West, Jerry vs Wade, Dwyane - czyli kto jest trzecim SG w historii?

[ll_cool_majki]

Tylko dlaczego Luki wyrywasz Westa z tamtych czasów? On wtedy grał na takich samych zasadach jak reszta zawodników, miał takie same metody treningowe, uczył się w stylu gry dla tamtych czasów.

 

Bezsensowny jest argument z atletyzmem.

 

Porównując kompletnie różne epok gry nie możesz wszystkiego tak upraszczać.

 

Dla mnie bezdyskusyjnie West jest tym trzecim SG Alltime.

 

Nie bez przyczyny to on został wybrany na "Logo" NBA. I przez tyle lat nie zostało ono zmienione. Nie bez przyczyny.

 

Gość zrobił 7 tripów do finałów NBA.

 

Mówisz o słabej lidze wtedy, ale pokaż mi tak silny zespół jak owczesny Boston, takich dominatorów. Czekam.

 

Jedyny MVP finałów z przegranej drużyny to chyba też świadczy jak najlepiej o Jerrym.

 

nie mówiąc o tym jak brak lini 3pt w czasach Westa ratuje Wade przy porównaniu

 

Jeszcze raz Luki, nie upraszczaj. Bo wtedy wszyscy grali w czasach szybkiego tempa, słabych obron, ale to West zapracował na pozycję ówczesnego niszczyciela.

 

Wade ma jeszcze czas, jeszcze nie skończył kariery, ale na razie West>Wade. I nie wiem jakbyś nie upraszczał historii, jak nie manipulował statsami (nabitymi? ) to West wypada lepiej od DW.

[Luki]

Chyba kpisz. Właśnie ewolucja koszykówki sprawia, że teraz są lepsi zawodnicy niż wcześniej. I to jest cała istota tego problemu - wy chcecie go pamiętać jako dominatora swoich czasów, ja chcę pokazać jak wiele go dzieliło od Drexlera i Wade'a. Jeśli nie chcecie widzieć rzeczy oczywistych to wasza sprawa. Jeśli nie chcecie brać pod uwagi ewolucji koszykówki - okej, siedzcie w swoim świecie gdzie prym wiodą West, Wilt, Russel i inne Havlicki i Baylory.

[ely3]

Luki

DPOY ?????

Ty poważnie bo nie wiem czy wiesz ale ta nagroda to dopiero od 82 roku więc wyjaśnij mi jakim cudem można rozpatrywać brak takich nagród .

P.s> Jeśli obejrzałeś jakieś mecz to konkretnie odpisz mi jakie to były mecze ile tam było realnie FGA Westa a ile mu realnie wpisano bo ja oglądając stare finały Boston-Lakers nie patrzyłem pod tym kątem i z chęcią to zweryfikuje ale najpierw łaskawie odpisz mi na podstawie jakich meczy opierasz teorie o naciągniętych parametrach bo jak na razie to rzucasz tylko ogólnikami

[KIJEK_PL]

Ale nie ma hendczekingu i się nie ciągną za koszulki!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oglądając mecze w tym sezonie i obserwując poziom sędziowania dochodzę do wniosku, że zasada hand-checkingu jest tylko po to, żeby była, bo non-stop obwodowi się obmacują. Jeżeli chodzi o ciąganie za koszulki, to również jest to powszechne.

 

Dodatkowo - sędziowanie jest mega niekonsekwentne. Najpierw pasiaki pozwalają wręcz na zapasy pod koszem, a chwilę później gwiżdżą jakieś aptekarskie gówna. Meczów tym nie wypaczają oczywiście, bo pier@$lą gwizdki mniej więcej równomiernie, ale czasem to aż nóż się w kieszeni otwiera, jak się na to patrzy.

[wowo]

Luki ale tu chodzi o upraszczanie przez ciebie tak jak kolega napisał. Na siłę wyjmujesz Westa z jego czasów i wstawiasz do obecnych co jest kuriozalne bo dowolny zawodnik- Russel przede wszystkim ale możemy iść na całość i Robertson, West Russel będą gorsi niż Howard, Wade czy Rose ale jaki to imo bezsensu. Dużo łatwiej porównywać tych z niedalekiej przeszłości niż tych z lat 60 czy 70.

