West, Jerry vs Wade, Dwyane - czyli kto jest trzecim SG w historii?

[wowo]

ale Harden dostał swój zespół a Manu nie, więc nie ma co gdybać.

 

Wade > Jerry? No nie sądzę.

[Luki]

A widziałeś kiedyś jak grał Jerry czy z boxscorów to wnioskujesz?

 

Polecam ten temat na początek:

http://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=64&t=1236748

[Luki]

Jak mniemam ty widziałeś ich conajmniej kilkadziesiąt z różnych sezonów aby wyrobić sobie opinie, że jest słabszy od Wade-a.

Nie trzeba obejrzeć kilkudziesięciu meczów żeby wyrobić sobie zdanie.

 

To jest dla mnie znowu problem bo grali w zupełnie innych erach ale jak mam do wyboru Wade czy West to wezmę drugiego

Chętnie usłyszę dlaczego. Bo ja mogę Ci podać conajmniej 3 argumenty za tym, że był gorszy:

1) Jego numerki są zawyżone co było normą w tamtych czasach. Jego efektywność, mimo, że nie powalająca była w rzeczywistości prawdopodbnie jeszcze gorsza, Iversonesque rzekłbym.

2) Grał przeciwko nieatletycznym kołkom w większości spotkań + defensywy były nieporównywalnie gorsze. Czytałem racjonalne argumentacje na to, że w dzisiejszej lidze miałby spore problemy żeby w ogóle być graczem dającym jakiś impact.

3) Wcale nie powalajace na kolana wyróżnienia/osiągnięcia.

 

Ogólnie ja go stawiam w TOP6 SG tylko za to, że do czasów nowoczesniej koszykówki był jednym z najlepszych niskich w historii i na przeciw swojej konkurencji wypadał bardzo dobrze. Innych argumentów cięzko mi znaleźć.

 

Oczywiście jako fan DW będziesz go stawiał jak najwyżej się da (w tym sezonie superstar a Bryant, Duncan nie)

Eeee, co? Pokaż mi proszę gdzie tak napisałem bo chyba coś Ci się miesza.

 

 

Co do Manu- Luki mogę ci napisać tak samo- a widziałeś jakieś mecze Spurs, w szczególności 2005? Czy tylko boxscory? Z Manu jest ten problem i się w pełni zgadzam, że jednak nie był nigdy liderem samodzielnym w NBA. Wade i Bryant tak i to dla mnie bezdyskusyjne. Inna sprawa, że gdyby odszedł ze Spurs to podejrzewam, że grałby sezon lepszy niż aktualnie Harden i myślę, że to uzasadzione przekonanie ale ponieważ zgadzam się z kolegą Kijkiem- nie ma sensu brnąć w historię alternatywną bo to do niczego nie prowadzi, dlatego mimo swojej zajebistości Manu jest na pewno w skali all-time za KB, DW, JW, RM. Jest zawodnikiem kompletnym ale ponieważ nie mamy empirycznego dowodu, że grałby wykurwiście jako samodzielny lider to niestety nie ma co dyskutować.

Zgadzam się.

 

Ale z innej beczki - czy myślisz, że jeśli nadawałby się na pierwszą opcję i dyrygenta ofensywy to Pop by tego nie wykorzystał?

[wowo]

Luki no ale trzeba obejrzeć x spotkań bo imo niemożliwe jest porównanie nawet takiego DW, którego każdy z nas widział w kilkuset spotkaniach z Westem, którego widziałeś 9/10 razy. Zdanie możesz sobie wyrobić tak jak ja o tym kto jest najlepszym zawodnikiem w polo na świecie ale czy to będzie zgodne z prawdą to nie wiem.

 

Wiesz generalnie właśnie dlatego staram się unikać porównań zawodników z tak odległej dla mnie ery a skupiam się na ostatnich 20 kilku latach. Bo ja się generalnie zgadzam w kwestii atletyzmu, że absolutnie każdy z tamtych czasów bardzo by odstawał od aktualnych zawodników bo to naturalny porządek świata i teraz murzyni są nieporównywalnie bardziej atletyczni.

 

Z drugiej strony te twoje argumenty takie sobie bo co to znaczy zawyżona efektywność? Jak to chcesz stwierdzić bez oglądania spotkań? Wszystko można rozpatrywać z drugiej strony:

-Wade ma zawyżoną efektywność bo bazował tylko na FT, kończeniu spod kosza (brak 3pt shooting i kiepski mid range- w skali all-time)

- Grał i gra na zasadach, gdzie za najmniejszą pierdołę dostaje FT

- Wcale nie powalające osiągnięcia indywidualne- jedne PO świetne i MVP finals i to tyle.

 

Cały sęk w tym, że ja nie potrafie jakoś obiektywnie ich porównać- dużo łatwiej by poszło z Millerem ale ja nie przerzucam graczy do innych epok ale patrze co znaczyli jak grali. Wade swoją drogą nigdy nie był najlepszy w lidze odkąd przyszedł do NBA i PO 2006 zagrał zajebiście ale w sumie to wszystko. Ogólnie ja mam personalnie sporo zastrzeżeń do jego gry i tego jak jest odbierany ale top 5 sg jest na pewno. Jordan, Bryant a potem dla mnie na jednym wózku West, Wade, Miller z czego najbardziej cenie tego ostatniego no ale mniejsza o to. Wade jest zajebisty ale nie można imo podawać argumentu, że gra przeciwko lepiej zorganizowanym obronom bo ja ci powiem, żebyś go wrzucił na bad boysów i pewnie ***** by zrobił ale to znowu wkraczamy w snucie fantazji.

