem.".

Moze nie rozumiem co to indeks ksiag zakazanych, bo mnie na religii uczono ze tych ksiazek czytac nie wolno pod grozba utraty duszy czy cos.

A moze zle pamietam...

Postaram sie jutro doczytac calosc i wyczerpujaco odpowiedziec.

Jeśli chodzi o Kopernika, to trafiła na bodaj 4 lata do dokonania edycji, które polegąły na zamianie 7 słów - teza na hipoteza.

Nie wiem czego uczono na religii, bo nie chodziłem, ale utwierdzasz mnie, że bredni. Indeks to lista ksiąg, które nie można rozpowszechniać bez zgody władz kościelnych. Obecnie taka lista też istnieje, Mein Kampf chociażby się na niej znajduje. Jak widać dalej ktoś tam u góry dba o nasze sumienia, ba ty nawet to popierasz.

[lorak]

Jestem w polowie.

I tak nic dzis wiekszego nie odpisze ale wyjasnij mi Lorak czemu w 1616r na indeks trafila praca Kopernika (a takze nie wiem w ktorym prace Keplera) skoro jak piszesz [...]poza tym kościół wcale nie zabraniał prac nad heliocentryzmem.".

Moze nie rozumiem co to indeks ksiag zakazanych, bo mnie na religii uczono ze tych ksiazek czytac nie wolno pod grozba utraty duszy czy cos.

A moze zle pamietam...

 

cóż, bez obrazy Xamel, ale myślę, że jesteś ofiarą propagandy anykościelnej ;] stąd się na przykład bierze - jak widać po tym temacie ciągle dość powszechne przekonanie nawet wśród ludzi inteligentnych - gadanie o kościele i płaskiej ziemi. z indeksem jest podobnie. mało kto wie coś konkretnego na ten temat, a większośc mówi jaki to indeks był zły opierając się na zasłyszanych opiniach, zamiast na materiale źródłowym (no ale lenistwo intelektualne to niestety dość powszechna przywara).

 

co do dzieła Kopernika, to na indeks trafiła tylko wersja BEZ POPRAWEK,a poprawki te dotyczyły dwóch rzeczy (Rappar już resztą o tym wspomniał:

 

- wykreślenia z końca jednego z rozdziałów zdania tanta nimirum est diuina haec Opt. Max. fabrica

 

oraz

 

- zmiany tytułu jednego rozdziału z "uzasadnienie trojakiego ruchu ziemi" na "hipoteza trojakiego ruchu ziemi i jej uzasadnienie".

 

poza tym wpisanie czegoś na indeks wcale nie oznaczało, że nie można tego czytać. (biblia swego czasu też trafiła na indeks ;]) oznaczało to przede wszystkim, że w takiej książce są rzeczy, które mogą zachwiać wiarą. dlatego też aby móc po nią sięgnąć potrzeba było zgody kościoła (dokładnie to dyspensy biskupa). ale choćby uniwerystety miały taką zgodę "z automatu" (bo kościół tak bardzo cenił naukę!) i na nich nawet po wpisaniu na indeks dzieło Kopernika bez poprawek można było bez żadnych trudności studiować.

[Xamel]

Ale nie wydawac co?

Widziales historie wydan dziela Kopernika?

Wiesz w ktorym wieku oficjalnie zniesiono zakaz czy ograniczenia dotyczace ksiazek o heliocentryzmie?

Wiesz kiedy zdjeto z indeksu dziela Keplera?

A moze wiesz dlaczego Newtona wydano w krajach katolickich jakies 50lat pozniej z przedmowa ze aby zrozumiec sens trzeba przyjac punkt widzenia heliocentryczny.

Czy te daty tez sa przeklamane?

[Alonzo]

Lorak

Jestes ofiarą propagandy kościelnej

Jak można w imię religii zabijać, albo siłą coś komuś narzucać?

 

Już pal licho, że w ogóle nie odniosłeś sie do tego co napisałem, a RappaR nie odniósł sie do znacznej części moich pytań.

Pisze to wlaściwie tylko dla tego, żebyście nie odnieśli mylnego wrażenia, że dysponujecie jakimikolwiek argumentami potwierdzajacymi Wasze błędne tezy.

 

Nie mozna być za szerzeniem nauki i siłą rozmawiać z kimś, kto ma inny pogląd - jak zwykł robić kościół od objęcia władzy w IV wieku.