 

Jeśli tak chcesz porównywać a więc wyjmować wszystkich i rzucać do aktualnej koszykówki (co jest i tak wróżeniem z fusów) to w zasadzie Top 25 to będą tylko gracze z końcówki lat 80 i później.

 

Tak jak mówię twoje stanowisko jest bardzo wygodne bo nieważne co robił West i jak dobrze to wszystko się rozchodzi o to, że teraz by go pierwszy pg pojechał, wtedy grał przeciwko słabiakom itd. Mogłeś od razu napisać, że **** cie interesuje wszystko bo i tak teraz by był nikim i Wade go zjada bez popicia nawet.

[nawciarz]

Myślenie Luki'ego jest kompletnie z dupy. Przecież wiadomo że koszykówka się ciągle rozwija koszykarze są coraz bardziej atletyczni, wymyśla się nowe zagrania, nowe zagrywki. I taki Wade jak by się urodził 50 lat wcześniej to by nie był tak atletyczny, nie miałby takich umiejętności. To samo West teraz pwenie byłby koszykarsko lepszy i jak taki nieatletyczny Nash zrobił 2XMVP to West też by sobie poradził.

Więc kogoś nie wstawisz z lat 50-tych czy 60-tych w dzisiejsze to nie bedzie wyglądał już tak zajebiście. Ale czemu z tego powodu mamy ich dyskwalifikować? Przecież niech ich wina że sport się dopiero rozwijał. A przecież wcale nie mieli łatwiej, żeby osiągnąć to co osiągneli, też musieli być wybitni, wyróżniać się na tle reszty. Dlatego jedyny sens graczy ma porówniania ich umiejętności i dokonań na tle ówczesnych rywali, a nie tego jak koszykówka wygląda 50 lat póżniej.

[KIJEK_PL]

Więc kogoś nie wstawisz z lat 50-tych czy 60-tych w dzisiejsze to nie bedzie wyglądał już tak zajebiście. Ale czemu z tego powodu mamy ich dyskwalifikować? Przecież niech ich wina że sport się dopiero rozwijał. A przecież wcale nie mieli łatwiej, żeby osiągnąć to co osiągneli, też musieli być wybitni, wyróżniać się na tle reszty. Dlatego jedyny sens graczy ma porówniania ich umiejętności i dokonań na tle ówczesnych rywali, a nie tego jak koszykówka wygląda 50 lat póżniej.

Zgadzam się, jednak wtedy od razu słyszysz argument, że wtedy to rywale byli słabsi, że liga była słabsza itd. Może i była, a może nie była, ale jeżeli nie uznamy, że ta "jakość" ligi na przestrzeni czasu się uśrednia, to w ogóle nie ma pola do dyskusji.

[Luki]

Luki

DPOY ?????

Ty poważnie bo nie wiem czy wiesz ale ta nagroda to dopiero od 82 roku więc wyjaśnij mi jakim cudem można rozpatrywać brak takich nagród .

P.s> Jeśli obejrzałeś jakieś mecz to konkretnie odpisz mi jakie to były mecze ile tam było realnie FGA Westa a ile mu realnie wpisano bo ja oglądając stare finały Boston-Lakers nie patrzyłem pod tym kątem i z chęcią to zweryfikuje ale najpierw łaskawie odpisz mi na podstawie jakich meczy opierasz teorie o naciągniętych parametrach bo jak na razie to rzucasz tylko ogólnikami

Liczyłem to w kilku meczach, na innych forach robili to też ludzie więc jesli interesuje Cie temat dogłębnie to możesz poświecić na to te kilkanaście godzin i podzielić się z nami na forum spostrzeżeniami. Mi jakoś średnio się chce tracić czas na potwierdzanie oczywistych rzeczy, które już głośne były w ich czasach(!!!).

 

bo i tak teraz by był nikim i Wade go zjada bez popicia nawet.