 

Co do twojego pytania- a myślisz, że Harden w Spurs miałby taką rolę jak w Houston? Dlaczego miał taką rolę w OKC skoro jest (narazie) taki zajebisty? Akurat Spurs jak i Pop to dość specyficzna organizacja ale Ginobili spuszczony z łańcucha to by mógł być mega rozpierdol. Nie dowiemy się tego ale serio uważam, że skoro Harden, który dla mnie jest trochę gorszym graczem niż prime Manu robi sieczkę a Manu miał/ma lepszą obronę, mid-range game to są podstawy aby twierdzić, że by był w ścisłym topie.

[Luki]

Z drugiej strony te twoje argumenty takie sobie bo co to znaczy zawyżona efektywność? Jak to chcesz stwierdzić bez oglądania spotkań? Wszystko można rozpatrywać z drugiej strony:

-Wade ma zawyżoną efektywność bo bazował tylko na FT, kończeniu spod kosza (brak 3pt shooting i kiepski mid range- w skali all-time)

- Grał i gra na zasadach, gdzie za najmniejszą pierdołę dostaje FT

- Wcale nie powalające osiągnięcia indywidualne- jedne PO świetne i MVP finals i to tyle.

Ja nie mówię o typie gry tylko o manipulowaniu boxscore. Skoro w playoffach(bardzo dużo materiałów na ten temat, zresztą można sobie samemu policzyć w wielu przypadkach) statystycy ukrywali mu kilka FGA to zapewne robili to też podczas meczów RS. Takie byłby czasy, dlatego do statystyk z tamtych okresów trzeba podchodzić z przymrużeniem oka. Russel od statystyków z Boston zawsze dostawał np. kilka zbiórek czy 1/2 bloki za free. I tak, to sa fakty, które można stwierdzić na podstawie statystyk meczów, które się zachowały...

 

I nie żartuj z tym FT line i rzutami spod kosza bo to jest ESENCJA efektywności i na tym polega koszykówka. Problem w tym, że mało kto potrafi to robić.

 

Jedne PO świetne? No to polecam obejrzeć PO w 2005, 2011 roku i w 2010 roku. W 2009 dobre/bardzo dobre. W 2004 biorąc pod uwagę, że był rookie również bardzo dobre PO. W 2007 i 2008 - słabe albo brak z powodu kontuzji. 2012 przyzwoite, ale też z kontuzją. Naprawdę chcesz iść w argument poziomu gry w PO Wade'a kiedy on jest jednym z najlepszych PO performerów w ostatnich latach?

 

Jak już czegoś się u niego czepiać to RSu bo rzeczywiście w RS nigdy nie był najlepszy choć miał 2 MVP-like sezony(2006, 2009 + 2007 do momentu kontuzji) ale uważam, że własnie to jak ktoś gra w postseason jest najważniejsze bo to definiuje Twoją jakość najlepiej.

 

Overall w sezonie(RS + PO) był najlepszy w 2006 i ma mocne argumenty za 2011.

 

Wade jest zajebisty ale nie można imo podawać argumentu, że gra przeciwko lepiej zorganizowanym obronom bo ja ci powiem, żebyś go wrzucił na bad boysów i pewnie ***** by zrobił ale to znowu wkraczamy w snucie fantazji.

Chętnie bym to zobaczył(robienie przez niego "***"). Zwłaszcza gdyby Wade miał jakościowo porównywalną drużynę do BB.

 

Co do twojego pytania- a myślisz, że Harden w Spurs miałby taką rolę jak w Houston?

Nie mam pojęcia. Być może gdyby wg Popa się nadawał na katalizatora ofensywy to tak by było. A, że się nadaje a jak wiadomo POP wyciąga ze swoich graczy absolutny max. to pewnie by tak było.

 

Dlaczego miał taką rolę w OKC skoro jest (narazie) taki zajebisty?

On dopiero w ostatnim sezonie grał bardzo dobrze. Weź pod uwagę, że miał w drużynie 2 GWIAZDY, w tym drugiego gracza ligi(i dochodzi to, że to był 3ci rok dopiero, i tak jak na to dostał bardzo dużą rolę - był właściwie podstawowym balhandlerem 2giego unitu). Manu jak Duncan się zaczął starzeć(a on grał wtedy najlepiej) nie miał aż takie konkurencji, dodatkowo miał po 2005 roku pozycję w drużynie... No i lipa nic z tego nie wyszło. A Tony Parker od dwóch sezonów pokazuje, że w SAS może być lider ofensywny inny niż TD.

 

Akurat Spurs jak i Pop to dość specyficzna organizacja ale Ginobili spuszczony z łańcucha to by mógł być mega rozpierdol

Jak już mówiłem - wątpię. Zbyt mało zalet, zbyt dużo wad, np.:

- potrafi grac przez moment jak superstar żeby przez następny okres grać jak scrub

- często łapie kontuzje

- z moich rozmów z jak widać być może obiektywniejszymi fanami Spurs wynika, że on wielokrotnie był sprawdzany przez Popa jak dominujący piłkę zawodnik, ale robiła się z tego masa TOs i średnio efektywny atak. Przez to stwierdzam, że Manu to po prostu bardzo dobry system player, który miał swoje momenty(PO w 2005 i końcówka RS w 2010, wtedy wyglądął jak superstar, ale to chyba trochę mało) ale ogółem nie jest 'nowhere near' tych największych.

 

Miller? Reggie freakin' shooter, nie potrafię zrobić dunka Miller? Pls...

[wowo]

Duncan to PF.

 

@Luki: FT line to esencja koszykówki ale jest różnica czy dostajesz w **** FT za muśnięcie po pośladzie a jest różnica jak wbijasz w pomalowane i jesteś tam poniewierany. Podałem ci przykład bb bo to chyba najbardziej klarowny- daj Wade-a do tamtych lat i postaw przeciwko nim. Naprawdę muszę ci to tłumaczyć?

