Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Chytruz]

to jeszcze zachwycasz się jakimiś zaawansowanymi statystykami jak WP, ale jak nie pokazują domniemanej wielkości twojego ulubieńca to je olewasz.

Który z ulubieńców Bastillona źle wypada w WP?

[Gandalf]

fajnie, tylko jest jeden szkopuł (i jeden z powodów dlaczego walnąłeś takiego babola wybierając sobie PER do oceny siły supportu) - PER, wbrew swojej nazwie, nie jest metryką pozwalającą określić, który zawodnik jest efektywniejszy. wystarczy, że ktoś rzuca za dwa ze skutecznością powyżej 30,4% lub powyżej 21,4% za trzy i jego PER zawsze będzie rósł. czyli aby mieć wysoki PER wystarczy dużo rzucać i trafiać mniej niż co trzeci rzut. innymi słowy ta metryka faworyzuje nieefektywnych scorerów.

Fajnie Lorak tylko, Lorak pomijasz ze Hollinger ma uzasadnienie dla takiego a nie innego sposobu liczenia PER. A wynika to z podstawowego faktu, ze w NBA nie mozesz ot tak sobie duzo rzucac. Aby duzo rzucac musisz miec pozwolenie trenera, dlatego taki Gortat ma swietne efficiencies i9 W/48 bo mu tylko WOLNO rzucac kiedy ma szanse na latwe punkty.

Wbrew temu co stats gurus twierdza nie jest wcale latwo wyizolowac wplyw roli ktora sie pelni w zespole, wplywu jaki sie ma na obrone przeciwnego zespolu. Aby to uwzglednic Hollinger w swoim PER bierze poprawke na volume shooting. Dlatego taki Iverson jest jednoczesnie przeceniany przez tzw "zwyklego fana" ktory patrzy na staty per game i niedoceniany przez Loraka i Bastilliona, ktorzy patrza slepo na efektywnosci WS/48 Ortg czy SPM nie rozumiejac jak jego "niefektywnosc" pozwalala druzynie ofensywnych scrubow w ogole rzucac jakies punkty i jak rzeczy jak hustle plays , lamanie ustawienia defensywnego druzyny przeciwnej, czy reszta tzw intangibles.

Czy to oznacza ze uwazam ze advanced stats nie maja sensu , oczywiscie ze nie. Uwazam ze pozwalaja na przyblizanie sie do prawdy, ale oddajac glos specjaliscie :NEIL PAIGE z basketball reference autor wielu analiz ostatnio na blogu stwierdzil twierdzi, ze advanced stats pozwalaja na opis okolo 75% ofensywnej i jakies 25% defensywnej wartosci zawodnika.

Uwazam ze przecenia ten wplyw ( no jezeli chodzi o team stats juz jest blizej ale nadal jest masa intangibles)

Dlatego tak smieszne jest kiedy amatorzy statystyk je absolutyzuja podczas gdy ich tworcy zdaja sobie sprawe z ograniczen.

Dlatego tak smieszne dla mnie so twierdzenia ze jezeli chodzi o poziom gry Kobe i Nowik sa na tej samej polce.

POZIOM Jak to mierzyc. Czy jezeli chodzi o poziom gry Gortat>Iverson ?

[Oruss]

Kubbas, bb2.

 

Nie ma co mówic, Kobe ma dużo lepszy support. To nie podlega dyskusji. Może zagrać nawet troche gorszy mecz, a LAL dalej mogą go wygrać. U Dirka tak rózowo już nie jest. Spojrz chociazby na serie z Denver w 2009, gdzie grał naprawdę solidną serię, a zespol wygrał jeden mecz i to wtedy gdy Dirk miał 44-13. Rola zespolu na postrzeganie zawodnika jest naprawde duża. Kobe ma to szczescie ze przez prawie całą karierę miał skład z mozliwoscią walki o mistrzostwo. Trzeba wziąść to pod uwagę.

 

Porównując indywidualnie Dirka i Kobego dałbym osobiscie niewielką przewagę Bryantowi, ale przewga ta jest wg mnie mniejsza niz Jordana nad Kobem.

[Koelner]

Nie ma co mówic, Kobe ma dużo lepszy support.