A jak inaczej mogłoby to wyglądać? Jak sobie wyobrażasz białasa, chucherko naprzeciw wykręconej do granic ludzkich możliwości ligi pełnej murzynów z 30-calowymi wyskokami? Powtórzę po raz kolejny - liga staje się coraz mocniejsza, obecni gracze bez wielkich koszykarkiskich umiejętności robiliby rozpiździel na niesamowitą skalę w tamtych czasach. Jesli dla Ciebie ktoś taki może być porównywany do maszyn typu Wade/Drexler to mi pozostaje tylko uśmiechnąć sie z politowaniem.

 

Kurde, szkoda, że Rudy Gej nie urodził się 40 lat wcześniej, może miałbym teraz podobną rozmowę nt. Gay/LBJ.

[wowo]

Luki ale Nash, Kidd, Allen to też nie są freak of nature.

 

Poza tym tak jak mówie- to bezsensu. To gdzie jest Russel twoim zdaniem? Bo idąc twoim tokiem rozumowania to tak:

- 11 mistrzostw bo grał przeciwko słabiakom w mocnym zespole

- Boxscore zawyżony oporowo

- W ataku nawet w swoich czasach nie wymiatał a teraz by był non factorem

- Grał przeciwko gorszym, mniej atletycznym zawodnikom. Teraz każdy pierwszy lepszy guard by mu robił w pomalowanym rozpierduche. Inne zasady w obronie przez co spadałby w foul trouble a nie zapamięta wszystkich graczy, ich stylów rzucania itd.

- W zasadzie to poziom Big Bena

[KIJEK_PL]

Luki ale Nash, Kidd, Allen to też nie są freak of nature.

 

Poza tym tak jak mówie- to bezsensu. To gdzie jest Russel twoim zdaniem? Bo idąc twoim tokiem rozumowania to tak:

- 11 mistrzostw bo grał przeciwko słabiakom w mocnym zespole

- Boxscore zawyżony oporowo

- W ataku nawet w swoich czasach nie wymiatał a teraz by był non factorem

- Grał przeciwko gorszym, mniej atletycznym zawodnikom. Teraz każdy pierwszy lepszy guard by mu robił w pomalowanym rozpierduche. Inne zasady w obronie przez co spadałby w foul trouble a nie zapamięta wszystkich graczy, ich stylów rzucania itd.

- W zasadzie to poziom Big Bena

Powiem więcej - jeżeli NBA się nie rozsypie, to za 50 lat taki LeBron na tej zasadzie myślenia będzie uważany za scruba.

[lorak]

West wcale nie ustępował atletycznie Wadeowi. na przykład wingspan miał tak samo świetny, przypuszczalnie ogólnie był szybszy no i do rzutu składał się tak sprawnie jak mało kto w historii. to są rzeczy bez wątpienia ponadczasowe. trochę trudniej jest oceniać jego pozostałe elementy, bo np. miał słabą lewą rękę, ale raczej trzeba się wykazywać bardzo złą wolą, aby sądzić, że gdyby grał w dzisiejszych czasach, to nie umiałby kozłować lewą. po prostu inaczej kiedyś szkolono (do tego z drugiej strony taki Dwyane w '60 przy swoim stylu kozłowania nigdy by piłki nie przeprowadził przez połowę, bo cały czas gwizdano by mu błąd). słynie też ze świetnego rzutu z dystansu, ale ja już tego za bardzo nie widzę, trochę raczej cierpiał na syndrom Kobe, czyli miał kiepską selekcję rzutów. no i zdecydowanie nie można zakładać, że dzisiaj rzucałby za trzy, bo przecież nie każdy dobry shooter ma równocześnie trójkę (Andre Miller to chyba najlepszy tego przykład). generalnie nie mam wątpliwości, że West w dzisiejszych czasach były przynajmniej od czasu do czasu all starem - w najgorszym przypadku. w najlepszym (zakładając że rzucałby za trzy) to lepszy defensywnie Harden, ale mniej ukierunkowany na zdobywanie punktów, a bardziej na rozgrywanie (czyli powiedzmy jakoś 18-20 ppg i 7-8 apg w prime).