 

2. Luki tak Wade jest zajebisty ale pisałeś o indywidualnych osiągnięciach. Wiem jak grał w PO i oczywiście, że zawsze się poprawiał ale poza 2006 rokiem, gdzie jeden z najlepszych występów jakie oglądałem na żywo to pomimo swojej lepszej gry w porównaniu do RS nie za wiele osiągnął. W 2011 za RS + PO? No nie wiem. W PO Dirk grał w **** lepiej od niego, Wade stawił się na finały dopiero i to nie na całe (tak wiem Cardinal).

 

3. Heylbj i Luki: To się kłania czytanie ze zrozumieniem ale lepiej wbić do postu sto emotikonek i gitara. Pozwól więc lbj coś tam, że ostatni raz spróbuje:

 

-Jeśli pytasz kto był liderem Spurs w każdym z mistrzostw- Duncan. Nie podzielam poglądu, że w 2005 Manu był najważniejszy w SAS ale trzeba mu oddać, że grał zajebiście. Coś jak Gasol w 2010. TD w każdym z tych mistrzostw był liderem, centerpiece tej drużyny. Nie zmienia to faktu, że Manu czy Parker mogli grać bardzo dobre/ rewelacyjne serie tak jak Gasol mógł takie grać, mimo że Bryant był liderem.

 

- Manu Ginobili oczywiście nie jest w żadnym ścisłym topie all-time SG. Trzeba mu oddać jednak, że spokojnie top 10-15 ze względu na umiejętności. Gdybania co by robił są gdybaniami, Luki Manu w prime był najlepszym kordynatorem ofensywy w Spurs i osiągnął poziom o jakim Parkerowi się wtedy nie śniło. Masz rację, że kontuzjogenność plus wpadanie w słabsze okresy są kontrargumentem ale nie ma sensu co by było gdyby. Nikt nie napisał też, że jest lepszy od DW.

 

- Dyskusja o Parkerze wynikneła z tego, że dla mnie jest top 5 w lidze w TYM RS. Nie, że zawsze był, nie że był lepszy niż Nash, Kidd, CP. Poza tym jakoś nikt nie potrafił podać argumentów dlaczego nie powinien być w tym RS rozpatrywany jako ścisła czołówka, poza oczywiściem tym, że Chytruz się zasmucił. Jeśli chcesz to spróbuj podać kto zamiast niego. Nie będę jednak przytaczał znowu liczb itd. bo to trochę nużące. Superstar w tym sezonie nie przez ostatnie 10 lat.

 

Nie wiem co w tym złego? Poza tym infantylność z dozą humoru i emotikon, gdyby ktoś nie zrozumiał zawsze na propsie. Na pytanie czemu tylko 4 misie- Parker był trzy razy gorszy niż obecnie, kiedy jest rozpatrywany jako superstar. Poza tym 4 to imo całkiem nieźle. Dlaczego Lakers z all-time wyjebanymi w kosmos Shaqiem i Bryantem zdobyli tylko 3? Czemu Mailman i Stockton czyli dwaj top 5 na swoich pozycjach ani jednego?

 

Generalnie:

-Duncan najlepszy PF

-Parker w tym sezonie top 5 w lidze, wcześniej grał różnie ale nigdy mega

- Manu jeden z najciekawszych na swojej pozycji, nie miał nigdy drużyny ale wiadomo, że daje radę

- Pop jeden z najlepszych w historii sportu, nie wiem czy lepszy czy gorszy niż Jax ale jeden z best ever

 

Biorąc pod uwagę, że to trzech graczy, których prime przyszedł w różnych okresach a u Duncana nie trwał jak u Malone-a całą karierę to jak wspomniałem nienajgorzej te 4 tytuły a mogą dodać piąty przecież. Poza tym kontuzje a i tak poza Mem nigdy nie zawiedli jakoś bardzo w PO. Także taki zestaw wygrał tylko 4 misie bez repeatu a zestaw Garnett-Pierce-Allen wygrał jednego (wszyscy w dyskusjach all-time wyżej niż Manu,Parker), Bryant+Shaq 3, Wade 2, Suns Nasha ani jednego. Ogólnie zdobyć 4 mistrzostwa w 9 lat a od 14 być w czołówce ligi rok po roku bez tradów, the decision i innych spektakularnych ruchów to rzecz, przynajmniej w moim odczuciu dość niezwykła.

 

Ale oczywiście możemy brnąć w debilne argumenty, że skoro ten to taki dobry teraz to czemu nie wygrał misia 10 lat temu? A ten skoro był taki dobry to czemu nie wygrał jak miał 40 lat? Nie ma problemu- Dlaczego Suns z Shaqiem nie wygrali mistrzostwa skoro Nash to jeden z najlepszych w historii na swojej pozycji a Shaq na swojej? Plus Matrix i Stat? Dlaczego Cavs Jamesa nie zdobyli ani jednego mistrzostwa skoro podobno jest najbardziej dominującym graczem w lidze a do pomocy miał Diesel-a?Dlaczego Lakers 2013 może nie wejdą do PO? Howard przecież najbardziej dominujący center, Bryant półka Jordana, Nash wiadomo. Dlaczego Lakers 04, Celtics 2010, Miami 11, Suns 93 i możemy tak w nieskończoność.

Edytowane 2 Marca 2013 przez wowo

[Luki]

@Luki: Nie rozumiemy się ale przybywam z pomocą- Napisałeś "osiągnięcia indywidualne/ wyróżnienia Westa nie były imponujące" prawda? Otóż odnosząc się do tego, stwierdzam, że osiągnięcia indywidualne DW też nie są imponujące.

