jak to jest z tym Rondo?

[theo001]

Steve Nash sam kpi ze swojej obrony o czym my wogole mowimy

no właśnie o czym. Też nie wiem, dlatego proszę podanie przykładów serii, kiedy OBRONA Nasha miała realny wpływ na porażkę Suns? (Abstrahując już od tego, że to co oddał w defensywie, to zabrał do kwadratu w ofensywie..)

[microlab]

@ignaz, no ale chodzi to o "utytyłowanie" bardziej, no ale Parker to też świetny przykład.

[ziombel]

nie chce mi sie sprawdzac dokladnie statsow, ale mysle, ze te slabe ortg wynika glownie z tego, że:

 

- boston najgorzej zbiera w ataku (ktore maja zajebisty efekt, czesto to jest dobitka lub szybki faul - 2ft)

- boston jest jednym z najgorszych teamow z fast breakow

 

Ogolnie ogladajac niemal wszystkie mecze Celtow zauwazylem, ze Rondo tylko momentami psuje atak (a zwlaszcza w 4 kwarcie, gdzie nieraz jest niezle obsrany). W wiekszosci czasu to dzieki niemu plynnie chodzi ofensywa. Warto tez zauwazyc ile minut gra Rondo co jest dowodem jak ufa w jego prowadzenie ofensywy Rivers. Ostatnio tez zauwazylem, ze jak Rondo siedzi na lawce to druzyny przeciwne stosuja ostry pressing na Bradleyu albo Doolingu, gdzie wtedy akcje rozpoczynaja na 14s do konca i ogolnie jest taki chaos, ze tylko czekam na jego powrot na parkiet. Takze moim zdaniem lorak troche OVERinterpretujesz () ta statystyke i Rajon nie jest taki slaby. Przeciez niedawno dawales go ledwo w TOP 15, teraz widze wskoczyl do TOP 10. Poczekajmy do Playoffs to moze i wskoczy do TOP 5 PG

Mysle, ze Twoim problemem moze nawet nie swiadomym jest fakt, ze po wygranych Bostonu w naglowkach wszystkich newsow za malo docenia sie Garnetta i Pierca, a skupia sie na mlodej gwieździe piszac ze ich poprowadzil do zwyciestwa i tak dalej, ale hej - na kimś w tej lidze trzeba zarabiać, wiec najlepiej wywyższyć kolesia ktory miejmy nadzieje pogra w tej lidze jeszcze z 10 lat

[lorak]

- boston najgorzej zbiera w ataku (ktore maja zajebisty efekt, czesto to jest dobitka lub szybki faul - 2ft)

w 2008 też byli słabi na atakowanej desce, a mimo tego w ataku grali znacznie lepiej. po części można to oczywiście wytłumaczyć lepszym Piercem i Allenem oraz mniejszą ilością minut Rondo, ale to wraz nie wyjaśni aż takiej różnicy w jakości tych ataków.

 

poza tym o ile ORB wpływają pozytywnie na ortg, to przecież bez dobrej deski w ataku również można prowadzić efektywną ofensywę. trzeba tylko rzeczywiście być top 5 PG w lidze

 

- boston jest jednym z najgorszych teamow z fast breakow

 

 

ciekawe, jedna z największych ofensywnych zalet Rondo to właśnie szybki atak.

[ziombel]

w 2008 kazdy z big 3 byli TOP 3-5 na swoich pozycjach. Poza tym w tym sezonie jest to chyba najgorsza ofensywnie lawka Bostonu z ostatnich lat, aczkolwiek teraz ze zdrowym Pietrusem i zdrowym Rayem bedzie juz w porzadku. Boston wrzucil 5 bieg po all-stars, kiedy Pierce zaczal grac swoje i ciekawe jakie od tego momentu maja ortg. Poza tym zastanawia mnie wrzucanie calej Twojej krytyki na Rondo, a nic nie wspominasz o Docu o, ktorym wielu mowi, ze jest najlepszym coachem obecnie w NBA. Przeciez wiele zalezy tez od trenera i jego systemu prawda?

[karl]

Hej, hej, hej tu NBA. Witam po przerwie. Kolejny temat o Rondo, wiec idealny czas na powrot

 

Czytalem te komentarze na czwartej i nie martw sie, bo z merytoryczna dyskusja to wiele wspolnego nie ma. Jednakze, musze przyznac, jeden z komentarzy jest bardzo ciekawy i wydaje mi sie całkiem celny, więc pozwolę sobie go zacytowac:

 

Na całkiem przeciwnym biegunie jest grupa graczy, których wiele asyst nie przekładało się na dobrą ofensywę drużyny (a wcale nie mieli słabych partnerów) i w konsekwencji atak ich zespołów był poniżej średniej ligowej.

