Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Maxec]

Przepraszam, że się wtrącę między mądrzejszych/bardziej zorientowanych/bliższych tematowi/rozgrzanych/podnieconych itd.itp; ale mam pytanie:

 

Czy KB skończył karierę/umarł :?: Wydaje się, że nie :!: Poczekajmy zatem jeszcze, popatrzmy, przeżyjmy - by móc PODSUMOWAĆ...

 

Sam tekst topica wydaje mi się niewłaściwy, bo w nim zawarta jest TEZA, co wyklucza dyskusję z autorem

Ale śledząc topic (pobieżnie dość, przyznam :oops: ) - chyba się mylę... :mrgreen:

[Bastillon]

 

 

ja jestem ciekaw natomiast jak obroncy Kobego wyjasnia to, ze Bryant w zadnej zaawansowanej statystyce nie jest na poziomie all-time best. jest wlasciwie co roku jednym z najlepszych, ale nigdy nie byl zdecydowanie najlepszym, czy tym bardziej porownywalnym do MJa lub innych tak dominujacych jak on. sa 2 mozliwe powody:

1) Bryant jako indywidualnosc nie jest tak dobry jak fani Lakers go maluja, a jego impact jest znaczaco mniejszy niz sie powszechnie uwaza.

2) zaawansowane statystyki z jakiegos powodu nie oddaja wartosci Bryanta, ale oddaja wartosc kazdego innego gracza, czyli innymi slowy Kobe ma wiecej intangibles.

 

wobec tego, ze znaczna wiekszosc fanow Kobego bedzie obstawala za opcja druga, to chcialbym posluchac jakie to wartosci ma Kobe, ktorych nie maja wszyscy inni gracze, ktorych to wartosci advanced stats nie pokazuja w jego przypadku.

 

czy ktoś, szczególnie z obozu Kobe, mógłby na to odpowiedzieć?

bo jest to bardzo trafne spostrzeżenie Bastillona,a całkiem zignorowane : (

 

Keolner,

korzysta np. w taki sposób, że ten lepszy scouting nie działa tylko po jednej stronie boiska, lecz również pomaga w efektywniejszym atakowaniu (choć w defensywie Kobe też przecież korzysta z przewag scoutingowych, których MJ nie miał...).

cisza :roll:

[Jendras]

Nie ciesz się tak, Bast. Nie każdy ma tyle czasu i ochoty, żeby siedzieć na forum dzień w dzień od rana do nocy i śledzić wszystkie wypowiedzi, zwłaszcza w takim temacie. Ale nie bój nic, ja tu jeszcze wrócę.

[ai3]

Jendras ale juz nie chodzi o liczbe minut chwil i zaparcia

tu chodzi o to ze nikt o normalnyuch zmyslach poza Alvinem Gentry nie potrafi powiedziec ze Kobe jest najlepszym Lakersem na swiecie i porownac go do MJ'a

do tego Kobe rzeczywiscie laduje w all-NBA def podczas gdy nie laduje tam Kenyon Martin, Shane Battier i pomijam to ze Kobe jest ciagle w 1st all nb def teamie kosztem ludzi ktorych jest to chleb powszedni i tak naprawde nie potrafie sobie przypomniec w mojej bogatej bibliotece by Kobe mial kiedykolwiek i jakiekolwiek rozpoznawalne zagranie w defensywie niewspominajac juz o calym spotkaniu czy serii

 

jestem wstanie sobie wyobrazic argument Gasol najlepszym wysokim w lidze bo jesli chodzi o fundamnety zagrania i to jak momentami wyglada to tak rzeczywiscie jest - choc prawda jest taka ze mentalnie to odstaje sporo

ale nie jestem w stanie sobie wyobrazic by w jakimkolwiek momencie i z dowolna forma Kobe wygralby mistrzostwa w 91,92,93 czy 96-98 , nie wyobrazam sobie by ktokolwiek wolal Kobego od Magica/Birda/Russella/Hakeema/Shaqa/Duncana czy nawet Wade'a (patrz owczesny popis Kobego lidershipu)

 

k**** Kobe naprawde wypada slabo jesli chodzi o wszystko to co jest zwiazane z koszykowka a ta koszykowka nie jest, podejscie, lidership, byc dobrym teammate, nie poddawanie sie - Kobe trafil w swoje okno a raczej trafil w kontuzje KG - jak dla mnie jeden z najbardziej ''flawed'' zawodnikow ever ktory byl MVP Finalow

[Jendras]

Tak pierwsze z brzegu, Larry Bird w wywiadzie w radiu parę dni temu:

 

That guy is a throw back. You could put him with any of the stars like Magic and Michael who had that mentality of winning. The Lakers have his work ethic and drive to win now. Kobe would accept nothing else from his teammates....he sets the standared so high..he's that type of player.

 

O Bryancie. Jerry West coś mówił o Kobe jako o najlepszym Lakerze. Trochę tego było. Fajnie tak napisać, że nikt się w tym tonie nie wypowiadał o Bryancie, nie mając pojęcia czy tak było w rzeczywistości. I co myślisz, że ci wszyscy teraz będą googlować, żeby udowodnić, że się mylisz? Jak mi piszesz, że Kobe kiepsko wypada w leadershipie czy "nie poddawaniu się", to ja nie mam zamiaru traktować cię jako poważnego rozmówcę. Shaq wyżej niż Kobe w tych wszystkich rankingach to też nieporozumienie. Ale jeszcze do tego wrócę.

[lorak]

Keolner,

korzysta np. w taki sposób, że ten lepszy scouting nie działa tylko po jednej stronie boiska, lecz również pomaga w efektywniejszym atakowaniu (choć w defensywie Kobe też przecież korzysta z przewag scoutingowych, których MJ nie miał...).

tylko w przeciwieństwie do ataku myślę ,że obrona znacznie wyewoluowała na przestrzeni tych 20tu lat. z pewnością scouting ale i zmiana przepisów do tego doprowadziła. skill ofensywny pojedynczego gracza nie jest w stanie tak zdominować gry jak to miało miejsce kilkanaście lat temu. przez obronę zespołową ,która znacznie zyskała na znaczeniu.

 

ok, ale w takim razie jeszcze większe wrażenie niż wyczyny Kobą robią popisy CP, Wade'a, LeBrona czy nawet Nasha.

[Jendras]

Jeśli chodzi o ewolucję, to obecna sytuacja NBA zdecydowanie sprzyja szybkim penetrującym guardom.

[Kubbas]

O Bryancie. Jerry West coś mówił o Kobe jako o najlepszym Lakerze. Trochę tego było. Fajnie tak napisać, że nikt się w tym tonie nie wypowiadał o Bryancie, nie mając pojęcia czy tak było w rzeczywistości. I co myślisz, że ci wszyscy teraz będą googlować, żeby udowodnić, że się mylisz? Jak mi piszesz, że Kobe kiepsko wypada w leadershipie czy "nie poddawaniu się", to ja nie mam zamiaru traktować cię jako poważnego rozmówcę. Shaq wyżej niż Kobe w tych wszystkich rankingach to też nieporozumienie. Ale jeszcze do tego wrócę.

http://www.youtube.com/watch?v=a4KUntexwuM

 

Co do Westa.

 

Jendru jak znajdziesz czas żeby all przeczytać to ja już tu wymieniłem kilka przykładów, nie chcę mi się więcej szukać bo itak ignoranci zawsze znajdą jakieś "ale".

 

Poza tym była chyba dyskusja, w której dałeś masę takich cytatów na tym forum, o podobnym sensie (albo ktoś inny z Laker fanów, ale wydaje mi się, że to byłeś ty), może to odnajdziesz.

btw pamięta ktoś po meczu w Bostonie gdzie Kobe zrobił rozpierdol przy naszej porażce, kto to mówił o tym, czy Kobe tak rzucający jest dobry dla drużyny czy nie, gdy jest tak bardzo "hot" z pola? Kurde szukam audio albo cytatu, zapomniałem kto to, nie wiem czy to nie ktoś ze stajni Espn

[lorak]

Jeśli chodzi o ewolucję, to obecna sytuacja NBA zdecydowanie sprzyja szybkim penetrującym guardom.

tzn. zawodnicy o efektywnym stylu będą grali lepiej niż ci o nieefektywnym...? pewnie, zawsze tak było.

 

ogólnie ciekawie zaczyna to wyglądać - najpierw Koelner próbuje usprawiedliwić Bryanta tym, że teraz rozwinął się scouting dzięki czemu defensywy są lepsze niż w czasach Jordana (jednocześnie ewolucja ofensyw nie była tak samo intensywna....) i jeden zawodnik nie może tak zdominować gry w ataku jak kiedyś (co nie jest prawdą - CP, LeBron, Nash). jeśli się z tym zgodzić, to trzeba jednocześnie przyznać, że jeszcze większe wrażenie niż dokonania Kobe robią wyczyny kilku innych zawodników. ale nie, wtedy się okaże że ten lepszy scouting w sumie to przeszkadza tylko Bryantowi, innym nie szkodzi tak bardzo - i nie ma znaczenia ich styl gry, bo świetnie grają tacy shooterzy jak Nash czy Durant, atakujący kosz jak LeBron czy Wade, albo wysocy jak Howard, KG lub Duncan. wracamy w sumie do tego, co napisał Bastillon i do czego jakoś żaden z fanów Bryanta nie chce się odnieść. niestety.

 

jeszcze ai co do twojego wymagania cytatów, to jest bezcelowe. nawet jeśli ktoś spędził w lidze dziesiątki lat, wygrał 30 mistrzostw, to wcale nie oznacza, że jego opinia jest właściwa. szczególnie że jeśli chodzi o ocenę graczy (i nie tylko), to mylą się wszyscy: GMs, trenerzy i sami zawodnicy - bez względu na to jak dobrzy by byli na parkiecie, czego Jordan i jego ewaluacja talentów jest najlepszym przykładem.

zamiast wypowiedzi "autorytetów" powinno nas interesować to, w jaki sposób oni uzasadniają swoje zdanie. bo uzasadnienie możemy już sprawdzić i zweryfikować czy ma to jakiś sens, czy jednak to tylko puste gadanie.

[Koelner]

ok, ale w takim razie jeszcze większe wrażenie ni wyczyny Kobą robią popisy CP, Wade'a, LeBrona czy nawet Nasha.

Jeśli chodzi o ewolucję, to obecna sytuacja NBA zdecydowanie sprzyja szybkim penetrującym guardom.

 

ogólnie ciekawie zaczyna to wyglądać - najpierw Koelner próbuje usprawiedliwić Bryanta tym, że teraz rozwinął się scouting dzięki czemu defensywy są lepsze niż w czasach Jordana (jednocześnie ewolucja ofensyw nie była tak samo intensywna....) i jeden zawodnik nie może tak zdominować gry w ataku jak kiedyś (co nie jest prawdą - CP, LeBron, Nash).

ale w jaki sposób zdominowali grę w ataku Nash ,LeBron ,CP? zawodnicy ,którzy razem byli raz w finale NBA? oni nie zdominowali ligę. weźmy lata 91-98.

oprócz Jordana to Hakeem(91-92) ,Drexler czy Malone (dobrałem trzech graczy) . oprócz zaznaczonego sezonu zawsze byli w PO.

Malone 2 finały ,Hakeen dwa mistrzostwa ,Drexler mistrzostwo , 2 finały i jak oni wyglądali przy tych dzisiejszych "dominatorach"?

[ai3]

Jerry West to z tego co wiem nie jest legenda Bulls czy Grizzlies ale Lakers

 

napisz cos konkretnego Lorak a nie Koelner uwaza ai uwaza a tamten uwaza, moderatora do dyskusji nie potrzebujemy , i tak cytaty czy opinie owszem sa istotne bo strona Lakers zawsze byla za Kobem a nigdy za Shaqiem chociazby z tego wzgledu i dla fanclubu LA Kobe zawsze byl greatest ever - o dziwo takich opinii obiektywnych swiadkow nie ma

 

odniescie sie do tego prosze - kogo pokonal Bryant podczas zdobywania pierscieni w 2009 i 2010 , mozecie sobie spojrzec kogo pokonal wczesniej jako sidekick

a takze odniescie sie do tego w jakim stylu przegrywal Kobe i jak sie o nim mowilo jeszcze po Finalach 2008

ja przez te dwa lata niezauwazylem jakiejs nienormalnej niesamowitej zmiany w grze Kobego a co najgorsze w jego zachowaniu

 

zawsze docenialem greatness zawodnikow ale sposorod ostatnich Finals MVP albo inaczej sposord najlepszych ostatnich zaowdnikow na mistrzostwskich zespolach kim byscie zastapili Bryanta a Lakers i tak odniesli by zwyciestwo

- Jordan, Bird, Magic, KAJ, Hakeem, Duncan, Isiah , Shaq tu nie ma dyskusji jak dla mnie szczegolnie biorac pod uwage konkurencje i 6-24 w g7 co juz dla mnie bylo wisienka

- Wade - tu pewnie byscie pierdolili i sie pocili ze Wade to Wade tamto ale prawda jest taka ze Kobe przy 0-2 i takiej farsie w g3 to by sobie pomyslal ze shaq to spaslak, Toine to debil, zajebal sierpa Choc blanco i zszedl do szatni

- Pierce - Kobe nigdy nie zagral takiej obrony - nawet w tegorocznych finalach i Kobe nigdy nie zgral by sie z takimi ludzmi jak KG i Allen czy uwazal sie z nimi na rowni

- Pistons

 

juz huj jesli chodzi o talent to co staram sie wam wyjasnic to to ze Kobe mentalnie odstaje od tych co do tych mistrzostw prowadza - Kobe tak naprawde jest jedynym nie kumajacym ''sekretu'' koszykowki i jedynym ktory wygrywal mistrzostwa na swoich warunkach - Kobe jako praca nog, atleta, rzut to klon MJ Kobe jako osobowosc to Wilt Chamberlain zapatrzony w siebie pajac tego sie po prostu nie da porownac - i jak wyjdzie ksiazka Phila za 2 lata to tez to zrozumiecie

[lorak]

ok, ale w takim razie jeszcze większe wrażenie ni wyczyny Kobą robią popisy CP, Wade'a, LeBrona czy nawet Nasha.