To jest pi****lenie. Tak statystycznie teraz jest lepszy fajniejszy. Ale ilu liderów dostawało grajków ,którzy poprzedno grali lepiej a później nic z tego nie wychodziło? Wystarczy sobie przypomnieć jakimi byli graczami Dampier,Kidd,Marion czy Butler ,nie wspominając o Terry'm. a ,że teraz grają gorzej to mam to w dupie bo tak samo będzie można tłumaczyć Wade'a jak nie zdobędzie mistrzostwo ,że Bosh nie robi double double ,LeBronowi spadły statsy i jest brzydko.

może kobe więcej pije wódki z kolegami i dlatego support jest wydajniejszy i lepiej gra.

[Luki]

Eeee?

Czyli trzeba support oceniać przez pryzmat tego jak grał kiedyś?

Nie powiem, ciekawe rozumowanie.

[Mameluk]

Gandalf

Dlatego tak smieszne dla mnie so twierdzenia ze jezeli chodzi o poziom gry Kobe i Nowik sa na tej samej polce.

POZIOM Jak to mierzyc. Czy jezeli chodzi o poziom gry Gortat>Iverson ?

Poziom gry w znaczeniu wpływ na wyniki swojego zespołu, podnoszenie poziomu swojej gry w PO, branie na siebie ciężaru gry w końcówkach, scoring, czołówka obu graczy na swoich pozycjach w lidze.

 

Natomiast co do wiarygodności statystyk, to nie pamiętam aby ktoś pisał, że są one wyrocznią. Odpowiednio wykorzystane pozwalają jednak ocenić zawodnika przez pryzmat jego faktycznej gry i umiejętności a nie antypatii, bezsensownych frazesów typu "gracz X to cipa" czy oceniać indywidualnie graczy przez pryzmat tytułów zdobytych dzięki pracy całego zespołu, trenerów, Gma i innych, jak w przypadku właśnie Nowitzkiego czy Bryanta.

 

Czy jezeli chodzi o poziom gry Gortat>Iverson

i o to właśnie chodzi, aby wszelkich metryk używać porównując graczy o tej samej roli w zespole.

[karpik]

Wystarczy sobie przypomnieć jakimi byli graczami Dampier,Kidd,Marion czy Butler ,nie wspominając o Terry'm. a ,że teraz grają gorzej to mam to w dupie

A jakim to graczem był Eric Dampier zanim przyszedł grać obok Dirka?

 

Pomijając fakt, że Kidd w chwili przejścia do Mavs znajdował się już w wieku przedemerytalnym, to właśnie obok Dirka notuje np najlepsze TS% w karierze. No i ma już 37 lat, więc trudno żeby nagle wszedł w swój drugi prime.

 

Marion najlepsze lata zaliczył obok Nasha. Dirk nie jest Nashem, a Marion również się starzeje.

 

Butler grał w zasadzie na identycznym poziomie mając za swojego kolegę Kobego ;] tzn, że według Ciebie obok Bryanta, Caron również grał gorzej.

 

Jason Terry jest jednak hitową kandydaturą, bo właśnie obok Nowika zaliczył najlepsze lata swojej kariery.

[Oruss]

Koelner

Czego Ty oczekujesz od Dirka? Że zrobi z Kidda penetrujacego guarda z zajebistym rzutem ?

Gdy przychodził do Dallas miał prawie 35 lat i najlepsza lata za sobą, a mimo to tak jak wspomniał Karpik zaliczał najwyzesz TS%.

Butler gra ciągle gra to samo.

Marion jest coraz starszy. Zawodnicy undersized, ktorzy w duzej mierze korzystają na swojej atletycznosci z wiekiem szybciej stają się mniej produktywni. Do tego nie gra już tyle na PF co w PHO i nie ma Nasha oraz r'n'g.

Terry rozgrywał najlepsze sezony rowniez z Dirkiem.

Dampier był nikim, miał jeden dobry sezon w CY.

 

Oprócz tego że support jest gorszy to jeszcze gorzej dopasowany do Dirka niż ma to miejsce u Kobego.