 

Przecież tego chyba nie można rozpatrywać bez uwzględniania na ilu punktach zatrzymują drużynę przeciwną na 100 posiadań. Jeśli się nie mylę muszą zdobyć więcej punktów niż drużyna przeciwna żeby wygrać mecz a nie osiągać jak najwyższy ortg, więc jak Boston ma najlepszy wskaźnik defensywy http://hoopdata.com/teamff.aspx (m.in dzięki Rondo) to nie potrzebuje mega kreatywności żeby nadrabiać straty po własnej stronie parkietu które są mniejsze niż w przypadku większości drużyn. Fajny jest wskaźnik różnicy między ortg a drtg w nim cztery najlepsze drużyny w lidze mają cztery najlepsze wskaźniki, Boston jest szósty…

W sumie racja, to nie bycie najlepszym w ataku, a wygranie spotkania jest ostatecznym celem wyjscia na parkiet. Niby taki truizm, ale czasami mozna zapomniec.

A wiec sprawdzilem jak to wyglada dla wczesniejszych lat i oto mamy dwie tabelki (w nawiasach miejsce w lidze plus moglem sie gdzies pomylic):

 

 

I rzeczywiscie jest to potwierdzone kolumnami diff i W-L%. Praktycznie te samo miejsce w diff, oznacza bardzo podobny stosunek zwycięstw w przypadku Bostonu. Jesli masz zespol szczegolnie wybitny w defensywie, nie musisz zawracac sobie glowy ofensywą, as long as wygrywasz mecze. Szczegolnie w Bostonie, gdy talentu ofensywnego masz co nie miara, wiec same BIG 3 to jest 60 punktow na mecz. A przeciez sa jeszcze inni zawodnicy.

Zapytasz, jesli taki talent ofensywny to dlaczego tak slabo w ortg? Bo wlasnie ten brak przymusu bycia najlepszym w ofensywie, brak zbiorki ofensywnej i nienajlepszy fit Rondo do zespolu. Mysle, ze te trzy powody moga byc najwiekszym wytlumaczeniem slabego ortg Bostonu w przeciagu tych lat (nie wiemy rowniez jak to wyglada ze strony Riversa, co on tam ma w gameplanie, ale tego nie wiemy wiec to zostawmy).

 

I na jeszcze na koniec:

ciekawe, jedna z największych ofensywnych zalet Rondo to właśnie szybki atak.

I myslisz, ze jest to przez Rondo, czy jego 35-letnich partnerow?

 

Napisze po raz kolejny, Rondo nie pasuje do tej ekipy. Tak jak pisali moi poprzednicy, QAS i Piotrek bodaj, dajcie go do szybkiej, atletycznej druzyny, to będziesz mial ortg w TOP5 zapewne. Rondo to spoko fit dla Celtow (fajnie pasuje w defensywie, mentalność, nastawienie), ale gdzie indziej pasowalby jeszcze lepiej (przynajmniej ofensywnie)

[lorak]

W sumie racja, to nie bycie najlepszym w ataku, a wygranie spotkania jest ostatecznym celem wyjscia na parkiet. Niby taki truizm, ale czasami mozna zapomniec.

zgadza się. celem jest wygranie i właściwie nie ma znaczenia jak się ten cel osiąga. jeśli jednak próbujemy przypisać poszczególnym graczom zasługi za wkład w zwycięstwa, to zwykle musimy rozłożyć to na obronę i atak, ponieważ mało który zawodnik ma równie duży wpływ po obu stronach boiska. tak więc to, że celtics wygrywają defensywą, której najważniejszą postacią jest KG, raczej nie ratuje sytuacji Rondo, który największy wpływ ma na atak. ofensywa celtics jest już na 29 miejscu…

 

 

Jesli masz zespol szczegolnie wybitny w defensywie, nie musisz zawracac sobie glowy ofensywą, as long as wygrywasz mecze.

 

czyli co, celtics mogliby być lepsi w ataku, ale im się nie chce?; ]

poza tym dlaczego gdy w 2008 byli jeszcze lepsi w obronie, to również w ataku grali znacznie lepiej? przecież nie musieli sobie zawracać głowy ofensywą?

kompletnie nie kupuję tego wytłumaczenia Karl. ORB, starość – jak najbardziej, to ma znaczenie (choć wraz – 29 miejsce?! nie było chyba w historii top 5 point guarda, który prowadziłby tak słaby atak). ale „nie muszą sobie zawracać głowy”?! przecież gdyby byli lepsi w ataku, to jeszcze więcej meczów by wygrali, ich szanse na mistrzostwo byłby większe.