Troche mnie zmusiliście do poczytania i poszukania rzeczy, którymi średnio sie interesowałem i tylko utwierdziłem sie w przekonaniu o słusznosci mojego punktu widzenia. Kościół do tego lawirowal w swoich poglądach zmieniajac je w zalezności od wielu czynników. Przykładowo - jeszcze w IV wieku, zanim kościół doszedł do władzy heretycy byli przez nich traktowani jako słabsi błądzący bracia, których należy otoczyc opieka i z troska wskazac sluszna drogę - proszę jak to władza uderza do głowy – począwszy od XIII wieku wiemy dobrze, jak to wyglądalo.

 

Ustalmy jedna rzecz, gdyż w przerzucaniu sie różnymi naukowo zapożyczonymi od innych myślami niczego nie osiągniemy -

Kto mial rację? Kościół, czy Galileusz?

 

Odpowiesz, że Galileusz nie udowodnił swoich tez.

Świetnie

ale zwróciłeś uwagę, że Kościól swoich również.

 

Odkrycie księzyców krążących wokół Jowisza burzy ten stetryczały porządek (i to jest fakt), a że ludzie nie są gotowi na rewolucyjne zmiany wiadomo nie od dziś. Zreszta pewnie co 3 zapytany i dziś by powiedział, że Galileusz (zakładając, że delikwent wie kim był) spłonął na stosie, co tradycyjnie nie za dobrze świadczy o społeczeństwie, ale tego sie raczej nie zmieni.

 

Skoro jak twierdzisz - Galileusz pomimo procesu i wszystkiego co sie z tym wiąże miał tak cudowne życie już po samym procesie, to co robiła jego praca do niedawna w indexie ksiąg zakazanych razem z m.in. Kopernikiem? i dlaczego JPII musial za to przepraszać?

Problem jest głębszy niz próbujesz to nam ładnie wytlumaczyć. Oczywiście rozumiem chęć kościoła wybielania swoich licznych czarnych kart w historii, ale jest to niewykonalne.

 

Ponadto dlaczego Duch Świety jak już dyktował ewangelistom NT nic nie wspomniał o kulistości ziemi, dinozaurach, ewolucji czy fizyce kwantowej? - ale to juz temat na inna dysputę.

 

Sedno jest takie, że Kościół mieniący siebie instytucja nieomylną jednak sie mylił - zresztą nie pierwszy i nie ostatni raz.

Zamydlanie oczu warunkami w jakich po tym, jak zabroniono Galileuszowi pewnych rzeczy przyszło mu żyć, nie zmienia faktu, że został przywrócony do pionu, a przecież to o to tu chodzi. Tryumfujecie, że Galileusz nie udowodnił swojej tezy, ale pamietajcie, że kościół majacy rzekomo za sobą wsparcie samego Boga mylił sie i karał za swoje błedy ludzi inteligentniejszych od przecietnego zjadacza chleba.

 

Co do indexu

 

 

Szkoda Lorak, że nie dodałeś, że biblia w indexie się znalazła, ale ta tłumaczona na języki narodowe, gdyż umozliwiała prostemu ludowi rozumienie tego co ksiądz do nich mówi. Zresztą początkowo nawet biskupi nie mogli czytać tego co było w indexie.

 

 

Index to cenzura. Znów mamy brak wolności i krępowanie swobody myślenia.

 

 

Kopernik dedykował nawet przedmowe swojego dziela papieżowi Pawłowi III. Do indexu załapał się dopiero w wyniku procesu Galileusza, który bedąc pewnym tego co dziś dla nas jest logiczne, czyli heliocentryzmu, mówil o tym jak o fakcie, a nie tezie. Kościól w tamtych czasach w interpretacji biblii kierował sie postanowieniami soboru trydenckiego, mówiacego o tym, że biblie należy rozumiec doslownie, chyba, że jakaś dowiedziona prawda sugerowałaby interpretację alegoryczną bądź duchową. Jego proces mial charakter dyscyplinarny. Podawał teorie Kopernika jako fakt, ponadto podstępem zdobył imprimatur dla swojego dzieła - do tego się doczepili. Prace jego sędziów osądziła komisja powolana przez JPII. Kard. Paul Poupard, który przedstawił wyniki dochodzenia, uznał jednak, że sędziowie Galileusza popełnili błąd. Z jednej strony nie potrafili rozróżnić prawd wiary od wielowiekowej kosmologii. Z drugiej – przestraszyli się, niesłusznie, że przewrót kopernikański mógłby naruszyć tradycję katolicką, zagrozić wierze, zwłaszcza maluczkich. Dlatego też wydawało się im, że ich obowiązkiem jest zakazać nauczania tej naukowej teorii. Dziś już wiemy – to słowa ks. Sánchez de Toca – że zakazywanie nauczania teorii naukowych jest błędem. Nie do Kościoła bowiem należy rozsądzanie, czego można naukowo dowieść, a czego nie.