Brak jakiegokolwiek zawodnika penetrującego pod kosz obok Dirka to jest żenada. Przepraszam ;] Jest Beaubois. Rookie. Marzenie każdej mistrowskiej ekipy.

 

O ile Dallas posiadają wysokich broniących - Chandler/Haywood. Jumpshoterów - Terry/Butler/Nowik, ludzi od czarnej roboty jak Marion to ciagle im brak kogoś kto przy takim spacingu wjebie się pod kosz i wymusi troche fauli. Brakuje im tego niemiłosiernie. Nie da sie wygrywac mistrzostw rzucajac ciagle jumperki.

[badboys2]

irytuja mnie te dyskusje.

 

jak kobe przegrywal byla jego wina, to nic, ze za support mial kwame'a smusha i cooka

 

pisalismy wtedy: dajcie mu support na odpowiednim poziomie

 

dostal support, zrobil 3 finaly, 3 razy wygral zachod z lakers co nie zdarzalo sie nawet w czasach shaqa, to teraz wszyscy pisza jaki to ma siwetny support kobe.

 

jakby nie bylo zawsze bedzie okazja by napisac, ze kobe jest hujowy, co by nie zrobil i kogo mial wokol siebie.

[Oruss]

bb2

 

Nikt nie napisał, że Kobe jest hujwoy. Przecież to świetny gracz, który miał to szczescie że przez prawie całą karierę miał zajebsity zespół i trenera. Swojej szansy nie zmarnował.

[Wirakocza]

jak kobe przegrywal byla jego wina, to nic, ze za support mial kwame'a smusha i cooka

pisalismy wtedy: dajcie mu support na odpowiednim poziomie

pisaliście wtedy: Kontuzja Kwame zawaliła nam sezon 8) liczyliście ile prób post moves miał kwame, Ty liczyłeś mu jakie to kosmiczne średnie krecił w jakiś tam jeden miesiąc jak to z niego moze być motherfucker. Ogólnie to ciągle liczyliście że LAL są w stanie coś tam pograć a jak dostawali w pupę to zawsze jakiś straszny powód był. a to ciąg kontuzji z jednego gracza na drugim co nie pozwalał im złapać rytmu zespołowości albo jeszcze inne których już nie pamietam. Teraz tez LAL mają kontuzją sypie się im center KObe ma 9 palców u rąk przez cały sezon a Lakers zdobywają mistrzostwo. i piszecie dlatego też inaczej. 8)

[Koelner]

A jakim to graczem był Eric Dampier zanim przyszedł grać obok Dirka?

patrząc na to jakim składem kobe doszedł w 08 do finałów ,mając pod koszem Odoma i Gasola ,a na zmianę Turiafa i porównując do tego Dampier GSW 12/12 ,Turiaf nawet przy nabijającym systemie Nelsona robi 5/5 . a dochodzi do tego Haywood czy sam Dirk .

 

ogólnie źle się zrozumieliśmy . Dirk ma Mariona ,Kidda zawodników po hype ale jak widać chociażby po Bostonie czy Miami to zawodnicy potrafią zrobić ostatni krok. Terry gra u boku Dirka najlepszy basket ,lepszy niż z Hawks ale nie wszedł na lvl wyżej.

tak jak masz np ronron ,faceta nie chce pół ligi ,jest pojebańcem ,popi****leńcem ,statystyki po przyjściu do LA spadają mu w dół a przy okazji jest przyzwoitym role playerem i rzuca decydującą trójkę w gm7 . zaczarował go kobe?

 

O ile Dallas posiadają wysokich broniących - Chandler/Haywood. Jumpshoterów - Terry/Butler/Nowik, ludzi od czarnej roboty jak Marion to ciagle im brak kogoś kto przy takim spacingu wjebie się pod kosz i wymusi troche fauli. Brakuje im tego niemiłosiernie. Nie da sie wygrywac mistrzostw rzucajac ciagle jumperki.

a kto się wjebuje pod kosz z Lakers? Ronron benny hill ,kobe(czasami)? jedynym energizerem jest brown nie chcą mnie nawet bobcats lub farmar.

 

Oprócz tego że support jest gorszy to jeszcze gorzej dopasowany do Dirka niż ma to miejsce u Kobego.

a nie jest tak ,że Kobe'iemu jest łatwiej dopasować support?