 

Zapytasz, jesli taki talent ofensywny to dlaczego tak slabo w ortg? Bo wlasnie ten brak przymusu bycia najlepszym w ofensywie, brak zbiorki ofensywnej i nienajlepszy fit Rondo do zespolu. Mysle, ze te trzy powody moga byc najwiekszym wytlumaczeniem slabego ortg Bostonu w przeciagu tych lat (nie wiemy rowniez jak to wyglada ze strony Riversa, co on tam ma w gameplanie, ale tego nie wiemy wiec to zostawmy).

sęk w tym, że w 2008 też byli słabi w ORB (choć oczywiście nie tak bardzo jak teraz), a mimo tego znacznie lepsi w ataku. suns z Nashem też na przykład nie przeszkadzała słabość na atakowanej desce w byciu super ofensywą.

 

a z tym fitem Rondo to ciekawa sprawa, bo do tej pory zewsząd słyszałem jak to on świetnie do celtics pasuje

 

 

 

ziombel,

po ASW ortg celtics jest lepszy o jakiś 1 punkt. może trochę mniej lub trochę więcej, bo team game logi na b-r z jakichś dziwnych powodów (totale na głownej stronie są ok) są trochę wybrakowane (brakuje team TOV).

[JakubW]

Czy wy naprawdę myślicie, że gracze tacy jak Rondo spinają się na to by ich drużyny zajebiście wypadały w statystykach?!

 

Boston co by o nich dobrego nie powiedzieć, to jednak jest drużyna emerytów. Dla nich liczy się wygranie meczu i jednocześnie utrata jak najmniejszej ilości energii.

Im tak naprawdę zacznie zależeć dopiero w playoffs, ale to i tak jak najmniejszym nakładem sił, bo za dzień lub dwa trzeba będzie zagrać kolejne bardzo ważne spotkanie.

 

Tak więc takim drużynom zależy na ZWYCIĘSTWACH, a nie na jak najwyższym ortg. Od zaawansowanych statystyk jesteście wy tutaj na forum.

A tak w ogóle to powiedzcie mi w jaki sposób drużyna, która gra prawie non stop half court offence może mieć wysokie ortg? Praktycznie brak kontr, mało ponowień, mało łatwych punktów... stąd niskie ortg. Jak dla mnie przypierdalanie się do Rondo to już w ogóle szukanie dziury w całym. Koleś ma niesamowity charakter. Wiele razy grał mega poobijany i nie narzekał, podczas gdy najlepszy koszykarz świata przy lżejszej kontuzji rzucał wolne lewą ręką. Rondo dostosowuje się w ataku pozycyjnym do drużyny, każda akcja praktycznie przechodzi przez niego. Mimo to, że praktycznie nie ma rzutu (choć ten i tak mu się nieco poprawił) potrafi wykreować coś z niczego. Jest atletyczny, szybki, ma znakomity przegląd pola i przede wszystkim jest mega inteligentny, a przede wszystkim tego trzeba wymagać od rozgrywającego.

[Koelner]

raczej nie ratuje sytuacji Rondo, który największy wpływ ma na atak. ofensywa celtics jest już na 29 miejscu…

 

dlaczego uważasz ,że Rondo ma największy wpływ na atak Celtów?

 

czyli co, celtics mogliby być lepsi w ataku, ale im się nie chce?; ]

poza tym dlaczego gdy w 2008 byli jeszcze lepsi w obronie, to również w ataku grali znacznie lepiej? przecież nie musieli sobie zawracać głowy ofensywą?

kompletnie nie kupuję tego wytłumaczenia Karl. ORB, starość – jak najbardziej, to ma znaczenie (choć wraz – 29 miejsce?! nie było chyba w historii top 5 point guarda, który prowadziłby tak słaby atak). ale „nie muszą sobie zawracać głowy”?! przecież gdyby byli lepsi w ataku, to jeszcze więcej meczów by wygrali, ich szanse na mistrzostwo byłby większe.

sam sobie odpowiedziałeś. w obronie grają nadal świetnie ale w ataku gorzej z powodu starości. starość bardziej wpłynęła na Rondo czy na big three?