Podsumujmy.

1) Wade w połowie kariery ma osiągnięcia porównywalne z Westem mimo, że ten drugi grał przez całą karierę w superteamcie z Baylorem a potem z Baylorem i Wiltem podczas gdy Wade prawie połowę swojej kariery grał ze scrubami z d-league a kiedy tylko miał dobry zespół walczył o mistrzostwo

2) Stwierdziłeś, ze zdajesz sobie sprawę, że jesli chodzi o bycie lepszym koszykarzem i o wpływ na drużynę Wade>West i tutaj nie ma dyskusji

 

Więc, powiedz mi proszę, jakie argumenty stoją za Twoim "Wade>West? No nie bardzo" ??? Słucham

 

Stwierdziłeś, że gdyby brać pod uwagę PO + RS to w 2011 możnaby uznać DW za najlepszego tak? Bzdura. Pozwól, że zapytam cię w ten sposób- kto był twoim zdaniem liderem Heat w RS i jendocześnie najlepszym graczem?

W RS Lebron, choć jeśli pamiętasz to jeszcze po 60 meczach był pomysł przyznania im dwóm co-MVP. Lebron mocno skończył regular i wtedy on był uznawany za samca alfę. I nie, wtedy nie było to tak oczywiste jak tutaj przedstawiasz, jeśli czytałeś to forum wtedy to powinieneś to wiedzieć.

 

Kto był najlepszym graczem Heat do finałów w PO?

Do serii z Bulls było mniej więcej równo, po Bulls lepszy był Lebron, w serii z Mavs oczywiscie Wade. Overall uznaje się, ze wtedy w PO Wade był pierwszą opcją, głównie właśnie za finały i serię z C's.

 

I ostatecznie czy porównujesz jakkolwiek PO 11 Dirka do PO 11 DW?

W którym miejscu tak porównałem? wowo, masz taką denerwującą manierę wyciągania z postów czegoś czego tam nie ma i jeszcze się tym jarania.

Ale skoro zadajesz takie pytanie to:

http://basketball.realgm.com/player/Dwyane-Wade/NBA/450/2011/By_Season/Advanced_Stats/Playoffs

http://basketball.realgm.com/player/Dwyane-Wade/NBA/450/2011/By_Season/Per_Game/Playoffs

http://basketball.realgm.com/player/Dirk-Nowitzki/NBA/308/2011/By_Season/Advanced_Stats/Playoffs

http://basketball.realgm.com/player/Dirk-Nowitzki/NBA/308/2011/By_Season/Per_Game/Playoffs

 

Tutaj można ładnie sobie wszystko porównać. Ogólnie Nowik zagrał lepiej, ale wcale ta róznica nie jest jakaś ogromna. A w statach zaawansowanych jest już zupełnie podobnie.

 

@badbojs

 

Piszmy tutaj, od tego jest ten temat, co nam da rozmowa na PM bez audytorium? :]

[wowo]

Luki, twoje argumenty za DW są dość marne bo podsumujmy:

 

- West grał przeciwko gorzej zorganizowanym obronom

- Wade ma lepsze osiągnięcia indywidualne (nie wiem raczej bym powiedział porówynywalne)

- West ma zawyżone statystyki

 

Naprawdę uważasz, że to są mocne i przekonujące argumenty? Tak jak pisałem w drugą stronę proszę uprzejmie:

 

- Wade gra na zasadach mocno promujących ludzi atakujących pomalowane. W latach 80 dajmy na to podejrzewam, że grałby nieporównywalnie gorzej bo nie posiada dobrej trójki a mid range ma przeciętny. Kiedy wchodzisz w pomalowane i dostajesz wpierdol, nie masz FT za muśnięcie ale nie masz go też za łokieć, kiedy 2 faul się nie liczy to odebrałoby tą fajną efektywność DW. Tylko, że to wróżenie z fusów tak jak opinia, którą podzielasz, że West by sobie nie poradził w tych czasach.

 

Napisałem ci, że ciężko jest oceniać graczy z tak odległych epok zwłaszcza jak ignorujesz staty Westa to na czym się mamy opierać? Ile ppg odebrać, o ile obniżyć TS itd. Nie mamy takiej możliwości aby go pooglądać, więc na czym ty bazujesz skoro staty zakłamane? Na domniemaniu, że grałby źle w NBA w roku 2013? Możliwe i tak samo możliwe, że Wade by grał źle w czasach mocnych, fizycznych obron i brudnych zagrań, gdzie nie dostawałby tylu fauli a byłby jeszcze bardziej poniewierany.

 

West grał bez lini 3pt, na innych zasadach i w innych realiach. Wszystko zależy od kryteriów itd. Dla ciebie Wade i to klarownie, ja bym postawił raczej Westa wyżej. 40 ppg w PO, 40ppg w finals i 46 ppg w serii? A z 3pt line by pewnie jeszcze ze 2-3 punkty więcej miał.

http://hoops-nation.com/community/topic/23230-prime-jerry-west-or-prime-dwayne-wade/

http://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=64&t=1117607&sid=f51c3913a3422e2d6c4921d9fdb29b4e&start=15

 

Dla mnie te dyskusje, które zresztą znasz w zasadzie mówią o tym co my i w miarę wyczerpują temat. Ciężko przyjąć obiektywne kryteria bo bazujemy na domysłach kto jak by grał w jakim czasie i co by było gdyby. Dlatego dla mnie :

1. Jordan

2. Bryant

3. Wade & West ze wskazaniem na tego drugiego

4. Miller

 

rMówie nie wiem jaki argument możesz wymyślić aby mnie przekonać bo imo takich nie ma a nic nowego też nie napiszemy i nie wymyślimy niż inni , którzy o tym rozmawiali a argumenty za jednym i za drugim są przekonujące dla mnie.

Edytowane 3 Marca 2013 przez wowo

[Luki]

Dobra wowo odpowiem dziś bo nie wierzę, że takie durnoty wypisałeś:

 

Po pierwsze pytam jakie są argumety na West>Wade, czyli na korzyśc westa a Ty wyskakujesz z tym:

 

Luki, twoje argumenty za DW są dość marne bo podsumujmy:

 

- West grał przeciwko gorzej zorganizowanym obronom

- Wade ma lepsze osiągnięcia indywidualne (nie wiem raczej bym powiedział porówynywalne)

- West ma zawyżone statystyki

Marne, no tak. To, ze grał przeciw gorszym zawodnikom, gorszym obronom i boxscore zawyżają mu statystyki, które prócz jednego PO runu wcale nie są powalające - TO NAPRAWDĘ marne argumenty. He. He.

 

- Wade gra na zasadach mocno promujących ludzi atakujących pomalowane. W latach 80 dajmy na to podejrzewam, że grałby nieporównywalnie gorzej bo nie posiada dobrej trójki a mid range ma przeciętny. Kiedy wchodzisz w pomalowane i dostajesz wpierdol, nie masz FT za muśnięcie ale nie masz go też za łokieć, kiedy 2 faul się nie liczy to odebrałoby tą fajną efektywność DW. Tylko, że to wróżenie z fusów tak jak opinia, którą podzielasz, że West by sobie nie poradził w tych czasach.

Błagam, powiedz, ze żartujesz. Wade ze swoim atletyzmem i nieporadziłby sobie w latach 70 czy 80? Hehehehe. TO nawet nie jest argument, to są darmowe punkty na korzyść Wade'a.

 

Napisałem ci, że ciężko jest oceniać graczy z tak odległych epok zwłaszcza jak ignorujesz staty Westa to na czym się mamy opierać? Ile ppg odebrać, o ile obniżyć TS itd. Nie mamy takiej możliwości aby go pooglądać, więc na czym ty bazujesz skoro staty zakłamane? Na domniemaniu, że grałby źle w NBA w roku 2013? Możliwe i tak samo możliwe, że Wade by grał źle w czasach mocnych, fizycznych obron i brudnych zagrań, gdzie nie dostawałby tylu fauli a byłby jeszcze bardziej poniewierany.

I znów te bzdury. Jeśli czytałeś te dyskusje to i tak wiesz, ze Wade tak czy srak wypada lepiej w numerkach od Westa. I jeszcze bezczelnie przytaczasz to jako argument. Eh....

 

Zresztą dyskusje z innych for, serio? Zwłaszcza, że tam mniej więcej jest "po równo" tylko, że ludzie stawijający Wade'a wyzej przedstawiają statystyki i fakty a ludzie optyujacy za Westem pieprzą o peirdołach jak ważny był dla kosza, o tym jaki był inteligientny i jakiej to nie miał opinii. To są po porstu śmieszne argumenty i zabawne, że chcesz się nimi posiłkować.

 

W dodatku, argumenty koronny amerykańców - mistrzostwa. Te dyskusje były kiedy Wade nie miał jeszcze drugiego. Ciekawe ile osób teraz postawiłoby go wyżej.

 

W dodatku nie odpowiadasz na moje argumenty, nie strasz się ich obalać tylko rzucasz hasłami, że nie da się porównywać, srele morele etc... jednocześnie stwierdzając, że Wade był zarówno lepszy w ataku i obronie, ma porównywalne osiągniecia(mimo, że West grał całą karierę w superteamie!!!! I przerżnął 7 razy w finale. Wiesz co by z nim ludzie dziś robili gdyby coś takiego odjebał? Na pewno nie dali by mu ksywki Mr Clutch) etc.. A na koniec piszesz coś takiego:

Dla mnie te dyskusje, które zresztą znasz w zasadzie mówią o tym co my i w miarę wyczerpują temat. Ciężko przyjąć obiektywne kryteria bo bazujemy na domysłach kto jak by grał w jakim czasie i co by było gdyby. Dlatego dla mnie :

1. Jordan

2. Bryant

3. Wade & West ze wskazaniem na tego drugiego

4. Miller

No jesteś coraz bliżej skoro stawiasz ich na równi, ale jednak to jeszcze nie to.

 

Choć i tak mnie rozwalasz brakiem arguemntów i brnięciem w ten temat. Rzekłbym, że to po prostu niepoważne.

 

rMówie nie wiem jaki argument możesz wymyślić aby mnie przekonać bo imo takich nie ma a nic nowego też nie napiszemy i nie wymyślimy niż inni , którzy o tym rozmawiali a argumenty za jednym i za drugim są przekonujące dla mnie.

 

A to jest po prostu LOL. DLaczego na początku dyskusji nie napisałeś, że masz w dupie co ja/ktokolwiek myśli i, że bez względu na jakiekolwiek racji masz w głowie zakodowane, ze Wade jest niżej all time od Westa? Pls... Jak to ktoś mądry powiedział - chcesz był traktowany poważnie - zachowuj się poważnie.

[wowo]

@Luki: Chcesz argumenty za Westem? PO:

- 7x 30ppg w PO raz 40 na bardzo dobrym TS: 54, 52, 56, 58, 59

- Wade raz ponad 30pkt na podobnych TS 56, 59, 47, 52, 65

A to jeszcze przy braku 3pt line co podwyższyłoby zdobycze punktowe Westa.

- West wymuszał dużo FT w czasach kiedy było ciężej o dostanie gwizdka niż teraz i rzucał FT na lepszej skuteczności

- WS na korzyść Westa

 

Granie na 30+ regularnie w PO i raz na 40+ to dla mnie dość mocny argument.

