Derek Fisher - najlepszy laker w historii

[lorak]

tytuł trochę zwodniczy, więc od razu przejdę do rzeczy. w sąsiednim wątku o Kobe, w którym znalazło się mnóstwo niezapomnianych wypowiedzi, pojawiła się też między innymi taka:

 

Dobry przykład podał tutaj badboys z Fisherem wg zaawansowanych statystyk jego wartość jest beznadziejna, a rzeczywistość jest jednak nieco inna.

zanim zajmiemy się wartością Fishera według zaawansowanych statystyk, należy najpierw zastanowić się jaka to jest ta „rzeczywistość”, o której wspomina Van. ciekawe, że w ogóle poczynione zostało takie rozróżnienie na statsy i „rzeczywistość” skoro to właśnie statsy opisują rzeczywistość. można więc przypuszczać, że Vanowi chodzi nie o rzeczywistość samą w sobie, lecz to, co mu i innym rzeczywistością się wydaje – czyli w tym przypadku o to, jak Fisher jest postrzegany okiem nie zatrutym statsami. jeśli tak, to łatwo to określić, gdyż sami fani lakers dostarczają tu od lat mnóstwa informacji: raz Fisher wygrywa im mecze, innym razem przegrywa, zwykle jest dziurą w obronie, wymieniliby go na prawie każdego innego S5 PG w lidze, ale jednocześnie jest świetny do trójkątów, no i jak trzeba, to gra dobrze, często trafia „ważne” rzuty. ogólnie można chyba powiedzieć, że Fisher jest postrzegany jako solidny (przeciętny) zawodnik, który w playoffs gra lepiej.

 

jeśli tak, to dokładnie taki sam obraz dają statsy. nie chce mi się za bardzo na ten temat rozpisywać, kogo to zainteresuje może sam sobie posprawdzać, więc przedstawię tylko jedną rzecz:

WS/48 z regular: 0,096

WS/48 z PO: 0,107

 

średnia ligowa wynosi około 0,100 WS/48, a zatem trafia to idealnie w Fishera jako solidnego role playera. da się nawet zauważyć pewien postęp w PO, a więc coś, czego również oczekiwalibyśmy opierając się tylko na widzimisię.

 

ciekawa jest również sprawa z tymi wszystkimi „ważnymi” rzutami Fishera. są one oczywiście jak najbardziej policzalne, może ktoś się kiedyś o to pokusi, ale póki co należy zauważyć, że Derek pod tym względem nie różni się od innych zawodników jego typu – solidni guardzi, którzy rozegrali dużo meczów w PO. to „dużo meczów w PO” jest tu kluczowe, bo uważam, że jeśli ktoś będzie miał wystarczająco wiele okazji, to prędzej czy później znajdzie się w sytuacji sprzyjającej oddawaniu „ważnych” rzutów. bo to nie jest tak, że niektórzy zawodnicy są w tym znacznie lepsi od innych. oni wszyscy są na bardzo wysokim poziomie, a tym, co ich różni są właśnie okoliczności. zobaczcie:

 

John Paxson

Vinnie Johnson

Steve Kerr

Danny Ainge

 

to tylko kilku, którzy mniej lub bardziej byli zbliżeni do Fishera i tak jak on rozegrali mnóstwo spotkań w playoffs, dzięki czemu wiele razy znajdowali się w “ważnych” momentach i oddawali “ważne” rzuty.

[Van]

widzisz Lorak tylko to co ja naprawdę miałem na myśli to głównie leadership, to jest coś czego statystyki nie pokazują, czasami walnięcie gadki motywacyjnej, czasami zjebanie kogoś lub całej drużyny, zagranie jednej ważnej akcji to jest coś co ma Fisher, to jest coś co ma Kobe, a czego nie mają inni, którzy statystycznie wypadają zdecydowanie lepiej lub na tym samym poziomie, a kiedy przychodzi co do czego to odpadają ze swoimi mającymi najlepsze w lidze bilanse drużynami, ze swoimi MVP mimo HCA z rywalami, z którymi nie powinni byli odpadać.

[lorak]

a gdzie były te motywacyjne gadki, gdy lakers przegrywali?

 

natomiast co do zagrania jednej "ważnej" akcji to już pisałem - każdy to ma, przykłady wyżej.

[Kubbas]

a gdzie były te motywacyjne gadki, gdy lakers przegrywali?

Co masz konkretnie na myśli?

 

Finały 08?

[lorak]

cokolwiek gdy lakers w przeszłości przegrywali. chodzi mi o to, by dowiedzieć się jak ten cały "lidership" działa. bo mam wrażenie - być może mylne - że raz taka gadka motywacyjna będzie - niby - miała wypływ, a innym nie. czyli że po prostu gra innych zawodników w gruncie rzeczy nie zależy od przemówień lidera, lecz od nich samych.

 

poza tym chciałbym się też dowiedzieć w jaki sposób obserwujecie lidership, tzn. oglądacie mecz i kiedy mówicie sobie "o, to był lidership!". poprosiłbym o jakieś przykłady, szczególnie tych gadek motywacyjnych.

[Kubbas]

Raczej inaczej lorak, raz wystarczy aby pomóc zwyciężyć, raz pomoże, ale do zwycięstwa nie wystarczy.

[josephnba]

wiesz lorak mnie sie wydaje ze te wszystkie pytania powinienes skierowac nie do kibiców, a raczej do samych graczy

to oni wybierają fishera na kapitana druzyny, to oni podkreślają jak wielki wkład ma on w ich rozwój, jak często im pomaga, rozmawia z nimi, daje wskazówki jak radzic sobie na parkiecie i poza nim

to jego wybrali gracze na swojego przewodniczącego, to on dostaje nominacje do nagrody Dumarsa, czy inne wyróżnienia za wkład w rozwój ligi i wszystkiego co sie z nią wiąże

 

my, kibice o lidershipie mówimy przeciez najczęściej na podstawie takich informacji, dlatgo o Fishu z czystym sumieniem powiem ze jest prawdziwym liderem, duszą swojego zespołu, przewodnikiem a o kilku a nawet zdecydowanej wiekszosci innych graczy tego nie powiem.

Chcesz kilku przykładów zachowania niegodnego lidera. Ja Ci chetnie je wymienie bazujac na poszczególnych nazwiskach

 

a tak to najzwyczajniej sie czepiasz pierdół, bo sezon ogórkowy Cie chyba zmęczył i nie możesz sie doczekać jak Heat beda łoili wszystkim na około tyłki

[lorak]

Chcesz kilku przykładów zachowania niegodnego lidera.

chcę przykładów działania lidera, które obserwujecie i wyjaśnienia jak to wpływa na graczy. jak rozstrzygnąć, że to właśnie ta gadka motywacyjna była powodem dobrej gry partnerów, a nie oni sami, skoro po gadce motywacyjnej raz efekt jest pozytywny, a przy innej okazji negatywny. bo póki co to bardziej wygląda na coś w rodzaju "na mecz zawsze zakładam czarne skarpetki, bo to mi przynosi szczęście", niż jakieś faktycznie istotne oddziaływanie.

 

poza tym, tak wracając do miejsca Fishera, to nawet jeśli przyjąć istnienie czegoś takiego jak "lidership", to o ile to zwiększa jego pozycję? statsy mówią, że jest ligowym średniakiem, ot solidny role player lepiej grający w PO. to rzeczywiście tak znacznie gorzej do jego "rzeczywistej" wartości, jak utrzymuje Van?

 

a tak to najzwyczajniej sie czepiasz pierdół, bo sezon ogórkowy Cie chyba zmęczył i nie możesz sie doczekać jak Heat beda łoili wszystkim na około tyłki

a to już swoją drogą

 

(chociaż kwestię liderowania i "lidershipu" uważam za autentycznie ciekawą)

[mrw91]

lorak - lidership Kobiego

 

- Co myślisz o Kobe'm?

 

- Myślałem, że już nigdy nie spytasz. Jesteśmy w samolocie, gramy w karty. Kobe podchodzi, zatrzyma grę i powie: "Ron, przejdź ze mną na tył samolotu". Wtedy pokazuje mi płytę i mówi: "Popatrz na to. Oto, co musisz zrobić". Wracam na moje siedzenie i wtedy podchodzi do Shannona Browna, zatrzymuje grę i robi to samo. I nie ważne czy śpisz. On cię obudzi i pokaże rzeczy, o których nigdy byś nie myślał. Wkłada tyle czasu i pasji w koszykówkę. Nie mam żadnego problemu ze śledzeniem kogoś wartego śledzenia, kto pracuje tak ciężko jak ja. Podążę za Kobe'm wszędzie.

[lorak]

i jak to wpłynęło na Artesta? jak takie rzeczy wpływają na innych lakersów? mam wymienić przykłady tych, którzy z Kobem grali gorzej niż bez niego? czy to znaczy, że na nich "lidership" KB nie działał?

 

w ogóle ciągle bym jednak prosił o konkretne przykłady, które pokażą te trzy rzeczy, o których napisałem wyżej: w jaki sposób obserwujecie "lidership", jak on wpływa na graczy oraz jak rozstrzygacie, że to właśnie on miał wpływ na grę zawodnika X, a nie coś innego.

[p-melo15]

cokolwiek gdy lakers w przeszłości przegrywali. chodzi mi o to, by dowiedzieć się jak ten cały "lidership" działa. bo mam wrażenie - być może mylne - że raz taka gadka motywacyjna będzie - niby - miała wypływ, a innym nie. czyli że po prostu gra innych zawodników w gruncie rzeczy nie zależy od przemówień lidera, lecz od nich samych.

 

poza tym chciałbym się też dowiedzieć w jaki sposób obserwujecie lidership, tzn. oglądacie mecz i kiedy mówicie sobie "o, to był lidership!". poprosiłbym o jakieś przykłady, szczególnie tych gadek motywacyjnych.

Lorak, równie dobrze można powiedzieć, że to co powie trener w przerwie - raz przynosi efekt, a raz nie. W związku z tym to co powie trener ma znaczenie czy nie? Może po prostu poszczególni zawodnicy zaczęli grać lepiej?

 

w ogóle ciągle bym jednak prosił o konkretne przykłady, które pokażą te trzy rzeczy, o których napisałem wyżej: w jaki sposób obserwujecie "lidership", jak on wpływa na graczy oraz jak rozstrzygacie, że to właśnie on miał wpływ na grę zawodnika X, a nie coś innego

Wracają do mojego przykładu z trenerem jesteś w stanie stwierdzić, że na zawodnika X wpłynął właśnie trener, a nie coś innego?

[lorak]

Lorak, równie dobrze można powiedzieć, że to co powie trener w przerwie - raz przynosi efekt, a raz nie. W związku z tym to co powie trener ma znaczenie czy nie? Może po prostu poszczególni zawodnicy zaczęli grać lepiej?

 

niewykluczone że tak właśnie jest.

[josephnba]

 

Lorak, równie dobrze można powiedzieć, że to co powie trener w przerwie - raz przynosi efekt, a raz nie. W związku z tym to co powie trener ma znaczenie czy nie? Może po prostu poszczególni zawodnicy zaczęli grać lepiej?

 

niewykluczone że tak właśnie jest.

i o to sie własnie rozchodzi

nie wiemy co i jak Ci wielcy liderzy mówia swoim podopiecznym, w jaki magiczny sposób wpływają na ich lepszą dyspozycję, tak samo jak nie wiemy co robią Ci wielcy trenerzy

Nie ma opcji zeby to wyjasnic inaczej niz opierając sie na opiniach graczy, a w przypadku Fisha zbyt wiele jest tych przykładów ogólnego szacunku jakim sie cieszy w Lidze, nie trylko w LAl zeby nie móc o nim mówić jako o wybitnej osobowości

Horry też rzucał wielkie kosze, moze nawet wiecej i wieksze, ale wg mnie jako lider, jako partner na parkiecie zdecydowanie bardziej przekonujący był/jest Derek

[lorak]

problem w tym, że mówienie o "lidershipie" zwykle zbiega się z posiadaniem mocnej drużyny. taki KG przez jakieś 10 lat dla wielu był przegranym, nagle w 2008 w oczach tych samych stał się liderem. albo Billups, który nagle w 2004 wyrósł na all time great w "lidershipie". tylko szkoda właśnie, że ten wielki "lidership" u tych wszystkich Billupsów, Bryantów czy nawet Jordanów nie objawiał się wtedy, gdy grali ze słabymi partnerami.

 

właściwie trenerów to samo dotyczy. choćby Doc Rivers - dopóki nie dostał wielkiej trójki, to niczym specjalnym się nie wyróżniał. ale nagle od dwóch lat to świetny trener, motywator, bracz czasów i tak dalej. albo taki KC Jones. albo skoro już tak idę po celtach, to sam wielki Bill Russell - jeśli o kimś można powiedzieć, że jego wartość znacznie wykraczała poza statsy, to go jako pierwszego należy przywołać. największy lider w historii, ale cały ten jego "lidership" nagle zniknął, gdy przyszło mu trenować sonics.

 

tak więc może i większość mówi o "lidershipie" i nawet w niego wierzy, ale nie ma za bardzo dowodów, by uznać to za coś rzeczywiście istotnego.

[p-melo15]

 

Lorak, równie dobrze można powiedzieć, że to co powie trener w przerwie - raz przynosi efekt, a raz nie. W związku z tym to co powie trener ma znaczenie czy nie? Może po prostu poszczególni zawodnicy zaczęli grać lepiej?

 

niewykluczone że tak właśnie jest.

Właśnie o to chodzi. Nie da się tego stwierdzić i nikt Ci nie jest w stanie udowodnić, że akurat to co powiedział trener/zawodnik miało na Ciebie wpływ.

 

Mam do Ciebie tylko jeszcze jedno pytania - grałeś kiedyś w kosza w jakiejkolwiek drużynie? Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że są na boisku tacy zawodnicy ( od których możesz być nawet lepszy ), których darzysz ogromnym szacunkiem. I nawet przez samą obecność takiego kogoś starasz się grać jak najlepiej. Jeżeli taki zawodnik powie Ci żebyś przestał rzucać na początku akcji to go posłuchasz, w przeciwieństwie do kogoś innego.

 

Tak samo jest w przypadku trenera z autorytetem. Jeżeli trener takowy posiada, to będziesz go słuchał i wykonywał wszystkie jego polecenia. Jeżeli dostaniesz jakiegoś przypadkowego kolesia, który nie ma z autorytetem nic wspólnego to najczęściej każdy ma w dupie co on ma do powiedzenia.

 

Jeszcze co do przykładu z Artestem. Na tym to moim zdaniem polega. Jeżeli przychodzi Kobe i chce pokazać Artestowi jak ma zagrać to ten przerywa grę w karty i z nim idzie. Jeżeli zamiast Bryant'a przyszedł by Vujacić to niekoniecznie wyglądało by to tak samo.

[havlicek]

Po prostu samym liderszipem wykazywanym przez 1 dobrego gracza i bandą patałachów nie zdobędzie się mistrzostwa. Samo pojęcie Leadership uważam że jest niepoliczalne. Albo masz zdolności przywódcze, albo nie. Do sedna jednak, według mnie w każdym teamie mistrzowskim musi być człowiek potrafiący zmotywować, poklepać po plecach kolegów, a czasem zrugać, po prostu być "przedłużeniem" trenera na boisku. Tak jak widać samym liderszipem nikt nie zdobył tytułu, ale może to właśnie pierwiastek L jest niezbędny do założenia pierścionka na palec?

[badboys2]

powiem tak, aby zrozumiec fisha trzeba cofnac sie chocby do czasow jazz. pamietacie jak z nim w skladzie grali w WCF? rok wczesniej i rok pozniej juz tego nie osiagali. po odejsciu fisha z jazz pisalem tez, ze jazz beda mocno za nim tesknili.

 

pamietam serie z rockets, gdzie fish gral jako combo guard (!) i gdy chlopakom drzaly rece on trafial czy podejmowal proby rzucania na przelamanie. to byla dosc defensywna seria i pamietam taki ciekawy fragment chyba g7, gdzie obie druzyny nie trafialy przez kilka minut i gdy czuc bylo w powietrzu nerwy, to fisher trafil 1. rzut.

 

tak b. czesto bylo pozniej w lakers. tego sie czesto nie zauwaza ale derek naprawde bardzo czesto byl autorem takich rzuow na przelamanie. ciezko to policzyc czy zmierzyc ale ko dluzej oglada lakers, wie ze jak sa takie momenty przelamania to fisher b. czesto wystepuje w roli tego przelamujacego. chyba nawet czesciej od kb.

 

o jest jede nz kilku aspektow skladajacych sie na jego szeroko pojety leadership.

 

pieprze gadki w trakcie meczu. te czasami podzialaja ale bardziej sa symbolem L fishera. wielu graczy liderow menalnych swoich ekip przeprowadza takie gadki. najwazniejszy jest szacunek partnerow w zespole. en fisher ma nie tylko w swojej ekipie a zapracowal na to na treningach. pamietam jak wrocil w 07 do LA, i po obozie przygotowawczym wszyscy gracze lakers nie znajacy fisha mowili zgodnie, ze derek wprowadzil nowa jakosc w szatni. pomimo wieku, byl pierwszy na treningu i czesto opieprzal mlokosow, ze to ci powinni byc przed nim. kogos takiego bardzo brakowalo lakers i mysle ze taki gosc, ktory automatycznie swoja obecnoscia ustawia chierarche w zespole bardzo pomaga. wczesniej byl smush, nagle w szatni pojawia sie gosc, kory ma 30 na karku, ma 3 pierscionki, jest 1 w szatni i zasuwa na kazdym reningu na 100%. w porownaniu do ery smusha w tym kontekscie byl wieelki postep. i to jest drugi aspekt tego lidershipu dereka. owszem ,na upartego o niemal kazdym sie mowi, ze jest pierwszy w szatni i jako ostatni konczy trening ale co innego gdy jestes mlokosem a co innego gdy masz 30 pare lat na karku i nie odpuszczasz. tym zdobywa sie szacunek w tej lidze.

 

i na tych 2 aspektach bym skonczyl. zgadzam sie tu z lorakiem, ze czesto przypadek powoduje, ze danego gracza postrzegamy tak a nie inaczej, ze czesto o tytulach decyduje masa roznych szczegolow, ze byc moze nawet pojecie leadership jest przecenione i to bardziej zbior ludzkich cech i przypadku niz cos magicznego, niepoliczalnego, niemniej fisher ma tego czegos wiecej niz przecietny gracz. jak bysmy tego nie nazwali, choc faktycznie duzy wplyw to ma napewno to, ze dany gosc rozegral wiecej spotkan w playoffs, finalach itd bo czesciej byl widoczny i mial wiecej okazji.

[havlicek]

niemniej fisher ma tego czegos wiecej niz przecietny gracz. jak bysmy tego nie nazwali, choc faktycznie duzy wplyw to ma napewno to, ze dany gosc rozegral wiecej spotkan w playoffs, finalach itd bo czesciej byl widoczny i mial wiecej okazji.

I akurat w tej kwestii pełna zgoda, mimo pełnego upojenia:D to popieram te słowa w 100 %.

[Xamel]

Mysle ze Lorak jak osoba bazujaca w ocenie rzeczywistości na statystykach oczekuje ze na bball ref pojawi się taka statystyka:

LeBron liderszip 10

+8 do ataku wszystkich zawodników

+2 do obrony wz

+5 motywacja

+9 morale

+4 siła centra

+3 stamina/handling/passing pg

+4 inteligencja coacha

+12 doping kibiców.

Oczywiście zmierzone , policzone i z dobrym podlozem matematycznym.

Baaa

gdyby się dało zapewne wyeliminowalby rzut kostka (czyli grę właściwa) i decydowalby o wyniku meczu na podstawie statystyk.

Ciekawe czy dziewczyny tez tak ocenia? Ta ma niski TS%, co prawda PER pokaźny, ale to nie daje wszystkiego a WP ma do bani. Nie podrywam ...

 

Żeby kwestionować istnienie i ważność lyderszipu to trzeba mieć niezle ...

[RappaR]

Xamel, co to za zdzwienie oceniać dziewczyny na podstawie statystyk?

Ta jest 8, a ta jest 5. Ewentualnie, do tej warto podbić na trzeźwo, ta potrzebuje 0,5.

Statystyki tą dziedziną rządzą