 

a z tym fitem Rondo to ciekawa sprawa, bo do tej pory zewsząd słyszałem jak to on świetnie do celtics pasuje

;]

 

a Celtowie lepiej grają z powodu wymiany Bradley- Allen

 

[Wyparlo]

W sumie totalnie zapomnialem o Johnie Wallu, ktory wychodzi na ubozsza wersje Rajona Rondo i prawdopodobnie jako jedynka z draftu zawiedzie oczekiwania, a 2 lata mlodszy Irving juz jest od niego lepszym graczem. Wall mistrz - 7% za 3 Jednak sa rozgrywajacy z gorszym rzutem dystansowym od Rondo.

[karl]

zgadza się. celem jest wygranie i właściwie nie ma znaczenia jak się ten cel osiąga. jeśli jednak próbujemy przypisać poszczególnym graczom zasługi za wkład w zwycięstwa, to zwykle musimy rozłożyć to na obronę i atak, ponieważ mało który zawodnik ma równie duży wpływ po obu stronach boiska. tak więc to, że celtics wygrywają defensywą, której najważniejszą postacią jest KG, raczej nie ratuje sytuacji Rondo, który największy wpływ ma na atak. ofensywa celtics jest już na 29 miejscu…

Nie ma znaczenia dla drużyny, ale ma znaczenie jeśli starasz się później ocenić poszczególnych zawodników. Wówczas trzeba wziąć pod uwagę ile trzeba ataku i obrony by zwyciężyć, na co jest kładziony nacisk. Dla Bostonu jako defensive-minded zespołu, nie jest konieczne by mieć najlepszą ofensywę w lidze, jeśli brylują w obronie. Zresztą jak widać wystarczy by byli oni 29. w lidze pod względem ortg, aby mieć aż ponad 57% zwycięstw. Zresztą fajnie byłoby sprawdzić ile drużyn o tak słabym ortg miało tak dobry bilans wygranych.

 

czyli co, celtics mogliby być lepsi w ataku, ale im się nie chce?; ]

poza tym dlaczego gdy w 2008 byli jeszcze lepsi w obronie, to również w ataku grali znacznie lepiej? przecież nie musieli sobie zawracać głowy ofensywą?

kompletnie nie kupuję tego wytłumaczenia Karl. ORB, starość – jak najbardziej, to ma znaczenie (choć wraz – 29 miejsce?! nie było chyba w historii top 5 point guarda, który prowadziłby tak słaby atak). ale „nie muszą sobie zawracać głowy”?! przecież gdyby byli lepsi w ataku, to jeszcze więcej meczów by wygrali, ich szanse na mistrzostwo byłby większe.

Drtg z 2008 jest o 0.6 lepsze niż w tym roku wg. basketball-reference i o 3.0 gorsze wg. hoopdata. Umówmy się więc, że defensywa jest na tym samym poziomie albo nawet lepsza w tym roku. Co do ataku, to teraz zapomniałeś, że Pierce, Allen i Garnett są już o 4 lata starsi i są bardzo zaawansowani wiekowo. Allen skończy w tym roku 37 lat, Garnett 36, a Pierce 35 lat. Natury nie oszukają, nie mogą sobie pozwolić na tak aktywną i skuteczną grę na dwóch frontach jak miało to miejsce sprzed 4 lat. Zresztą Garnetta TS% najgorsze od 2007 roku, Allen ma 2. najgorsze TS% w czasie swojego pobytu w Celtach przy najmniejszej ilości minut i FGA od początku swojej kariery, a Pierce najgorsze TS% od 2004 roku. Atak u nich kuleje, ale nadal są w stanie stworzyć świetną defensywę (tylko nie pisz, że to efekt Bradleya ;p). Ewidentny trade-off sił.

 

sęk w tym, że w 2008 też byli słabi w ORB (choć oczywiście nie tak bardzo jak teraz), a mimo tego znacznie lepsi w ataku. suns z Nashem też na przykład nie przeszkadzała słabość na atakowanej desce w byciu super ofensywą.

No ale fakty sa takie, ze w 2008, Celtowie z 26.7% zbieranych piłek w ofensywie byli 16. w lidze, a teraz z 19.9% są ostatni.

 

a z tym fitem Rondo to ciekawa sprawa, bo do tej pory zewsząd słyszałem jak to on świetnie do celtics pasuje

No jak Rondo jeden z najszybszych rozgrywających w lidze, może pasować do bandy trzech dziadków?

Owszem, pasuje pod względem bycia pass-first pg, ale jeśli chodzi o tempo drużyny to absolutnie nie.

[lorak]

Nie ma znaczenia dla drużyny, ale ma znaczenie jeśli starasz się później ocenić poszczególnych zawodników. Wówczas trzeba wziąć pod uwagę ile trzeba ataku i obrony by zwyciężyć, na co jest kładziony nacisk.

ale tego nie można sobie jakoś oszacować przed meczem, czy sezonem i zdecydować: będziemy tak dobrzy w D, więc olewamy O.

celem większości drużyn jest jak najlepsza gra i nawet jeśli stają się świetne na jednym końcu boiska, to nie zaniedbują drugiego! przecież tu nawet nie chodzi o to, aby celtics byli w czołówce pod względem ataku. po prostu nawet nieznaczna poprawa ofensywy dałaby im więcej zwycięstw (a sam mówisz, ze to o to chodzi). dlatego takie tłumaczenie nie trzyma się kupy.

 

 

 

Drtg z 2008 jest o 0.6 lepsze niż w tym roku wg. basketball-reference i o 3.0 gorsze wg. hoopdata. Umówmy się więc, że defensywa jest na tym samym poziomie albo nawet lepsza w tym roku.

nie Karl, nie jest lepsza i nie jest to nawet blisko. w 2008 celtics mieli jedną z najlepszych defensyw w historii i ich drtg w stosunku do średniej ligowej wynosił -8,6. natomiast teraz mają -6,2.

 

PS

nie polecam używać formuł na possessions (a wiec i danych na tym opartych) z nba.com czy hoopdata, ponieważ strony te korzystają z uproszczonego wzoru, który jest znacznie gorszy niż ten używany przez b-r. widać ludzie z nba.com i hoopdata czytali książkę Olivera, ale poszli na łatwiznę i korzystają z zaproponowanego przez niego uproszczonego wzoru, zamiast dokładniejszego, który znajduje się w tej samej książce ;]

 

Co do ataku, to teraz zapomniałeś, że Pierce, Allen i Garnett są już o 4 lata starsi i są bardzo zaawansowani wiekowo. Allen skończy w tym roku 37 lat, Garnett 36, a Pierce 35 lat. Natury nie oszukają, nie mogą sobie pozwolić na tak aktywną i skuteczną grę na dwóch frontach jak miało to miejsce sprzed 4 lat. Zresztą Garnetta TS% najgorsze od 2007 roku, Allen ma 2. najgorsze TS% w czasie swojego pobytu w Celtach przy najmniejszej ilości minut i FGA od początku swojej kariery, a Pierce najgorsze TS% od 2004 roku. Atak u nich kuleje, ale nadal są w stanie stworzyć świetną defensywę (tylko nie pisz, że to efekt Bradleya ;p). Ewidentny trade-off sił.

właśnie jak to jest, że niby wiek, ale w obronie dają radę, a w ataku nie?

poza tym co do tego TS%, to Pierce cały czas jest szalenie efektywny i ma TS% +3 w stosunku do średniej ligowej, Allen +8, a KG +2,7. zresztą, jak mocno nie chcielibyście zwalić winy na wiek, czy cokolwiek, to przecież tu nie chodzi o to, że celtics nie mają najlepszej ofensywy, lecz że mają jedną z trzech najgorszych w lidze, że np. są istotnie gorsi nawet od nets!

 

 

No ale fakty sa takie, ze w 2008, Celtowie z 26.7% zbieranych piłek w ofensywie byli 16. w lidze, a teraz z 19.9% są ostatni.

17 ;], ale tak czy inaczej trochę poniżej średniej ligowej i co najważniejsze – mamy wiele drużyn, które mimo słabej deski w ataku były świetne w ofensywie – jeśli oczywiście miały prawdziwego kreatora, a nie nabijacza asyst u sterów.

 

 

 

No jak Rondo jeden z najszybszych rozgrywających w lidze, może pasować do bandy trzech dziadków?

Owszem, pasuje pod względem bycia pass-first pg, ale jeśli chodzi o tempo drużyny to absolutnie nie.

a co ma tempo do rozgrywania? pace w ogóle nie wpływa na ortg/drtg, więc to, że Rondo nie może grać szybciej (co tak w ogóle jest trochę przeinaczane przez fanów Rondo, bo celtics mimo wszystko zajmują 20 miejsce w fast break pts, lepiej niż np. clippers (!) i nieznacznie gorzej niż suns, knicks czy spurs) nie powinno mu przeszkadzać w prowadzeniu przynajmniej solidnej ofensywy, bo ma bardzo do siebie pasujących graczy. np. normalnie to właśnie PG przyczynia się do rozciągania obrony, ale tu mamy Bassa z KG.