[karpik]

A jakim to graczem był Eric Dampier zanim przyszedł grać obok Dirka?

patrząc na to jakim składem kobe doszedł w 08 do finałów ,mając pod koszem Odoma i Gasola ,a na zmianę Turiafa i porównując do tego Dampier GSW 12/12 ,Turiaf nawet przy nabijającym systemie Nelsona robi 5/5 . a dochodzi do tego Haywood czy sam Dirk .

Dampier zasadniczo był cienkim bolkiem, gdy przychodził do Mavs i tak mu też zostało. 12/12 zrobił w CY. Nie takie rzeczy widziała już NBA.

 

Patrząc jakim składem Dirk doszedł do finału, przypomnę tylko, że pod koszem miał samego siebie, Dampiera, a także DeSagana Diopa. Po prostu dream team.

[Oruss]

Koelner

 

No własnie, w Lakers wjebac pod kosz sie może Bryant ( jako SG), Farmar, Brown, tacy Odom i Artest też mają czasem delikatne ciagatki do atakowania kosza i obreczy. Dodatkowo LAL w osobach Gasola i Bynuma mają zapewnione punkty z pomalowanego, wiec nie potrzeba tak duzej ilosci wjazdów.

 

W Mavs, jako że Dirk gra wiecej na półdystansie, punkty z pomalowanego są im jeszcze bardziej cenne. Dampier? Haywood? dobrzy obroncy ktorzy potrafią tylko dobijąć. Obwód ? Jumperkuje... W tym tki problem. W braku równowagi pomiedzy punktami z póldystansu/dystansu a tymi z pomalowanego.

 

Dallas z powiedzmy Montą Ellisem + Ronnie Brewerem za Kidda i Terrego są dla mnie ekipą kompletną. Talent się mniej wiecej zgadza

[mistrzBeatka]

a najzabawniejsze w tym wszystkim jest to ze mieli devina harrisa i oddali go za kidda - magia nazwisk zbyt zniewolila cubana, bibuła tez mogl wiecej zdecydowanie pograc w serii z sas kosztem jeta

[eighty]

No własnie, w Lakers wjebac pod kosz sie może Bryant ( jako SG), Farmar, Brown, tacy Odom i Artest też mają czasem delikatne ciagatki do atakowania kosza i obreczy. Dodatkowo LAL w osobach Gasola i Bynuma mają zapewnione punkty z pomalowanego, wiec nie potrzeba tak duzej ilosci wjazdów.

I to jest właśnie jeden z zarzutów w stronę Dirka. Jeżeli jest tak wybitną czwórką, a drużyna potrzebuje punktów z pomalowanego, to czemu nie zacznie w nim grać? Przecież jak na początku sezonu nie było Gasola to Bryant był główną opcją w ofensywie na post upie. Lider powinien dawać drużynie to czego jej brakuje. Tymczasem Dirk rzuca więcej jumpshotów niż Kobe.

[hyniu24]

Główną opcją w post - up to był Bynum, który grał świetnie, na poziomie 20-10.

[lorak]

Tymczasem Dirk rzuca więcej jumpshotów niż Kobe.

ale robi to lepiej niż Kobe!

 

Fajnie Lorak tylko, Lorak pomijasz ze Hollinger ma uzasadnienie dla takiego a nie innego sposobu liczenia PER. A wynika to z podstawowego faktu, ze w NBA nie mozesz ot tak sobie duzo rzucac. Aby duzo rzucac musisz miec pozwolenie trenera, dlatego taki Gortat ma swietne efficiencies i9 W/48 bo mu tylko WOLNO rzucac kiedy ma szanse na latwe punkty.

możesz konkretnie podać jakie to jest to uzasadnienie Hollingera, że zawodnika rzucającego 30% za 2 i nieco ponad 20% za trzy należy nagrodzić i powiedzieć, że gra dobrze? jaki model się za tym kryje? jakie badania? w sumie nigdy nie czytałem uzasadnienia Hollingera, więc chętnie dowiem się czegoś nowego w tej kwestii.