Wielki naukowiec jakim był wtedy Galileusz zostal niesłusznie upokorzony - warto o tym pamiętac bagatelizując efekty tamtego procesu

 

Już kij z Kopernikiem, czy nawet Morsztynem, ale na index załapał sie nawet nasz Mickiewicz - szacun dla kościoła.

[Koelner]

jeśli ktoś nie przestudiuje historii Kościoła ani nie zagłębi się w tamte czasy to jest bez sensu aby zabierał głos ponieważ wychodzą buble jakie mają miejsce w tym temacie. porównywać dawne czasy do dzisiejszych jest banalne. warto byłoby postudiować (polecam Alonzo) historię religii (nie kościoła) i byłoby Ci łatwiej odpowiedzieć na pytania które sam sobie stawiasz.

argument z indeksem. indeks to cenzura. cenzura tak naprawdę została zdjęta dopiero w XX wieku a i tak nadal istnieje. "Mein Kampf" jest przykładem. a dlaczego książka Hitlera jest zakazana? ponieważ jest tam bardzo dużo informacji i przemyśleń zapisanych między wierszami które są sensowne. kiedyś wałkowano dzieła Marksa i Lenina, dzisiaj prawie nie ma na uniwersytetach a polecam poczytać.

[Alonzo]

Koelner

Rozumiem, że zwłaszcza przy takich tematach każdy rożne inf. może interpretowac po swojemu, ale byłbym Tobie wdzieczy za podanie mi tych bubli.

Ciężko jest pisać o czymś i nie odnosić sie do dzisiejszych czasów.

Chociażby w poprzednim poście napisałem jak zmieniło sie postrzeganie heretyków od IV wieku do czasów o których piszemy.

Kościół sobie mógł interpretować to na co sie powoływali w duchu swoich czasów, zmieniajac pierwotny sens tego co ktoś napisał. Czemu nie moge tego krytykować? Dlaczego nazywasz to bublem?

"Mein Kampf" jak komuś na tym zależy jest dostępna, chociażby w bibliotekach uniwersyteckich.

[Koelner]

Ciężko jest pisać o czymś i nie odnosić sie do dzisiejszych czasów.

ale to jest największy błąd! nie można mieszać filozofii życia tamtych ludzi z obecnie żyjącymi.

Chociażby w poprzednim poście napisałem jak zmieniło sie postrzeganie heretyków od IV wieku do czasów o których piszemy.

polecam poczytać Sobory do IX wieku oraz dzieła Ojców Kościoła. Kościół to nie skostniała instytucja jak się niektórym wydaje tylko instytucja która ewoluuje (nawet do dziś). postrzeganie heretyków polega wyłącznie na jednym. to samo miało miejsce w islamie. jak islam był słaby to namawiał na przejście na islam kusząc prawem do posiadania broni oraz uchyleniem od płacenia podatków. kościół jak był słaby to potępiał heretyków lub odrzucał odłamy a dopiero jak urósł w siłę zwalczą ich siłą z resztą jak to postępuje chociażby islam.

 

i dlatego nie rozumiem jak możesz porównywać do dzisiejszych czasów. kiedyś prawo nie było dlatego takie zaostrzone ponieważ ludzie byli aż tacy dzicy (może po części) ale z racji tego, że organy przymusu miały mniejsze pole manewru. nie było pola do dyskusji, dialogu jak to mamy dzisiaj tylko robiło się surowe prawa dla zapobiegania działań a dzisiaj mamy prawo prewencyjne.

Historię Kościoła przede wszystkim tworzyli ludzie i to najbardziej wpływowi w obecnych czasach. więc wszelkie doktryny , potępienia oraz bulle były ogłaszane z biegiem czasu. nie jestem nawet trochę wierzący i za takiego się nie uważam ale jeśli kościół potrafił przetrwać w takiej formie jaką mamy dziś i ma nadal tylu wiernych oraz ma taki zasięg geograficzny to świadczy o nim dobrze. a argument lewicy o świętej inkwizycji, paleniu heretyków czy krucjatach jest błahy.

 

Ponadto dlaczego Duch Świety jak już dyktował ewangelistom NT nic nie wspomniał o kulistości ziemi, dinozaurach, ewolucji czy fizyce kwantowej? - ale to juz temat na inna dysputę.

pół wieku po śmierci Chrystusa dopiero św. Paweł dał kopa religii. religia chrześcijańska idealnie wpasowała się w rzymską rzeczywistość. aby przemówić do ludności (niewolnicy i plebs) trzeba było używać wątku religijnego a nie jak w XIX wieku doktryn politycznych. dlatego powstała religia chrześcijańska ,dlatego powstał kult Jezusa i żeby nie dobry PR być może Jezus nie pojawiłby się w ogóle albo skończyłby w apokryfach judaizmu.

 

za dużo wymagasz od religii która była tworzona na początku poprzedniego tysiąclecia.

[RappaR]

Alonso, oceniasz zjawiska przeszłe z perspektywą dzisiejszą. Jest to równie głupie jak ocenianie zachowania dziecka z perspektywy dorosłego. Na dziecko się patrzy na tle innych dzieci. Jak już jesteś takim fanatykiem Dawkinsa, to się zapoznaj chociażby z memami. Bóg, religia, wiara się pojawiła w każdej kulturze. Dosłownie, bez wyjątków w każdej. Nawet już w neolicie, w każdej cywilizacji i plemieniu mamy koncepcję Boga. Jest ona rzeczą naturalną w rozwoju cywilizacyjnym człowieka. Z powodów religijnych Aztecy mordowali 20 tysięcy rocznie, muzułmanie w swoich wojnach VII-X wieku zabili miliony(tej religi prawie nikt nie chciał przyjąć dobrowolnie). Religi nikt nam nie narzucał, pojawiła się zawsze, dopiero w XVIII wieku w cywilizacji chrześcijańskim, dzięki osiągnięciu odpowiedniego poziomu rozwoju pojawiła się koncepcja deizmu. Wcześniej religia była nieunikniona. Wiara jest człowiekowi potrzebna, praktycznie każdy wierzy - komuniści w trójcę świętą Lenina, Marxa i Engelsa oraz w raj na ziemi, ruchy new age w jakieś tam duchy, a buddyści w reinkarnację. Psychika ludzka potrzebuje takiego konceptu.

[Alonzo]

Historię Kościoła przede wszystkim tworzyli ludzie i to najbardziej wpływowi w obecnych czasach.

 

pół wieku po śmierci Chrystusa dopiero św. Paweł dał kopa religii. religia chrześcijańska idealnie wpasowała się w rzymską rzeczywistość. aby przemówić do ludności (niewolnicy i plebs) trzeba było używać wątku religijnego a nie jak w XIX wieku doktryn politycznych. dlatego powstała religia chrześcijańska ,dlatego powstał kult Jezusa i żeby nie dobry PR być może Jezus nie pojawiłby się w ogóle albo skończyłby w apokryfach judaizmu.

 

za dużo wymagasz od religii która była tworzona na początku poprzedniego tysiąclecia.

I to pierwsze Twoje zdanie, które tu zacytowałem wydaje mi sie najbardziej kluczowe.

Oczywiście zgadzam sie z tym, że kościół ewoluuje, ale dlatego, że ewoluują ludzie. Ewoluuja ich poglądy chociażby o heretykach - o czym pisałem powyżej, naprawdę to Tobie nie przeszkadza? Dziś się za zabłakanego brata pomodlimy, a kilkaset lat później do modlitwy dorzucimy jeszcze stosik. Przeciez to pokazuje ich obłudę. Nauczyciele i Ojcowie Kościoła zaczeli przechodzić do lamusa, jak kościół zacząl zwiększać swoja władzę. Ewoluuje też interpretacja biblii, która była tłumaczona z jednego języka na drugi, a jak wiadomo czasami ciężko jest oddać daną myśl w innym języku, że nie wspomnę o tlumaczeniu słowo w słowo. Zresztą znależli ileś lat starszą biblie od tej watykańskiej (chyba tez z IVwieku) i obie nieco sie od siebie róznią i to już w spisie treści - to tak a propos tego natchnienia Ducha Świetego.

Wszystko to pokazuje kościól jako instytucje stworzoną i kierowaną przez człowieka. Qrna, nie chcę za bardzo wkraczać w kwestie wiary, bo pewnie ktoś czytający ten wątek poczułby się urażony - a nie to jest celem tego tematu.

Ogólnie Koelner zgadzam się w dużej części z tym co piszesz. Jednak dziś mając większą wiedzę na ten temat można iwręcz należy punktować kościół za to co zrobił żle co ni mniej ni więcej czynię. Sprawę komplikuje fakt, że wycieli w pień konkurencję i co ja mam napisać Chytruzowi, jak mi sie pyta, czy oceniam ich na + czy - ? W ogóle nie ma punktu odniesienia.

Ja od religii nic nie wymagam. Nawet dzisiejsze wigilie, czy chrzty odbieram jako tradycję - chociaz nie trzeba iśc do pracy :-). Oni sobie przywłaszczyli Śmigusa Dyngusa, Samhain czy Dziady, wiec czemu nie?