Edytowane 15 Kwietnia 2012 przez lorak

[lorak]

dlaczego uważasz ,że Rondo ma największy wpływ na atak Celtów?

 

Rondo jako PG ma większy wpływ na atak niż obronę.

 

 

 

sam sobie odpowiedziałeś. w obronie grają nadal świetnie ale w ataku gorzej z powodu starości. starość bardziej wpłynęła na Rondo czy na big three?

KG jest ich najlepszym zawodnikiem w obronie, jak to więc jest, że dają radę w D (w sumie dają radę to mało powiedziane - są świetni w defensywie!), a podobno wiek przeszkadza im w osiągnięciu choćby przyzwoitego poziomu w ataku?

[lorak]

Tak więc takim drużynom zależy na ZWYCIĘSTWACH, a nie na jak najwyższym ortg..

lepszy atak dałby im więcej zwycięstw.

[Koelner]

Rondo jako PG ma większy wpływ na atak niż obronę.

napisałeś ,że ma NAJWIĘKSZY wpływa na atak Celtów a Ci mają 29. a sam wiesz z cyferek ,że nie ma największego wpływu na atak Celtów.

 

KG jest ich najlepszym zawodnikiem w obronie, jak to więc jest, że dają radę w D (w sumie dają radę to mało powiedziane - są świetni w defensywie!), a podobno wiek przeszkadza im w osiągnięciu choćby przyzwoitego poziomu w ataku?

nie znam specjalistycznych badań z których moglibyśmy się dowiedzieć jak starość wpływa z wiekiem na grę w ataku czy w obronie i to poszczególnych graczy. ale ze statystyk wynika ,że boston są nadal świetni w obronie a słabsi w ataku. ja tu widzę większą rolę młodej krwi jak bass ,rondo ,bradley. inaczej ciężko wytłumaczyć to zjawisko.

[lorak]

napisałeś ,że ma NAJWIĘKSZY wpływa na atak Celtów a Ci mają 29.

nie wyraziłem się dość jasno i nie zrozumiałeś mnie. całe zdanie, które zacytowałeś, brzmiało tak:

"tak więc to, że celtics wygrywają defensywą, której najważniejszą postacią jest KG, raczej nie ratuje sytuacji Rondo, który największy wpływ ma na atak."

 

czyli chodzi o to, że używa się argumentu, iż celtics mają super D, więc to bardzo duży plus dla Rondo. a przecież on ma dość mały wpływ na obronę, znacznie większy ma na atak - a ja na pisałem największy, w sensie największy z jego wpływów na grę, nie największy w bostonie

[karl]

ale tego nie można sobie jakoś oszacować przed meczem, czy sezonem i zdecydować: będziemy tak dobrzy w D, więc olewamy O.

celem większości drużyn jest jak najlepsza gra i nawet jeśli stają się świetne na jednym końcu boiska, to nie zaniedbują drugiego! przecież tu nawet nie chodzi o to, aby celtics byli w czołówce pod względem ataku. po prostu nawet nieznaczna poprawa ofensywy dałaby im więcej zwycięstw(a sam mówisz, ze to o to chodzi). dlatego takie tłumaczenie nie trzyma się kupy.

Myślę, że w przypadku Bostonu mamy sytuację wyjątkową i można to założyć z tego powodu, że przez poprzednie 4 sezony, tak wyglądał profil Bostonu. Bardzo dobra defensywa i gorszy atak. W ciągu tych 4 lat defensywa utrzymywała swój poziom, a atak bywał już coraz gorszy. Także myślę, że jeśli chodzi o Celtów to można byłoby założyć taką sytuację przed startem sezonu 2011/2012. I nie "zaniedbują" tylko kładą mniejszy nacisk. Żadna drużyna stara się zaniedbywać któryś z elementów, ale na pewno zużywają mniej lub więcej sił w którymś z tych aspektów gry, mają swoje mocniejsze i słabsze strony.

Oczywiście, że nieznacznie lepsza gra dawałaby im więcej zwycięstw. I jest to prawdziwe nie tylko dla Bostonu, ale dla wszystkich zespołów w lidze. Jednak tak jak pisałem we wcześniejszych postach, Boston wraz z wiekowymi Garnettem, Piercem i Allenem, nie mogą sobie pozwolić na granie na tak wysokim poziomie po obu stronach parkietu i następuje tzw. trade-off sił.

nie Karl, nie jest lepsza i nie jest to nawet blisko. w 2008 celtics mieli jedną z najlepszych defensyw w historii i ich drtg w stosunku do średniej ligowej wynosił -8,6. natomiast teraz mają -6,2.

To, że jesteś znacznie lepszy od swoich przeciwników w danym sezonie nie implikuje od razu, że jesteś jednym z lepszych w historii Właśnie to jest dla mnie dziwne, że (jeśli dobrze rozumuję liczenia Paine'a w tej materii) najlepsze defensywy określa się po tym o ile są lepsze od swoich rywali, co jest dosyć dziwną strategią. Zamiast szacować jakość defensywy jako wartości samej w sobie, to się porównuje ją do defensyw reszty drużyn w danym sezonie. Dosyć dziwna metodologia.

 

właśnie jak to jest, że niby wiek, ale w obronie dają radę, a w ataku nie?

No lorak, przecież już pisałem to niejednokrotnie. BIG 3 nie ma już jak dawać z siebie wszystko i w ataku i w obronie.

poza tym co do tego TS%, to Pierce cały czas jest szalenie efektywny i ma TS% +3 w stosunku do średniej ligowej, Allen +8, a KG +2,7. zresztą, jak mocno nie chcielibyście zwalić winy na wiek, czy cokolwiek, to przecież tu nie chodzi o to, że celtics nie mają najlepszej ofensywy, lecz że mają jedną z trzech najgorszych w lidze, że np. są istotnie gorsi nawet od nets! new jersey ma słabszych ofensywnie graczy poza jednym – Deron mimo nie tak dobrego sezonu jak zwykle i tak jest lepszym playmakerem niż Rondo.

Co? Każdy zawodnik z Bostonu jest lepszy od poszczególnego z Nets oprócz Williamsa? Nie przesadzajmy.

Zresztą spójrzmy na to inaczej. Nets jako offensive-minded zespół (Williams, Morrow, Brooks, Lopez, Green to wszyscy zawodnicy lepsi w ofensywie niż w obronie) jest dopiero 18. w lidze pod względem ortg, a Celtowie jako drużyna defensywna ma ten wskaźnik 28. Zobacz, Nets mają 10. miejsce w lidze w ORB%, no i mają Williamsa – jakby nie patrzeć nadal TOP 5 rozgrywających w lidze.

17 ;], ale tak czy inaczej trochę poniżej średniej ligowej i co najważniejsze – mamy wiele drużyn, które mimo słabej deski w ataku były świetne w ofensywie – jeśli oczywiście miały prawdziwego kreatora, a nie nabijacza asyst u sterów.

Po 1. nie były aż tak słabe w ORB%, a po 2. miały Nasha, który jest one of the greatest of all-time w ataku, więc tak rzeczywiście wtedy brak zbiórki w ofensywie tak bardzo nie przeszkadza.

a co ma tempo do rozgrywania? pace w ogóle nie wpływa na ortg/drtg, więc to, że Rondo nie może grać szybciej (co tak w ogóle jest trochę przeinaczane przez fanów Rondo, bo celtics mimo wszystko zajmują 20 miejsce w fast break pts, lepiej niż np. clippers (!) i nieznacznie gorzej niż suns, knicks czy spurs) nie powinno mu przeszkadzać w prowadzeniu przynajmniej solidnej ofensywy, bo ma bardzo do siebie pasujących graczy. np. normalnie to właśnie PG przyczynia się do rozciągania obrony, ale tu mamy Bassa z KG.

Heh, nie myslisz chyba, że odnosiłem sie do ortg w kontekscie tempa gry Nie, przytoczylem tempo do opisania kontekstu w ktorych obserwujemy statystyki Bostonu. BIG 3 ze srednia wieku 36 lat to po prostu zle srodowisko dla Rondo, problem tkwi u podstaw budowania druzyny.

Ogolnie to Lorak, odnosze wrazenie, ze odnosisz sie do statystyk, ale nie patrzysz w jakim kontekscie one powstaja.

[karl]

lepszy atak dałby im więcej zwycięstw.

Każdej druzynie w lidze dalby wiecej. Problem w tym, ze jedni potrzebuja tego lepszego ataku bardziej, drudzy mniej. Jedni moga sobie pozwolic na slabszy atak, drudzy nie.