 

Co do innych for- żartujesz tak? Większość tych opowiadających się za DW pisze głównie "atletyzm i nikt z tamtych czasów nie może się równać z obecnymi zawodnikami" i generalnie atletyzm. Ci za JW piszą też ogólniki ale piszą też o scoringu, byciu lepszym obrońcą, lepszym kreatorem i generalnie lepszym all around player.

 

Boxscore zawyża mus statystyki jest marnym argumentem bo nie wiadomo czy, o ile i jakie, więc po ***** mi ta wiedza to analizy.

 

Luki West grał przeciwko gorszym obronom- racja ale Wade powtórzę po raz enty gra w czasach kiedy dostawał masę FT za nic. W latach 80 z jego atletyzmem czy bez ale nie stawałby tak często na FT line a przy atakowaniu obręczy by miał w **** trudniejsze zadanie niż teraz. Nie wiem może nie oglądałeś przywołanych przeze mnie bad boys ale tam gracze bali się wjeżdżać w pomalowane a swojego czasu rozjebali nawet Jordana. To była obrona i przepisy, które by mega utrudniły grę DW. *****

 

Michael Jordan dostawał mniej FTA niż Wade a był jeszcze lepszym slasherem, gościem od wbijania w pomalowane.

 

Nie wiem ile razy mam ci jeszcze powtórzyć, że te argumenty są marne bo ciężko ich bronić:

 

- Gorzej zorganizowana obrona. Zgoda. -Wade gra na zasadach dającym mu olbrzymi handicap i to rozumiem pomijasz.

- Zawyżony boxscore. Nie wiem. Jeśli tak to o ile, w każdym sezonie, w jednym, w kilku, co zawyżone? Asysty, ppg, TS, FT, TRB co?

 

To są dla ciebie koronne argumenty przemawiające za Wadem. No naprawdę uważasz, że są one mocne? To można powiedzieć o dowolnym zawodniku z tamtej epoki.

 

Mr Clutch bo był zajebisty w crunch time i co ma liczba finałów do tego? To nie ty o Gayu mówiłeś, że jest dobry w clutch a twierdzisz, że JW nie zasłużył na ten przydomek?

 

Ani razu nie odniosłeś się do scoringu Westa czy też opini, iż był lepszym defensorem, którą ja przy tej małej próbce podzielam. Powiedz mi na jakiej podstawie tak pewnie i zaborczo stawiasz DW nad JW?

 

Mogę się zapytać ile jego spotkań widziałeś tak z ciekawości to sporo skoro wyciągasz tak oczywiste wnioski bazując na takich sobie przesłankach.

 

O znalazłem w końcu: http://www.youtube.com/watch?v=pLN1P4X8eHg

Nie jako żaden argument ale ciekawostkę. Wiem, że nieaktualne ale myślisz, że Wade po tych 5 latach, gdzie indywidualnie już raczej gorzej i nie grał na poziomie 06 już przebiłby Westa? W ogóle na youtubie jest sporo o nim całkiem i coś tam można wyciągnąć przydatnego.

 

A to, że powtarzam, że ciężko porównać- bo ciężko. Zupełnie inna koszykówka, brak 3pt line, inna obrona, inne zasady

 

@Jendras: whatever makes u feel better.

Edytowane 4 Marca 2013 przez wowo

[Luki]

Nie mam już cierpliwości. W każdym rankingu all- time zawsze dwa główne kryteria to poziom korzykarski/ wpływ na grę i wyróżnienia. Ani w jednym ani w drugim West nie wygrywa i dla Ciebie to są marne arguemnty. OK, ja nie wiem czy mogę Ci jakkolwiek uzmysłowić, ze to są absolutne podstawy porównania zawodników.

 

Dodatkowo podajesz peirdoły w stylu BB. Jak sam napisałeś Jordana też zatrzymywali - ok, tylko w prime Wade był co najmniej tak samo dobrym slasherem jak Jordan, serio zobacz playoffs w 2005 i 2006 i rs w 2009. Kiedyś toczyła się dyskusja na ten temat na realgm i wyszło, ze to Wade w prime miał więcej wjazdów na mecz i per 36 i to niewiele mu spadało przeciw lepszym obronom. Czy byłby mniej efektywny? Tak, dostawałby pewnie trochę mniej FT, ale nie byłyby to różnice 'nowhere near' tego co 80-kilowy West spotkałby w dzisiejszej lidze.

 

Jego playoffs? Po pierwsze granie z bolkami będąc w superteamie, po drugie monopolizacja gry i dugie minuty. Pamiętaj, że ja nigdy nie twierdziłem, że West nie był UTALENTOWANY ALE kur.. musisz brac na poprawkę czasy i okoliczności.

 

Z tym filmikiem to też grubo pojechałeś. No ta, Wade miał wtedy poważną kontuzję a w lidze był 5 lat. OD tamtej pory zagrał 3 zajebiste RSy, zdobył mistrzostwo, wygrał olimpiadę jako najlepszy gracz USA, zagrał 3 razy śweitne playoffy. Nie, na pewno od tamtej pory nic się nie zmieniło. W końcu zagrał tylko drugie tyle ile przed tą rozmową.

 

Co do zawyżonych boxscore - w filmiku, który Ci zapodałem wcześniej masz przykłady - szczególnie zaniżano mu FGA, nawet o kilka co powodowałoby naprawdę duży spadek w procentach. NIestety West był nieefektywnym jumpshooterem, który z superteamem wygrał jedno wielkie gówno mimo, że grał w nim przez całą karierę a Ty go bronić nie mając argumentów i posiłkując się zdaniem innych ludzi. Że nu a. ;]

 

I jeszcze po raz kolejny bezczelnie kłamiesz. Nigdzie nie nasiałem, ze Gay jest dobry w clutch tylko, że nadaje się na gtg dzięki temu ze potrafi sobie sam wykreować rzut i ma handles. smh.

[ely3]

West 4 razy pierwsza piątka obrońców NBA ( wiecej nie mógł bo późno wymyslono to wyróżnienie) Wade ani razu

West 10x pierwszy team Wade raptem 2 razy i 3 razy drugi

MVP finałów, król strzelców tyle samo . Ma więcej pierścieni ale bądźmy realistami. Bill Russell to był wyjątkowy gość. On nawet w 79 miał trening z mistrzami NBA i robił z nim gry 1 na 1 (po 3 kacje) i nikt ale to nikt nie rzucił mu kosza. I to 10 lat po skończeniu kariery. Dennis Johnson był tak wk..... że poprosił o rewanż i przegrał znów 3-0.

Więc powiedz mi które indywidulane wyróżnienia preferują Wade'a bo jakoś ja tego nie widzę albo ty zakładasz jakieś inne okulary.

Obrona kosmicznie na plus dla Westa. On w wieku 36 lat robił 2,8 przechwytu i 1 blok.

A co do ofensywy to bez linii za 3 ciężko to porównać niemniej West obok Pistola i Ricka Barry jest najbardziej poszkodowany jeśli chodzi o brak rzutu za 3. Są maniacy którzy komputerowo wstawiają linię za 3 na stare mecze i liczą punkty od nowa i wychodzi im że Jerry czy Pete mieliby średnią ok 4-5 pkt wyższą

A co do efektywności gry to może zwróć uwagę jak się wtedy grało. Krótkotrwające akcje ( niesamowicie wysokie tempo gry) cześto 4-5 sekund, mało zasłon, mało sensownych ustawień. Wtedy bardzo ciężko coś trafiać ( taki Miller czy Allen w tamtych czasach i tamtej taktyce nie istnieliby). A jeśli ci się wydaje że Wade atletyzmem by zmiażdżył to popatrz sobie na takiego Elgina Baylora i jego atletyzm i zobasz jaki on był efektywny. W tamtej erze żaden obwodowy gracz, slasher czy miłośnik jumperów nie miał wielkich szans.

 

A jeśli uważasz że West ma zaniżoną liczbę rzutów to konkretnie odpowiedz mi ile meczy Westa widziałeś i konkretnie podaj ile tam oddał rzutów a ile ma oficjalnie wpisane bo na ogólnikach to nie rozmawiajmy tylko na konkretach - na podstawie ilu meczy to podajesz ?

[Xamel]

Ej a Drexlera to liczycie jako sf?

Bo on ze swoja atletyka i inteligencja w naszych czasach majac podobne sklady jak Wade zapewne robilby rozp... w ataku jak Durex czy LeBron.

Przy jego wyskoku to pewnie terazniejsi wysocy nawet by nie probowali skakac do bloku.

[ignazz]

.

 

Dodatkowo podajesz peirdoły .... Jego playoffs? Po pierwsze granie z bolkami będąc w superteamie, po drugie monopolizacja gry i dugie minuty. Pamiętaj, że ja nigdy nie twierdziłem, że West nie był UTALENTOWANY ALE kur.. musisz brac na poprawkę czasy i okoliczności.

 

.

WTF?

wiesz że wtedy liga miała 9 zespołów i daleko mi do nazwania StLu bolkami?

zobacz na sezon 65/66 gdzie West zagrał 2 serie 7meczowe z St, Lui i Bostonem:

 

34,2/6,3/5,6 na 52%FG robił na dobrej parze Lenny Wilkens/Guerin i mistrzach NBA z Russem/Havlickiem i Jonesami

w tym finale prawdopodobnie miał miejsce najlepszy indywidualny wystep "przegrany" przez Westa.

 

41,18,34,45,31,32 oraz decydujacy przegrany #7 36/10

czapki z głów

 

czasy inne ale gość był niesamowity

[wowo]

-Filmik był jako ciekawostka i dla mnie po tych latach nie byłby przed Westem.

 

Tak Luki poziom koszykarski, wpływ na grę i wyróżnienia. Wyróżnień lepszych nie ma, koszykarsko podałeś jedynie atletyzm i zawyżone boxscore. Czyli bagatelizujemy zdobycze punktowe Westa bo grał w innych czasach przeciwko bolkom itd. W zasadzie nieźle to wymyśliłeś bo cokolwiek w czym West jest lepszy to wynik oszukanych boxscorów albo nic nie znaczyło bo inne czasy.

 

Właśnie jak udowodniłeś ten wpływ n grę i poziom koszykarski? Pisząc o zawyżonym boxscore. Mówię, w ten sposób nie da się obronić żadnego gracza z tamtej epoki. Rozmawiając o faktach to nie odniosłeś się do obrony, którą celowo pomijasz. Poza tym to powiedz mi co ma Mr Clutch do tego w ilu finałach był?

 

Poziom koszykarski, wpływ na grę i wyróżnienia? Proszę:

1. Poziom i wpływ:

-Patrząc w adv stats to West miał lepsze serie w PO, gdzie trzepał punktów a punktów na podobnym TS

-Zdecydowanie lepszy obrońca

- Lepszy scorer, lepszy obrońca- dla mnie wychodzi, że koszykarsko lepszy i wpływ na grę większy.

Oczywiście ty zapewne powiesz, że stats zawyżone, punkty bo grał przeciwko leszczom a obrona bo grał przeciwko bolkom. To jest debilna argumentacja bo należy patrzeć na impact jaki miał w swoich czasach a nie jak ty snuć teorie, że miał kiepskich rywali to trzepał staty, więc to nic nie znaczy.