 

nie zmienia to jednak tego, że wielu z was przecenia jego dokonania w latach '60. powołujecie się na statystyki a są one strasznie wypaczone przez szaleńcze tempo gry (115-120 pace, dzisiaj około 95) oraz słabą konkurencję (West miał przewagę atletyczną nad większością ligi oraz taktycznie NBA była tak zacofana, że np. defensywy nie potrafiły wykorzystać tego, że West atakując lewą stroną kozłuje prawą ręką ;]). występy w finałach też niby ładnie wyglądają, ale nie zdajecie sobie chyba sprawy z tego, że często wystarczyło wygrać JEDNĄ rundę w playoffs aby do tych finałów awansować. dochodzi do tego jeszcze bardzo słaba konferencja przez większość kariery. właściwie to najfajniej z jego osiągnięć wygląda MVP finałów, ale na to też trzeba wziąć poprawkę, bo ta nagroda była wtedy przyzna pierwszy raz, więc brakowało pewnie jakichś jasnych standardów.

 

ps

a dla Drexlera to zdecydowanie nie ma miejsca w tej dyskusji. wykręcał cyferki w bardzo ofensywnych czasach i do tego w słabszej konferencji. w playoffs też zwykle nie wymiatał.

[lorak]

Liczyłem to w kilku meczach,

w których i jakie konkretnie wyniki ci wyszły?

 

 

A jak inaczej mogłoby to wyglądać? Jak sobie wyobrażasz białasa, chucherko naprzeciw wykręconej do granic ludzkich możliwości ligi pełnej murzynów z 30-calowymi wyskokami?

tego nie trzeba sobie wyobrażać, bo przecież dość niedawno taki jeden kozak z 40 calowym wyskokiem nie bardzo dawał sobie radę z jakimś białasem, który nie jest wiele większy od przeciętnego człowieka.

 

[Luki]

w których i jakie konkretnie wyniki ci wyszły?

No bez jaj, nie robię konspektów z takich wyliczeń. Na poczatku dyskusji wrzuciłem temat z przykładowym filmikiem gdzie odjęto Westowi kilka FGA w playoffs.

 

A Lebron wtedy nie miał jeszcze postupu i kryła go cała druzyna Mavs tak naprawdę. Wade na Kiddzie i Barei miał najłatwiejsze punkty w serii.

 

@wowo - Russel to poziom mniej więcej Howarda. Myślę, że mieliby podobny wpływ na zespół w dziejsiejszych czasach.

 

Ogólnie zgadzam się z tym co piszesz Lorak, choć wg mnie West obecnie byłby ciut słabszy. Może cyferki takie jak piszesz, ale ze słabą efektywnością.

 

W ogóle nawet nie chcę wiedzieć co dzisiaj miałby zawodnik LA, gwizda ligi gdyby przegrała 7 finałów NBA. Hejtowanie Howarda czy Lebrona to byłoby przy tym nic.

[lorak]

No bez jaj, nie robię konspektów z takich wyliczeń.

no ale powinieneś chociaż pamiętać mecze, w których to widziałeś i liczyłeś. choć przypuszczam, że tak naprawdę to palnąłeś z tym "liczyłem" aby zwiększyć siłę swojej wypowiedzi i całkowicie opierasz się na tym jednym temacie (a więc i jednym meczu) z realGM ;]

[Luki]

no ale powinieneś chociaż pamiętać mecze, w których to widziałeś i liczyłeś. choć przypuszczam, że tak naprawdę to palnąłeś z tym "liczyłem" aby zwiększyć siłę swojej wypowiedzi i całkowicie opierasz się na tym jednym temacie (a więc i jednym meczu) z realGM ;]

Na ostatnich wakacjach był właśnie temat WestvWade na realgm i stamtąd wziąłem kilka meczów playoffowych Westa. NIe pamiętam które to były dokładnie, na pewno z tego ścisłego prime'u, ściągałem je z tego ruskiego forum z kórego jeszcze neidawno ściągąło się mecze w hd jak nie było LP. Więc jak ktos jest zainteresowany to na pewno znajdzie i może sobie policzyć i wszysto wypisać. Jestem w 100% pewien, że każdy boxscore liczony w LA był boostowany.