[lorak]

To, że jesteś znacznie lepszy od swoich przeciwników w danym sezonie nie implikuje od razu, że jesteś jednym z lepszych w historii Właśnie to jest dla mnie dziwne, że (jeśli dobrze rozumuję liczenia Paine'a w tej materii) najlepsze defensywy określa się po tym o ile są lepsze od swoich rywali, co jest dosyć dziwną strategią. Zamiast szacować jakość defensywy jako wartości samej w sobie, to się porównuje ją do defensyw reszty drużyn w danym sezonie. Dosyć dziwna metodologia.

 

 

a jak byś chciał szacować tą wartość samą w sobie?

 

 

 

no i mają Williamsa – jakby nie patrzeć nadal TOP 5 rozgrywających w lidze.

a Rondo według ciebie który jest? top 7? 10? i czy kojarzysz jakąś ofensywę tak słabą prowadzoną przez rozgrywającego z tego samego topu co Rajon?

 

 

Po 1. nie były aż tak słabe w ORB%, a po 2. miały Nasha, który jest one of the greatest of all-time w ataku, więc tak rzeczywiście wtedy brak zbiórki w ofensywie tak bardzo nie przeszkadza.

a co jeśli pokażę ci drużyny słabe w ORB, nie mające Nasha, czy Magica, a mimo tego dużo lepsze w ataku niż celtics? ;]

 

 

Heh, nie myslisz chyba, że odnosiłem sie do ortg w kontekscie tempa gry Nie, przytoczylem tempo do opisania kontekstu w ktorych obserwujemy statystyki Bostonu. BIG 3 ze srednia wieku 36 lat to po prostu zle srodowisko dla Rondo, problem tkwi u podstaw budowania druzyny. .

złe środowisko w jakim sensie?

i tak mają sporo punktów z kontr (więcej niż dużo lepsza ofensywa clippers), do tego granie szybciej wcale nie oznacza lepszej ofensywy, więc jakie to ma znaczenie przy ocenie wartości Rajona?

 

Każdej druzynie w lidze dalby wiecej. Problem w tym, ze jedni potrzebuja tego lepszego ataku bardziej, drudzy mniej. Jedni moga sobie pozwolic na slabszy atak, drudzy nie.

 

teoretycznie drużyna, która dzięki atakowi/obronie jest najlepsza w lidze mogłaby sobie pozwolić na słabszą defensywę/ofensywę. ale to się prawie nie zdarza, a już na pewno nie mogą sobie na to pozwolić celtics, którym daleko do bycia najlepszymi.

[Jendras]

Lorak, pytanie

 

Jeśli uznajemy, że słabe wskaźniki ofensywne Bostonu to wina Rondo, to w czym tkwi problem? Czy to jest kwestia tylko i wyłącznie umiejętności strzeleckich Rajona? Jeśli tak, to czym powinniśmy się kierować umieszczając go w rankingu, jeśli po drugiej stronie mamy np. do czynienia z zawodnikami, którzy nie mają takich zdolności prowadzenia gry, ale dzięki lepszym umiejętnościom rzutowym, ich statystyczny wpływ na grę zespołu jest bardziej pozytywny? Czy możemy za lepszego rozgrywającego uznać Tony Parkera, który takim organizatorem gry jak Rondo nie jest, ale stanowi znacznie większe zagrożenie jako scorer?

 

Mnie słabe wyniki ofensywne Bostonu aż tak tutaj nie zastanawiają - to stary zespół, który z roku na rok musi coraz bardziej oszczędzać energię w sezonie zasadniczym, poza tym ekipa skupiona przede wszystkim na drugiej stronie parkietu.

 

Bardziej mnie ciekawi kwestia wyników ofensywnych z/bez Rondo na parkiecie.

 

i tak mają sporo punktów z kontr (więcej niż dużo lepsza ofensywa clippers)

a to dość ciekawa kwestia, bo mimo dobrego ortg, ofensywa Clippers jest kiepsko zorganizowana i w perspektywie play-off większe szanse na sukces ma według mnie teoretycznie słabszy atak Bostonu.

 

no i jeszcze jedna sprawa mnie intryguje - Boston prezentuje się kiepsko pod względem ortg, a mimo tego co roku jest w ścisłej czołówce najskuteczniejszych drużyn NBA. Dlaczego?

 

btw. dla mnie w tej chwili rozstawienie pg wygląda tak, że w czubie mamy Paula i Derona (za rok dołączy do nich Irving), dalej ciągle Nash i Rose, a potem już można dyskutować. osobiście wybrałbym Rondo przed Westbrookiem i zastanowiłbym się poważnie nad Parkerem.