 

 

 

Alonso, oceniasz zjawiska przeszłe z perspektywą dzisiejszą. Jest to równie głupie jak ocenianie zachowania dziecka z perspektywy dorosłego. Na dziecko się patrzy na tle innych dzieci. Jak już jesteś takim fanatykiem Dawkinsa, to się zapoznaj chociażby z memami. Bóg, religia, wiara się pojawiła w każdej kulturze. Dosłownie, bez wyjątków w każdej. Nawet już w neolicie, w każdej cywilizacji i plemieniu mamy koncepcję Boga. Jest ona rzeczą naturalną w rozwoju cywilizacyjnym człowieka. Z powodów religijnych Aztecy mordowali 20 tysięcy rocznie, muzułmanie w swoich wojnach VII-X wieku zabili miliony(tej religi prawie nikt nie chciał przyjąć dobrowolnie). Religi nikt nam nie narzucał, pojawiła się zawsze, dopiero w XVIII wieku w cywilizacji chrześcijańskim, dzięki osiągnięciu odpowiedniego poziomu rozwoju pojawiła się koncepcja deizmu. Wcześniej religia była nieunikniona. Wiara jest człowiekowi potrzebna, praktycznie każdy wierzy - komuniści w trójcę świętą Lenina, Marxa i Engelsa oraz w raj na ziemi, ruchy new age w jakieś tam duchy, a buddyści w reinkarnację. Psychika ludzka potrzebuje takiego konceptu.

RappaR, ale ja nie jestem fanatykiem Dawkinsa, w ogóle z daleka omijam jakichkolwiek fanatyków.

Kościół też nie miał problemu z ocenianiem tego samego (heretyków) inaczej w IV a inaczej w XIII wieku, więc dlaczego nie mogę ich za to samo krytykować dziś? Przecież oni robili dokładnie to czego z Koelnerem mi odradzacie - tylko, że ja sobie piszę niegroźne sformułowania, a oni decydowali o losie tysiecy ludzi w imieniu bytu, którego istnienia nikt nie jest w stanie potwierdzić.

 

Jeżeli chodzi o powstanie religii, to pewnie zaczęło sie od jakiegoś prymitywnego szamanizmu. Później pewnie na skutek obserwacji inteligentniejsze osoby pełniace funkcę kapłanów zaczęły przewidywać zaćmienie słońca i poszło. Jak dla mnie wszystko rozbija sie tu o świadomość istnienia - kiedy sie pojawiła (co jest dość kluczowe), nasz prawujek doszedl do wniosku, że musi istnieć w jakimś konkretnym celu i mleko sie rozlało. Różnym żywiołom przypisywano nadnaturalne zdolności i zaczęto utożsamiać z bogami. Ten chrześcijański miał być tylko jeden, a i tak im wyszło trzech, plus Maryja, a jak dodamy cały panteon aniołow, serafinów i świętych to znowu nam wychodzi drugi Olimp.

 

Nie wiem, czy każdy potrzebuje boga. Ja tam sobie bez niego doskonale radzę. Nie chcę spłycać dyskusji, ale juz Tolkien pokazał, że możliwe jest istnienie świata bez bogów. Jeżeli chodzi o buddyzm, to jest to chyba dobry przykład, że może istnieć kultura nie zakładająca uzależnienia od materialnego bytu do ktorego modlą się jego owieczki.

Ogólnie jak już przy tym jesteśmy, to jak dzieci mają Świetego Mikołaja - jak są grzeczne, to daje im prezenty, a jak niegrzeczne, to rózgę, to ja widzę to tak, że dorośli maja też swojego Mikołaja, ktory jak owieczka jest posłuszna to trafia do Raju, a jak nie.. to resztę juz znacie:devilish:

[Koelner]

o czym pisałem powyżej, naprawdę to Tobie nie przeszkadza? Dziś się za zabłakanego brata pomodlimy, a kilkaset lat później do modlitwy dorzucimy jeszcze stosik. Przeciez to pokazuje ich obłudę.

dlaczego obłudę? takie były czasy. prawo świeckie było także restrykcyjne, do XVIII wieku oprócz może RP za wyzwisko w stronę władcy traciło się głowę.

 

to tak a propos tego natchnienia Ducha Świetego.

e tam. jesteś na tyle wierzący aby wierzyć w takie brednie? św Kolumba miał wizje kiedy głodny przesiadywał na jakieś wysepce

 

tylko, że ja sobie piszę niegroźne sformułowania, a oni decydowali o losie tysiecy ludzi w imieniu bytu, którego istnienia nikt nie jest w stanie potwierdzić.

ale trzymają się tego, że nikt nie może potwierdzić jego nieistnienia

 

Jeżeli chodzi o powstanie religii, to pewnie zaczęło sie od jakiegoś prymitywnego szamanizmu. Później pewnie na skutek obserwacji inteligentniejsze osoby pełniace funkcę kapłanów zaczęły przewidywać zaćmienie słońca i poszło. Jak dla mnie wszystko rozbija sie tu o świadomość istnienia - kiedy sie pojawiła (co jest dość kluczowe), nasz prawujek doszedl do wniosku, że musi istnieć w jakimś konkretnym celu i mleko sie rozlało. Różnym żywiołom przypisywano nadnaturalne zdolności i zaczęto utożsamiać z bogami. Ten chrześcijański miał być tylko jeden, a i tak im wyszło trzech, plus Maryja, a jak dodamy cały panteon aniołow, serafinów i świętych to znowu nam wychodzi drugi Olimp.

przeczytałem książkę kiedyś pewnego teologa, holendra ale nazwiska kompletnie nie pamiętam. był z zawodu także antropologiem. i nieco odmienił moje spojrzenie. ja uważam, że religia nie powstała dlatego ponieważ ktoś pragnął sobie wyjaśnić powstanie świata czy potrzebował jakieś odgórnej ochrony. dziwnym trafem religie powstały w większości w oparciu o władzę , tak mamy w krajach ameryki łacińskiej gdzie władca to był bóg na ziemi, w Egipcie, Mezopotamii , w Chinach itp itd. te cywilizacje na pewno ze sobą nie miały styczności a jednak są podobne zjawiska. grupa kapłanów z kastą rządzącą potrzebowały bóstwa oraz religii aby zapanować nad ludnością. każde prawo wywodzi się z prawa kanonicznego ponieważ z pewnością ciężko byłoby zbudować jakiś ład w dzikich plemionach majów czy saharyjskich bez jakiegoś odgórnego nacisku. dużo bardziej prosty chińczyk będzie się bał zabić drugiego chińczyka ponieważ bóg mu zabrania niż jak mu nakaże jakiś władca oddalony z 300 km czyli ileś tam dni pieszo czy konno. astrologia była potrzebna ponieważ człowiek w dawnych czasach był dużo bardziej związany z przyrodą oraz zjawiskami astrologicznymi. nawet chłopi polscy w XIX wieku wiedzieli kiedy będzie już cieplej kiedy zimniej nie patrząc na kalendarz.

[RappaR]

Takie krótkie tylko - Tolkien i życie bez Boga? Był gorliwym katolikiem, bliskim przyjacielem Lewisa, największego apoglety chrześcijaństwa XX wieku, jego syn został księdzem, więc gdze tu świat bez Bogów?

[RappaR]

przeczytałem książkę kiedyś pewnego teologa, holendra ale nazwiska kompletnie nie pamiętam. był z zawodu także antropologiem. i nieco odmienił moje spojrzenie. ja uważam, że religia nie powstała dlatego ponieważ ktoś pragnął sobie wyjaśnić powstanie świata czy potrzebował jakieś odgórnej ochrony. dziwnym trafem religie powstały w większości w oparciu o władzę , tak mamy w krajach ameryki łacińskiej gdzie władca to był bóg na ziemi, w Egipcie, Mezopotamii , w Chinach itp itd. te cywilizacje na pewno ze sobą nie miały styczności a jednak są podobne zjawiska. grupa kapłanów z kastą rządzącą potrzebowały bóstwa oraz religii aby zapanować nad ludnością. każde prawo wywodzi się z prawa kanonicznego ponieważ z pewnością ciężko byłoby zbudować jakiś ład w dzikich plemionach majów czy saharyjskich bez jakiegoś odgórnego nacisku. dużo bardziej prosty chińczyk będzie się bał zabić drugiego chińczyka ponieważ bóg mu zabrania niż jak mu nakaże jakiś władca oddalony z 300 km czyli ileś tam dni pieszo czy konno. astrologia była potrzebna ponieważ człowiek w dawnych czasach był dużo bardziej związany z przyrodą oraz zjawiskami astrologicznymi. nawet chłopi polscy w XIX wieku wiedzieli kiedy będzie już cieplej kiedy zimniej nie patrząc na kalendarz.

Jednak nie jest to reguła, cywilizacje rzymska, grecka, fenicka były zbudowane w inny sposób, a jednak wciąż mamy do czynienia z kapłaństwem i wiarą. Pozostaję przy koncepcji wiary jako naturalnej, wrodzonej cechy każdego osobnika, która to już zaczyna się w najmłodszym wieku jako wiara w matkę i ojca, co więcej potrzeba transendencji znajduje się w piramidzie Masłowa.

[mythos]

Nie chcę spłycać dyskusji, ale juz Tolkien pokazał, że możliwe jest istnienie świata bez bogów.

Gandalf z Balrogiem pozdrawiaja i mowia zebys przeczytal Silmarillion i zmienil dealera. w dowolnej kolejnosci.

[Koelner]

Jednak nie jest to reguła, cywilizacje rzymska, grecka, fenicka były zbudowane w inny sposób, a jednak wciąż mamy do czynienia z kapłaństwem i wiarą.

oczywiście, że to nie jest reguła.

tylko pamiętaj, że mitologia grecka została zapożyczona z innych religii (m.in egipskiej) i jest młodsza.

w rzymie także próbowano tworzyć kult cesarza i za życia stawiano mu pomniki. Hominem te memento.

[lorak]

Już pal licho, że w ogóle nie odniosłeś sie do tego co napisałem

 

sorry, ale rzucasz po łebkach tyloma stwierdzeniami na raz, że trudno się do wszystkich rzetelnie odnieść jednocześnie. dlatego załatwmy najpierw jeden wątek, a potem przejdziemy do następnego.

skupiłem się na Galileuszu, bo wokół niego była skoncentrowana większość wypowiedzi Xamela, jak również ty na początku o nim mówiłeś. przypomnę może od czego w ogóle się ta dyskusja zaczęła.

 

najpierw twoja wypowiedź z 04-05-13, 10:46, której ukoronowaniem były te słowa o kościele: pozwalał palić na stosach za logiczne myślenie, a następnie z 04-05-13, 14:03 o Galileuszu właśnie: Przecież dzieła większości starożytnych filozofów, łącznie z naszym Mikim Kopernikiem widniały w Indeksie Ksiąg Zakazanych (nawiasem mówiąc miał szczęście, że trafił na polską tolerancje religijną, bo Galileusz, który się z nim zgadzał, był w drodze na stos (…)

 

generalnie twoim (i Xamela) przesłaniem jest to, jak to kościół tępił naukę. jednakże przykładów palenia na stosie za bardzo się nie doczekaliśmy, czy chociaż tego tępienia nauki, za to cały czas powtarzane są bzdury w stylu „kościół i płaska ziemia”, czego najlepszym przykładem jest to twoje stwierdzenie o Galileuszu, który był w drodze na stos, podczas gdy tak naprawdę był w tak dobrych stosunkach z władzami kościelnymi, że pewnie nie raz pił z papieżem i potem patrząc przez teleskop śmiali się z tych małych punktów na niebie… w każdym razie na pewno w żadnym razie nie był w drodze na stos i jak już powiedziałem wcześniej - wyrok jaki otrzymał polegał na wygodnym życiu, pracy naukowej (po tym skazaniu Galileusz napisał swoją najważniejszą książkę!) i odmawianiu modlitw…. ale oczywiście propaganda antykościelna widzi go jako będącego jedną nogą na stosie, który został ustawiony na płaskiej ziemi…

 

z tym Kopernikiem i indeksem podobnie – rzucanie jakichś ogólnikowych stwierdzeń bez świadomości tego, czym był indeks i co w praktyce oznaczało wpisanie na niego… ale o tym wszystkim już pisałem i nie będę się powtarzał. chcesz dalszej dyskusji, to skończmy najpierw wątek Galileusza. punkt odniesienia w postaci mojego postu sprzed kilku dni masz parę stron wstecz. chyba że oczywiście poczytałeś trochę, przemyślałeś sprawę i dostrzegłeś swój błąd. wtedy proszę bardzo – rzuć kolejne nazwisko, które świadczy o tym, że kościół palił za logiczne myślenie lub chociaż zwalczał naukę…

[RappaR]

Nie doceniasz jak wielki wklad w nauke mial Newton. To prawdopodobnie najbardziej genialny fizyk w historii.

On sam stwierdzil ze stoi na barkach gigantow ktorzy byli przed nim.

Mozna z pewna doza prawdopodobienstwa zaryzykowac twierdzenie, ze bez Galileo i Keplera Newton nie mialby wszystkich klockow do budowy swojej teorii dynamiki i teorii grawitacji. O ile rachunek rozniczkowy wynalazl rownolegle Leibnitz, polaczenie tego wszystkiego w jeden grajacy system wymagalo juz geniuszu Newtona, i nie wiadomo jak dlugo nadrabianoby te braki.

Fizycy i matematycy ktorzy wykorzystywali w swoich pracach dokonania Newtona zapewne mozolnie budowaliby dopiero dynamike do kupy.

W zwiazku z tym istnieje znowu duze prawdopodobienstwo ze Einstein zastalby zupelnie inny krajobraz rozwoju fizyki, i zamiast zapoczatkowac rewolucje teorii wzglednosci i mechanikik kwantowej, zajmowalby sie innymi sprawami.

Opoznienie zas mechaniki kwantowej mialoby znaczacy wplyw na rozwoj technologii - bez MK nie ma tunelowania, bez tunelowania nie ma tranzystorow bez tranzystorow nie ma miniaturyzacji komputerow. A przynajmniej nie "na czas".

O ile wiec w innym multiswiecie, gdzie Galileo nie wykonal swojego dziela, RAppar siedzi przed swoim powolnym terminalem podlaczonym do mainframe'a zajmujacego dwie hale gimnastyczne, o poteznej mocy obliczeniowej ZX Spectrum, i sciaga od godziny obrazek rozzebranej babki zrobiony znakami ascii, to xamel z cala pewnoscia wypasa kozy, bo to mniej obiciaza oczy i nadgrastki.

Wyjaśnij mi jeszcze raz - jak nienapisanie satyry przez Galileusza na Newtona zmienia świat, tak że nie rodzi się Newton, Einstein itp Ja tam stoję za Lemem w tej kwesti - postęp jest liniowy, Newtona by zastąpił ktoś inny, jak chcesz mogę Ci zacytować fragment z Lema, gdzie to jest napisane, bo człowiek warsztat literacki miał niesamowity.

Bo przeciez nie powiesz mi ze wsadzili go do wiezienia za to ze glosi wyniki badan sprzeczne z oficjalna wykladnia, tylko dlatego jakie to moze miec konsekwencje (mniejsze potepienie faszyzmu z czego moze wyniknac odbudowanie ruchow faszystowskich z czego moze wyniknac Holocaust 2.0).

Gdyby oglosil ze rosjanie wygrali Bitwe Warszawska to nikt by go do wiezienia nie wsadzil !

Nie chodzi wiec o to ze jego badania sa sprzeczne z doktryna, tylko o to czego te badania dotycza i jakie moga byc konsekwencje.

Hmmm, stosujesz dwuznaczną filozofię. Cenzurujemy historii, bo może to mieć złe konsekwencje. Ale jeśli kościół cenzuruje historię by uniknąć ateizmu i przez to wyrzeczenie się zasad katolicyzmu jak nie zabijaj, nie kradnij i próbuje ratować ład społeczny to już Ci to nie pasuje Nie dość, ze oceniacie z Alonso dzieci z perspektywy dorosłego, to jeszcze wątpliwości interpretujecie na korzyść dorosłego. Oj nie ładnie.

[Xamel]

@lorak

Ja sie codziennie zbieram zeby odpowiedziec i codziennie cos sie wykicha. Sory za to opoznienie. Moze jutro.

Tak na bierzaco mam taka uwage:

Piszesz ze caly czas powtarzane sa bzdury o plaskiej ziemi a to przeciez nie jest prawda.

Ja napisalem to raz, drugi raz sie wycofalem a to rapper I ty kazda wypowiedz kwitujecie "a i tak nie masz racji bo pisales o plaskiej ziemi"!

A teraz jeszcze piszesz ze to jest nasz koronny argument. Wtf lorak?

 

I druga uwaga :

Jest oczywistym ze czytamy inne ksiazki, wy czytacie filozofow i filozofow nauki, a moje doswiadczenie z czytania tego typu ksiazek jest takie ze filozofowie as po prostu niedoinformowani.

Przykladem jest wspomniany Lewis, ktorego bardzo lubie I szanuje, i ktorego nawrocenie jest sztandarowym przykladem nawrocenia ateisty poprzez jakby to ujac przemyslenia intelektualne, nawrocenie rozumowe.

Tyle ze Lewis wydaje sie byc koszmarnie niedoinformowany!

Podstawa jego nawrocenia jest analiza biblii (wersji greckiej chyba) i odwolania do pisarzy I filozofow epoki, ale to sa do cholery lata 60te a jego wiedza na temat fizyki czyli tego jak dziala natura sa takie jak w roku 1900, jakby Einstein i mechanika kwantowa przydazyla sie innemu swiatu.

Jego decyzje sa wiec pseudointelektualne bo oparte na niepelnych danych I obawiam sie ze tak jest z reszta filozofow.

Tak mysle ale moge sie mylic

 

Edit: poprawione literowki

Edytowane 30 Sierpnia 2013 przez Xamel

[RappaR]

Lewisa przeczytalem tylko lekture listy starego diabla do mlodego, nie rozumiem wiec twojej sugestii. Czyli pieklo bylo mozliwe i wpasowywalo sie w nurt nauki 1900 roku? Odnioslem sie do Lema, czyzby sugerowal ze on pisal swoje tomiszcza nie biorac pod uwage relatywistyki(bajek robotow, umowmy sie, pod uwage nie bierzemy).