2. Wyróżnienia:

- Tu się zgodziliśmy chyba, że Wade wcale nie ma ich więcej

 

Więc powiedz mi gdzie ta twoja teza, że Wade jest oczywiście lepszy? Bo statystyk nie podajesz a bazujesz na stwierdzeniach "zawyżony boxscore" , "grał przeciwko gorszym rywalom" a do obrony nawet się nie odnosisz. No chcesz być poważny, styl dyskusji windujesz w górę jak lakerfani, jedziesz, że żenua, że jestem debilem- lajtowo. A i nie odpowiedziałeś mi ile spotkań Westa widziałeś? Czyżby nie było ich nawet kilka?

[QueLuc]

Ja to w ogóle mam wrażenie, że ta dyskusja powinna się odbyć, ale za kilka lat kiedy będzie można podsumować całą karierę Wade'a, bo przecież przez te kilka sezonów DW może się stać leszczem, ale równie dobrze może trzymać poziom i po pewnym czasie o wiele łatwiej będzie argumentować jego wyższość nad Westem, no na razie to nie ma to większego sensu. Jeżeli porównywać tych dwóch panów aktualnie to dla mnie lepszy był West, ale takie porównania w DANEJ chwili są krzywdzące dla DW.

[agresywnychomik]

Moim zdaniem dzisejszych graczy pokroju Wada jest bardzo ciezko oceniac. Wszystkiemu winna zmiana przepisow (sezon 04-05), ktora dala 2xMvp Stiviemu.

 

Wade jest napewno zawodnikiem topowym na obecna chwile ale tak jak napisalem on juz byl sophomorem w lidze ze zmienionymi zasadami...

Przydomek D-whistle tez nie wzial sie z niczego w jego drugim roku liczba jego FTA wzrosla dwukrotnie (przypominam zmienione zasady).

 

Uwazam ze obecnie jestesmy "ofiarami" epoki Jordana. Kiedys kazdy jeden GM szukal "nowego Magica" po 25 latach doszli do wniosku ze jest to piekielnie trudne i zamiast szukac przez nastepne 25 lat nowego Jordana (pozdro Kobe) zmienili zasady.

Zmiany te doprowadzily do kuriozum - dominujacego ba! wygrywajacego mistrzostwa smallballu.

 

Dlatego uwazam ze latwiej jest porownac zawodnikow sprzed tych nieszczesnych zmian czyli np.: Drexler i West niz tych dwoje z Wadem poniewaz obraz tego ostatniego jest troche "zafauszowany".

 

Abstrac***ac od tego jakimi sa koszykarzami,nie wiem jakim czlowiekiem byl West natomiast dosc poro wiem o Drexlerze i jako czlowieka stawiam go 2 galaktyki przed Wadem.

[Luki]

Ignazz, ely

 

Właśnie prze to kosmiczne tempo i słabośc obrony on trzepał takie statsy. Jak się zrobi pace adjustments i per 36 to tak kolorowo już nie jest.

 

ely, Ty mi lepiej pokaż w których meczach u siebie on nie miał podkręcanych statsów. Bo z tych, które ja widziałem miał boosta w kazdym jednym i to w playoffowych.

 

-Zdecydowanie lepszy obrońca

- Lepszy scorer, lepszy obrońca

Geeeez, naprawde nie wiesz co mówisz. West był nieatletycznym 80-kilowcem. Chcesz go w obronie porównywać do Wade'a, rly? Przecież dziś jażdy PG, który by umiał brać na dupsko by go ruchał co akcję.

 

bo należy patrzeć na impact jaki miał w swoich czasach a nie jak ty snuć teorie, że miał kiepskich rywali to trzepał staty, więc to nic nie znaczy

Lawl. To nie moja wina, że grał w czasach kiedy koszykówka raczkowała. Idąc tym rozumowaniem to Russel i Wilt są GOAT i mają taką przewagę nad innymi, że nawet nie mamy o czym rozmawiać. A chyba chodzi o to żeby wyłonić kto był najlepszy a nie kto rozpierdalał w czasach słabiutkich obron, szalonego tempa i braku atletyzmu.

 

"2. Wyróżnienia:

- Tu się zgodziliśmy chyba, że Wade wcale nie ma ich więcej"

No chyba nie bardzo. Jedyne wyróżenienia w nba, które się liczą to:

- MVP RS

- Finals MVP

- DPOTY

 

Reszta to albo konkursy popularności albo rankingi obarczone zbyt małą obiektywnością.

 

I oczywiście najważniejsze wyróżenienie - mistrzostwa. Powiedz mi proszę jak JW może wygrywać w kategorii wyróżnień z DW.

 

@Xamel

 

Najzabawniejsze jest to, że Drexler to jedyna osoba, której można napisać sensowne uzasadnienie na wyższośc nad Wade'm. ;]

Prócz ofk KB i MJ.

[Chytruz]

zamiast szukac przez nastepne 25 lat nowego Jordana (pozdro Kobe) zmienili zasady. Zmiany te doprowadzily do kuriozum - dominujacego ba! wygrywajacego mistrzostwa smallballu.

Jakiego znowu kuriozum. Poziom tęsknoty za wiecznie kwitnącymi krainami dawnego NBA jest wśród kibiców po prostu niesamowity. To co teraz mamy to pod względem zasad najlepsza koszykówka jaką wymyślono.

[Luki]

Jakiego znowu kuriozum. Poziom tęsknoty za wiecznie kwitnącymi krainami dawnego NBA jest wśród kibiców po prostu niesamowity. To co teraz mamy to pod względem zasad najlepsza koszykówka jaką wymyślono.

Ale nie ma hendczekingu i się nie ciągną za koszulki!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!