 

Próbka może nie jest ogromna, ale to playoffs i w dodatku miało miejsce w mniejszym lub większym stopniu w każdym meczuw LA. Więc wnioski można wysciągnąć.

[Koelner]

ale się bawicie. porównujecie zawodników z dwóch innych epok. równie dobrze możecie porównać Napoleona do Cezara.

[Luki]

Btw Lorak, West miał 6'11"ft wingspan? oO

 

EDIT:

6'9", 5 cm różnicy ale i tak nieźle, dłuższy niż myślałem.

 

Edytowane 4 Marca 2013 przez Luki

[agresywnychomik]

Jakiego znowu kuriozum. Poziom tęsknoty za wiecznie kwitnącymi krainami dawnego NBA jest wśród kibiców po prostu niesamowity. To co teraz mamy to pod względem zasad najlepsza koszykówka jaką wymyślono.

Jaka znowu najlepsza. Poziom uwielbienia dla dzisejszych atletow jest poprostu niesamowity. To co teraz mamy to pod wzgledem zasado nie jest najlepsza koszykowka jaka wymyslono.

 

Gusta sa rozne Chytruz i twoj szowinizm jest niesamowity... jeden woli torche pizdeczkowa, efekciarska koszykowke dzisaj inny woli woli naparzanie, prawdziwa wojne jaka byla wczesniej.

[Chytruz]

Jaka znowu najlepsza. Poziom uwielbienia dla dzisejszych atletow jest poprostu niesamowity. To co teraz mamy to pod wzgledem zasado nie jest najlepsza koszykowka jaka wymyslono.

 

Gusta sa rozne Chytruz i twoj szowinizm jest niesamowity... jeden woli torche pizdeczkowa, efekciarska koszykowke dzisaj inny woli woli naparzanie, prawdziwa wojne jaka byla wczesniej.

Dawniej nie było żadnej wojny, różnica jest taka, że już nie można sobie dać czasem po mordach, ale to nie ma nic wspólnego z koszykówką, bo to kwestia PR-owa, bezposrednio związana z wypadem pana Artesta. Zresztą jak ktoś tęskni za umięśnionymi gladiatorami i wojną to zawsze może oglądać MMA, gdzie na "wojnę" skłądają się prawdziwe uderzenia i kopnięcia, a nie trącenia w nadgarstek czy położenie przedramienia na biodrze przeciwnika.

 

Co do samej gry to obrona nigdy nie była nawet w przybliżeniu tak zorganizowana i zespołowa jak teraz, natomiast atak przetrwał najsmutniejsze dni ery volume scorerów i naprawdę nie mam pojęcia jak jakikolwiek "fan koszykówki" mógłby preferować prymitywne "jeden gra - jeden broni - ośmiu patrzy - potem zmiana" jakie królowało przez lata. Jak ktoś pasjami uwielbia oglądać niemoc w ataku i kolejne cegły przez ręce to wystarczy, że zlokalizuje odpowiednie zespoły NCAA i serii 1 FG made w 6 minut czy kolejnych 35 sekund totalnej bezradności ofensywy przeciwko strefie będzie miał pod dostatkiem.

[blackmagic]

Pierdzielisz Chytruz. To właśnie w latach 90 phil stosował trójkąty, które były najefektywniejszą ofensywą i zdobyły mu 9 mistrzostw w 11 lat. Teraz ciężko patrzy się na tę grę, gdzie horse ewoluowało do miana skomplikowanej zagrywki. 90 % gierek to p'n'r albo po serii crossów obrońca wbija się w pomalowane i ląduje na linii. Strefa zabija koszkykówkę i jak ktoś lubi patrzeć na zacieśnianie trumny i kanonadę zza linii trójki to może dla niego ta dzisiejsza koszykówka to frajda.