 

Wbrew temu co stats gurus twierdza nie jest wcale latwo wyizolowac wplyw roli ktora sie pelni w zespole,

stats gurus tak nie twierdzą.

 

 

wplywu jaki sie ma na obrone przeciwnego zespolu. Aby to uwzglednic Hollinger w swoim PER bierze poprawke na volume shooting. Dlatego taki Iverson jest jednoczesnie przeceniany przez tzw "zwyklego fana" ktory patrzy na staty per game i niedoceniany przez Loraka i Bastilliona, ktorzy patrza slepo na efektywnosci WS/48 Ortg czy SPM nie rozumiejac jak jego "niefektywnosc" pozwalala druzynie ofensywnych scrubow w ogole rzucac jakies punkty i jak rzeczy jak hustle plays , lamanie ustawienia defensywnego druzyny przeciwnej, czy reszta tzw intangibles.

Iverson rewelacyjnie nie wypada również w metrykach, które w ogóle nie biorą pod uwagę boxscorowej efektywności.

 

natomiast rzeczy jak hustle plays to przecież też tylko kolejne elementy gry, które są jak najbardziej mierzalne. ale oczywiście fajnie rzucić takie hasła jak np. „hustle plays”, bo to dobrze brzmi, dodać do tego jeszcze te niezmordowane intangibles i jest super. ciekawe tylko jak ci spece od oglądania meczów tylko własnym okiem uchwytują to, co według nich samych jest niemierzalne. to jest dopiero ciekawe zagadnienie. chyba trzeba będzie zrobić nowe hasło w wikipedi o nazwie „paradoks wszechwiedzącego fana”.

 

Czy to oznacza ze uwazam ze advanced stats nie maja sensu , oczywiscie ze nie. Uwazam ze pozwalaja na przyblizanie sie do prawdy, ale oddajac glos specjaliscie :NEIL PAIGE z basketball reference autor wielu analiz ostatnio na blogu stwierdzil twierdzi, ze advanced stats pozwalaja na opis okolo 75% ofensywnej i jakies 25% defensywnej wartosci zawodnika.

zapewne miał na myśli te oparte na box score. ale są również inne, które lepiej opisują obronę. chociaż jeśli chodzi o defensywę, to wiele razy na tym forum powtarzałem, że dostępne NAM statsy ogólnie kiepsko sobie z tym radzą na poziomie indywidualnym. w przypadku ataku to już inna historia i jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie dostępne dane, to można uzyskać bardzo dokładny obraz – rzetelniejszy niż jakikolwiek oparty na czyimś widzimisię.

[ai3]

lista ludzi ktorych mozna przestac brac na powaznie z roznych powodow :

- ludzie uwazajacy ze Kobe jest na tym samym poziomie co Jordan

- ludzie starajacy sie utwrzyc dyskusje z Dirk >= Kobe

- ludzie uwazajacy ze Mike James to dobry rozgrywajacy i wartosciowy zawodnik czy tez gdyby jego kariera potoczylaby sie inaczej to bylby czolowym PG naszych czasow

[elwariato]

lista ludzi ktorych mozna przestac brac na powaznie z roznych powodow :

- ludzie uwazajacy ze Kobe jest na tym samym poziomie co Jordan

- ludzie starajacy sie utwrzyc dyskusje z Dirk >= Kobe

- ludzie uwazajacy ze Mike James to dobry rozgrywajacy i wartosciowy zawodnik czy tez gdyby jego kariera potoczylaby sie inaczej to bylby czolowym PG naszych czasow

Mike James to zmarnowany potencjał HoFa Już się usprawiedliwiałem że sobie pogdybałem na temat jego losów, no i w czambuł bym go nie potępiał bo kilka lat grał na niezłym poziomie, dalej uważam że taki weteran z ławki jest przydatny z niezłym rzutem solidną obroną, jako 3 pg nie był by zły.

 

Pod pierwsze 2 tezy się podpisuje, i to jest straszne że jedni z La przeginają w swoją stronę drudzy którzy La hejtują w swoją stronę ciągną, totalna masakra wogóle wypacza to sens prowadzenia takiej dyskusji. Naprawdę wstydzcie się żeby ai3 wam zwracał uwagę :wink: