Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Alonzo]

Calkowita zgoda Jendras, że teraz mamy nieporównywalnie wiecej źródeł o poszczególnych ekipach, szereg analiz etc.

dla jednych faworytem moga byc Lakers a dla innych Clippers. Na to, jak ostatecznie zakonczy sie sezon, kto wygra, kto jest przegranym, ma wplyw wiele czynników. Ja zwyczajnie wtedy poprawnie oceniłem szanse Portland i nikomu nie chce zaimponowac bo mi to zwyczajnie wisi kto co sobie o mnie na necie mysli.

 

Nie trzeba daleko sie cofać w czasie - wystarczy do momentu jak w Bostonie pojawł sie Garnett - dawano im dwa lata na zdobycie mistrzostwa - w pierwszym sezonie mieli sie tylko zgrywac i powalczyc. tu akurat mamy wystarczajaco źródeł by to sprawdzic. Zreszta sprawa jest na tyle świeża, ze praktycznie kazdy to pamięta. zatem kierujac sie tym samym tokiem rozumowania, w Portland po takich zmianach powinno byc przynajmniej podobnie.

 

kwestia wymiany Rice - Jones i Campbell. Wydawało mi sie wtedy, że Lakers sporo oddaja za Ricea. o kwestii finansowej dowiedziałem sie dopiero po kilku latach. Eddie faktycznie nawalał w koncówkach meczy w playoffs i przydatny był tylko w obronie. Szykowano druzyne pod duet Shaq/ Kobe, ale nie byl to pierwszy krok bo w miedzyczasie odszedł tez sporo rzucajacy Van Exel, oddano tez Ceballosa (za Horrego pewnie ale nie pamietam dokladnie a nie chce mi sie teraz sprawdzac). Shaq lubił tez jakąs kontuzję palca zlapac więc dziwiłem sie, że pozbyto sie Eldena, który kiedys tam chyba ze czterdzieści pare punktów zdobyl w zastepstwie Grubego. Pozbycie sie Eldena bylo dla mnie dziwne, tymbardziej ze Lakers walczyli o mistrzostwo, ale temat kasy troche rozjasnia ta sprawe.

 

Harper gral we wcześniejszym sezonie w Lakers, ale nie pamietam i nie sprawdzałem czy w pierwszej piatce, czy nie

[Van]

Harper gral we wcześniejszym sezonie w Lakers, ale nie pamietam i nie sprawdzałem czy w pierwszej piatce, czy nie

nazwisko to samo, ale gracz już nie

 

ja kończę dyskusję bo to ostatnie zdanie tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że ciągnięcie tego nie ma sensu

[Jendras]

Nie trzeba daleko sie cofać w czasie - wystarczy do momentu jak w Bostonie pojawł sie Garnett - dawano im dwa lata na zdobycie mistrzostwa - w pierwszym sezonie mieli sie tylko zgrywac i powalczyc. tu akurat mamy wystarczajaco źródeł by to sprawdzic. Zreszta sprawa jest na tyle świeża, ze praktycznie kazdy to pamięta. zatem kierujac sie tym samym tokiem rozumowania, w Portland po takich zmianach powinno byc przynajmniej podobnie.

 

Jesteś w stanie zacytować któreś z tych źródeł? Ja pamiętam tylko pojedyncze wypowiedzi forumowiczów na ten temat. Fakt faktem, że personalnie przed sezonem do Celtów nikt się nie umywał. Natomiast, jeśli nawet przyjąć, że masz rację, to tak samo musimy powiedzieć o Lakers. Przecież sam Phil mówił, że buduje zespół z myślą o kolejnych rozgrywkach, przede wszystkim ze względu na triangle. Z zewnątrz również pojawiały się głowy, że nie są jeszcze gotowi.

 

 

Pozbycie sie Eldena bylo dla mnie dziwne, tymbardziej ze Lakers walczyli o mistrzostwo, ale temat kasy troche rozjasnia ta sprawe.

 

Campbell grał bardzo dobrze, ale wtedy, kiedy Shaq wypadał ze składu (stąd ksywka Seldom), a kontrakt miał bardzo duży. Jones miał reputację gracza znikającego w play-off, ale w kolejnych latach, u boku Shaqa, Bryanta oraz takich clutch playerów, jak Horry czy Fisher, raczej nie wymagano by od niego oddawania najważniejszych rzutów.

 

 

 

Harper gral we wcześniejszym sezonie w Lakers, ale nie pamietam i nie sprawdzałem czy w pierwszej piatce, czy nie

 

Oj, Alonzo. Napisać coś takiego w tym temacie. I to jeszcze po mojej uwadze w poprzednim poście... naprawdę nietrudno było sprawdzić, a tak masz -10 do wiarygodności.

[Artlan]

Co czyni zespoł faworytem?

 

- potencjał, rozumiany jako suma talentu poszczególnych graczy

- dobry sezon reguralny (a już na pewno wygranie ponad 65 meczów!)

- posiadanie HCA w bezpośredniej serii

- posiadanie najlepszego gracza w lidze (lub jednego z najlepszych)

- inne czynniki typu trener, doświadczenie, atmosfera w zespole

 

O ile pierwsza przesłankę można odniesc i do Lakers i do Portland o tyle kolejne były po stronie LAL.

 

Używacie jakiegoś dziwnego argumentu o głębokości składu PTB podczas gdy historia ligi pokazała, że to posiadanie dominującego gracza zwykle przynosiło więcej korzyści niż głęboki skład. Wyjątki to Pistons z ery Bad Boys i z minionej dekady oraz jeszcze kilka pojedyńczych przypadków.

Tak więc w tym kontekście osoba Shaqa bardzo wiele znaczyła, osoba Bryanta również ale w mniejszym stopniu.

 

 

Lakers od 1997 roku mieli bardzo utalentowany skład i było oczywiste, że zdobycie przez nich mistrzostwa to kwestia czasu. Musiały się tylko spełnic następujące warunki:

- lepszy trener

- poprawienie obrony (co wiązało się z lepszym trenerem)

- wywalczenie przez Shaqa pozycji bezwzględnie najlepszego centra

- rozwój Bryanta do poziomu klasowej drugiej opcji

- dodanie kilku weteranów do składu

 

Ponieważ te przesłanki spełniły się w sezonie 1999/00 to czyniło ich faworytem. Oczywiście nie w stosunku 75-25 jak ktoś napisał ale jednak.

 

Przed sezonem Blazers to był powszechny kandydat do tytułu bo w przypadku LAL było dużo niewiadomych. No ale po sezonie reguralnym kiedy w Lakers się wszystko idealnie ułożyło wszystko przemawiało za nimi. Takie były "nastroje społeczne", podparte obiektywnymi przesłankami i doświadczeniami z ligowej historii. Może i mówiono w Lakers, że o mistrzostwie nie należy myślec od razu bo Phil Jackson potrzebował czasu ale to przecież założenia przedsezonowe i nie mają nic wspólnego z sytuacją tego teamu bezpośrednio przed serią z Blazers.

 

Jeżeli dla was zespół z największym ligowym dominatorem, z najlepszą obroną w lidze i wygrywający 67 spotkań nie jest faworytem to chyba macie jakąś abstrakcyjną definicję faworyta.

 

Jaki wy macie właściwe argument za PTB? Wszelkie sportowe i pozasportowe aspekty albo przemawiały za Lakers albo były porównywalne. PTB mieli tylko jeden atut - głęboki skład ale pisałem już, że to jest słabiutki argument bo w większości przypadków posiadanie gwiazd jest bardziej opłacalne niż zbilansowany zespół.

 

 

A co do Glena Rice'a to trochę nie bardzo rozumiem te teksty, że tak łatwo się go Lakers pozbyli. Czy to ma umniejszac jego wartośc czy co? Przecież to on sam chciał odejścia, pod koniec był niezadowolony ze swojej roli w zespole (to była głośna sprawa bo nawet jego żona się wmieszała).

[Jendras]

Co czyni zespoł faworytem?

 

- potencjał, rozumiany jako suma talentu poszczególnych graczy

- dobry sezon reguralny (a już na pewno wygranie ponad 65 meczów!)

- posiadanie HCA

- posiadanie najlepszego gracza w lidze (lub jednego z najlepszych)

- inne czynniki typu trener, doświadczenie, atmosfera w zespole

 

To definicja podręcznikowa?

 

Faworyt to ten, komu daje się największe szanse na zwycięstwo. Przykładowo, w 2008 roku Boston miał przewagę własnego parkietu, świetny regular, lepszy skład, bardziej zbilansowany i szerszy roster, a i tak bardzo wiele osób stawiało na Lakers, przypuszczalnie dlatego, że wcześniej w pięciu meczach pokonali mistrzów NBA, podczas gdy Celtics męczyli się na wschodzie z kolejnymi rywalami.

 

 

O ile Blazers wygrali mniej meczów w sezonie zasadniczym, o tyle w play-off wyglądali znakomicie, zwłaszcza gładkie rozprawienie się z Utah było zaskoczeniem (trzy blowouty w pierwszych trzech meczach). Nie wiem też, jak ci wyszło, że w Lakers była lepsza chemia i większe doświadczenie.

 

 

Blazers mieli masę talentu, głęboki skład (nie chodzi o koniec ławki, ale o bardzo silną 8-9 osobową rotację), "bardziej kompletny" od Lakers, ze świetnymi odpowiedziami na najsilniejsze strony LA oraz pierwszą opcją na pozycji, na której rywale byli najsłabsi (Sheed vs. Green). Świetne zbilansowanie: inside-outside, atak-obrona, mocna obstawa podkoszowa, silny obwód, wysokie IQ i passing skills (Stoudamire, nominalny rozgrywający, był być może najsłabszym podającym w pierwszej piątce), lidera, który jak nikt znał metody Phila Jacksona.

 

 

Imo Blazers zabrakło trenera, który potrafiłby utrzymać większą dyscyplinę, zwłaszcza w crunch time, gdzie ważny był jasny podział ról, biorąc pod uwagę, że drużynie nie było jasno określonego go to guy'a.

 

 

 

A co do Glena Rice'a to trochę nie bardzo rozumiem te teksty, że tak łatwo się go Lakers pozbyli. Czy to ma umniejszac jego wartośc czy co? Przecież to on sam chciał odejścia, pod koniec był niezadowolony ze swojej roli w zespole (to była głośna sprawa bo nawet jego żona się wmieszała). Gdyby nie jego ambicje to Lakers by się go raczej nie pozbyli.

 

Nie wiem, co masz na myśli, pisząc o umniejszaniu wartości. Rice w LA był bardzo przeciętny. Narzekał na swoją rolę, ale po finałach w wywiadzie stwierdził, że chciałby zostać. Tak czy inaczej, Lakers nie oddali go dlatego, że mu się tu nie podobało.

[Alonzo]

Co do Harpera faktycznie zapomnialem, że Derek z NY grał w LA, ale to bylo 10 lat temu wiec zwyczajnie mogłem tego nie pamiętać. mea culpa. Przy tej ilosci gaf Vana jeden Harper nie robi rożnicy.

 

co do reszty odniose sie jak tylko bede mial czas bo dzis juz nie jestem w stanie czasowo.

pozdrawiam Panowie

[Van]

Co do Harpera faktycznie zapomnialem, że Derek z NY grał w LA, ale to bylo 10 lat temu wiec zwyczajnie mogłem tego nie pamiętać. mea culpa. Przy tej ilosci gaf Vana jeden Harper nie robi rożnicy.

 

no to już jest szczyt bezczelności wypisujesz tu kolejne głupoty pokazując, że nie wiesz o czym mówisz stosujesz odmienne kryteria oceny dla ruchów kadrowych jak ci się to wytknie to zaczynasz się wykręcać kłamiąc o wyrywaniu zdań z kontekstu i na koniec jeszcze walisz straszną gafę podsumowującą poziom twojej wiedzy w temacie i jeszcze piszesz o moich gafach

[Artlan]

O ile Blazers wygrali mniej meczów w sezonie zasadniczym, o tyle w play-off wyglądali znakomicie, zwłaszcza gładkie rozprawienie się z Utah było zaskoczeniem (trzy blowouty w pierwszych trzech meczach).

Bo mieli na nich patent. Rok temu też wygrali z Jazz, którzy zresztą byli wtedy silniejsi no i młodsi.

 

Utah Jazz po prostu bardzo pasowali PTB jako przeciwnik. M.in. z powodu posiadania Briana Granta, który w 1999 grał przeciwko Malone'owi serię życia w defensywie, w 2000 już grał mniej minut ale też mógł się wykazac.

Do tego Jazzmani mieli słabiutką ławkę (szczególnie, że przed sezonem pozbyli się najlepszego rezerwowego - Shandona Andersona). No i tu głębokość składu PTB była ogromnym atutem. Najlepszym przykładem jest mecz nr. 3 kiedy to rezerwowi Blazers roznieśli ławkę Utah 35-2.

 

Nie było się więc specjalnie co eksytowac tym zwycięstwem.

 

Nie wiem też, jak ci wyszło, że w Lakers była lepsza chemia i większe doświadczenie.

W obu zespołach nie było żadnych zgrzytów ale w Lakers było większe zgranie (trzon zespołu ten sam co rok wcześniej, w przeciwieństwie do PTB gdzie doszło aż 3 kluczowych graczy). Doświadczenie pojedyńczych graczy przemawia za LAL - prawie wszyscy już grali wcześniej w finale podczas gdy dla Steve Smitha, Wallace'a, Sabonisa, Stoudemire'a, Briana Granta i Bonzi Wellsa to była abstrakcja.

 

Może i są to pewne detale no ale jak mówimy o dwóch porównywalnych zespołach to każdy detal się liczy.

 

Blazers mieli masę talentu, głęboki skład (nie chodzi o koniec ławki, ale o bardzo silną 8-9 osobową rotację), "bardziej kompletny" od Lakers

Ale co to znaczy "bardziej kompletny"? W Lakers był świetny podział na 1, 2 i 3 opcję. Do tego dobra ławka - Fisher, Horry, Fox (ci sami, co 2 lata później byli starterami podczas 3 mistrzowskiego sezonu). No i nieoceniony Ron Harper - doświadczony w triangle offence, dobry defensor, wprowadzający pewien spokój na parkiecie a nawet potrafiący zdobywac punkty kiedy trzeba (np. w finałach po trzech meczach był drugim strzelcem Lakers po Shaqu).

 

Jasne, że 5, 6 czy 7 gracz PTB był lepszy niż jego odpowiednik w Lakers ale czy to od razu musi oznaczac większą kompletnosc składu?

 

Świetne zbilansowanie: inside-outside, atak-obrona

Popatrz na Lakers. Najlepsza obrona w lidze. No a w ataku - dominator pod koszem i jeden z dwóch najlepszych SG w lidze jako podstawy trójkątnej strategii, kilku ludzi dobrze rzucających z dystansu.

 

 

W każdym z tych aspektów Lakers są z PTB porównywalni (o ile nie lepsi). Nie wymieniłeś żadnej rzeczy w której to Blazers mieli nad Lakers przewagę (poza głębokością składu i przewagą na PF, ale o tym przecież ja sam pisałem, wolałbym żebym dorzucił coś nowego).

 

Nie wiem, co masz na myśli, pisząc o umniejszaniu wartości. Rice w LA był bardzo przeciętny.

Przeciętny?

 

Rice regularnie bywał drugim lub trzecim strzelcem w zespole a szczególnie się przydał w czasie gdy nie grał Bryant. Win-shares miał na przykład wyższe od Pippena. On mógłby byc liderem ligowego średniaka w tamtym sezonie (zresztą rok wcześniej przecież był).

Rice jako trzecia opcja sprawdził się w Lakers bardzo dobrze.

 

Narzekał na swoją rolę, ale po finałach w wywiadzie stwierdził, że chciałby zostać. Tak czy inaczej, Lakers nie oddali go dlatego, że mu się tu nie podobało.

Może i stwierdził, ale uważasz, że przez jakiś jeden wywiad działacze LAL mieliby puścić w niepamięć to, co Rice wygadywał wcześniej? Po prostu wyszli z założenia: "może i teraz chce dla nas grać, ale za 3 miesiące znowu będzie stroił fochy wiec lepiej się go teraz pozbyć".

[Alonzo]

Co do Harpera faktycznie zapomnialem, że Derek z NY grał w LA, ale to bylo 10 lat temu wiec zwyczajnie mogłem tego nie pamiętać. mea culpa. Przy tej ilosci gaf Vana jeden Harper nie robi rożnicy.

 

no to już jest szczyt bezczelności wypisujesz tu kolejne głupoty pokazując, że nie wiesz o czym mówisz stosujesz odmienne kryteria oceny dla ruchów kadrowych jak ci się to wytknie to zaczynasz się wykręcać kłamiąc o wyrywaniu zdań z kontekstu i na koniec jeszcze walisz straszną gafę podsumowującą poziom twojej wiedzy w temacie i jeszcze piszesz o moich gafach

Co Van, skończyły się argumenty? :wink:

Harperem sie nie zasłaniaj, bo w przeciwieństwie do Ciebie potrafie sie przyznac do błedu. Zresztą jak juz przy nim jesteśmy to Ron Harper ułatwił tylko wpasowanie sie Lakers do tringle offense Jaxa.

 

Jesteś w stanie zacytować któreś z tych źródeł? Ja pamiętam tylko pojedyncze wypowiedzi forumowiczów na ten temat. Fakt faktem, że personalnie przed sezonem do Celtów nikt się nie umywał. Natomiast, jeśli nawet przyjąć, że masz rację, to tak samo musimy powiedzieć o Lakers. Przecież sam Phil mówił, że buduje zespół z myślą o kolejnych rozgrywkach, przede wszystkim ze względu na triangle. Z zewnątrz również pojawiały się głowy, że nie są jeszcze gotowi.

 

Moge spróbować poszukać, jak sie uprzesz, ale wydaje mi się, że mamy to na tyle swieżow w pamięci, że nie jest to konieczne. Phil rózne rzeczy mówil i miało to czesto na celu zmobilizowanie pojedynczych graczy lub druzyny. Zreszta latwiej się gra jak nie jest sie w roli faworyta. Sporo róznic co do Lakers i Portland wykazał Wam Artlan - nie wiem, dlaczego sie do tego nie odniesliscie :?

 

Jeszcze tak co do chemii w druzynie. Riles zdecydował sie nie podpisywac Dampiera, własnie dlatego, zeby nie powielis szkolnego błedu Portland o którym pisalem - za dużo grzybów w barszczu. Naturalnie ten argument, jak i szereg innych zostaly przez Was zbagatelizowane i fachowo mówiac - olane.

 

Campbell grał bardzo dobrze, ale wtedy, kiedy Shaq wypadał ze składu (stąd ksywka Seldom), a kontrakt miał bardzo duży. Jones miał reputację gracza znikającego w play-off, ale w kolejnych latach, u boku Shaqa, Bryanta oraz takich clutch playerów, jak Horry czy Fisher, raczej nie wymagano by od niego oddawania najważniejszych rzutów.

Czas pokazał, że Eddie wcale nie przekroczył pewnego poziomu, mimo, ze kiedys zaczeto go nawet nieśmiało porównywac do Pippena. Ściągniecie Horrego i inwestycja w Fishera mimo całej niechęci mojej do tego klubu świadczy o ich dalekowzroczności i madrości. Natomiast chaotyczne i niekonsekwentne ruchy Portland świadczą o czyms zupełnie przeciwnym. Przy takim graczu jak Shaq pod koszem, Lakers wystarczał AC Green, czy Horace Grant na czwórce (Heat to przerabiali później z Haslemem, który dla większości kibiców NBA był tak samo rozpoznawalny wtedy jak niejako Malik Allen).

Portland nie mieli takiego dominatora jak Shaq. Ludzie kibicowali Lakers dlatego, że wlaśnie tam grał Shaq.

Shaq potrzebował tylko trenera, który by nim odpowiednio pokierowal. Owszem, pamiętam konsternacje, że Jax nigdy nie prowadzil żadnego ponadprzeciętnego centra, ale jednak to wypaliło.

W Portland tych znaków zapytania było dużo więcej.

 

Rok rocznie prasa wynajduje jakieś czarne konie rozgrywek. Wtedy byli to Portland. Jednoroczny pretendent :evil:

Ludzie puscili wodze fantazji i teraz se zakodowali że oni faktycznie byli potega, a gdyby to na chlodno ocenic to mieli nikłe szanse na mistrzostwo.

[Me Myself and I]

a tymczasem

 

SHAQ:

“Kobe is still thinking about me, I guess. I’m still someone to be

measured against. But I don’t compete with little guards. I don’t

compete with little guys who run around dominating the ball, throwing

up 30 shots a night — like D-Wade, Kobe.

[badboys2]

no tak.

przez to, ze wszyscy musieli sie do niego dostosowywac, rozpieprzyly sie zespoly suns i cavs, ktore bez niego graly lepiej. chlop wygral 1 serie w playoffs w ostanich 4 latach na barkach lebrona i pewnie gdyby nie lapiacy sie brzytwy celtics, zawiesilby buty na kolku. troche malo jak na "most dominating playa eva"

[Kubbas]

http://sports.espn.go.com/los-angeles/n ... id=5619218

 

To nie Kobe zaczął gadać o Shaqu, to dziennikarze go o to zapytali, a zaczęło się od tego, że Ainge chyba powiedział "Kobe powiedział, że ma 1 pierścień więcej od Shaqa, to pomyślałem hej weźmy go i pomóżmy mu zdobyć 6"

[Mameluk]

przez to, ze wszyscy musieli sie do niego dostosowywac, rozpieprzyly sie zespoly suns i cavs, ktore bez niego graly lepiej. chlop wygral 1 serie w playoffs w ostanich 4 latach na barkach lebrona i pewnie gdyby nie lapiacy sie brzytwy celtics, zawiesilby buty na kolku. troche malo jak na "most dominating playa eva"

ma to, na co zasłużył.

Niech płaci za zarozumiałość jaką prezentował przez te wszystkie lata.