Jeśli chodzi o ewolucję, to obecna sytuacja NBA zdecydowanie sprzyja szybkim penetrującym guardom.

 

ogólnie ciekawie zaczyna to wyglądać - najpierw Koelner próbuje usprawiedliwić Bryanta tym, że teraz rozwinął się scouting dzięki czemu defensywy są lepsze niż w czasach Jordana (jednocześnie ewolucja ofensyw nie była tak samo intensywna....) i jeden zawodnik nie może tak zdominować gry w ataku jak kiedyś (co nie jest prawdą - CP, LeBron, Nash).

ale w jaki sposób zdominowali grę w ataku Nash ,LeBron ,CP? zawodnicy ,którzy razem byli raz w finale NBA? oni nie zdominowali ligę. weźmy lata 91-98.

oprócz Jordana to Hakeem(91-92) ,Drexler czy Malone (dobrałem trzech graczy) . oprócz zaznaczonego sezonu zawsze byli w PO.

Malone 2 finały ,Hakeen dwa mistrzostwa ,Drexler mistrzostwo , 2 finały i jak oni wyglądali przy tych dzisiejszych "dominatorach"?

oj Koelner, jeszcze trochę i zejdziesz do poziomu argumentu "a przecież Kobe zdobył 81 punktów, więc jest lepszy od Jordana".

ja piszę o grze poszczególnych graczy w ataku, zresztą ty też o tym pisałeś w odniesieniu do Kobe, a teraz nagle wyskakujesz z finałami... no dajcie spokój.

[Koelner]

ale to jest potwierdzenie tego ,że pojedynczy gracze mogli bardziej dominować niż dzisiaj. CP3,LeBron ,Nash mimo swoich zajebistości są w dupie i za 10 lat wszyscy o nich zapomnimy jeśli nic się nie zmieni.

[lorak]

ale to jest potwierdzenie tego ,że pojedynczy gracze mogli bardziej dominować niż dzisiaj.

nic z tych rzeczy. na awans do finałów zawsze składa się więcej czynników niż tylko indywidualna gra jednego zawodnika.

[Koelner]

nic z tych rzeczy. na awans do finałów zawsze składa się więcej czynników niż tylko indywidualna gra jednego zawodnika.

czyli wielkim historycznym zbiegiem okoliczności jest ,że zawodnicy jedni z najlepszych indywidualnie dzisiaj nie mogą osiągnąć tyle co najbardziej dominujący zawodnicy z lat 90tych. biedactwa.

[Luki]

ale to jest potwierdzenie tego ,że pojedynczy gracze mogli bardziej dominować niż dzisiaj.

nic z tych rzeczy. na awans do finałów zawsze składa się więcej czynników niż tylko indywidualna gra jednego zawodnika.

Nie wiem po co to pisać skoro i tak to nic nie zmieni - na forum jest mit, że dobry zawodnik = zwycięstwa w PO. Szkoda, że zapomina się o managemencie, pomocnikach etc...

 

Najlepszym przykładem jest Wade. Zdobył tytuł, ale teraz w swoim prime dwa razy odpadł w pierwszej rundzie. Już nie jest tak dobry jak w 2006? Wbijcie sobie do głowy, że nie każdy dostaje w prezencie Gasola.

[lorak]

nic z tych rzeczy. na awans do finałów zawsze składa się więcej czynników niż tylko indywidualna gra jednego zawodnika.

czyli wielkim historycznym zbiegiem okoliczności jest ,że zawodnicy jedni z najlepszych indywidualnie dzisiaj nie mogą osiągnąć tyle co najbardziej dominujący zawodnicy z lat 90tych. biedactwa.

znowu mieszasz aspekty drużynowe z indywidualnymi.

 

poza tym:

po pierwsze - inna sytuacja pod względem tego wszystkiego, co wiąże się z CBA.

po drugie, łatwo tak przyrównać kilkanaście lat gry do kilku sezonów CP czy LeBrona. zobacz lepiej gdzie te wielkie gwiazdy lat '90 były w podobnych momentach karier (nie żeby ilość występów w finałach miała jakiekolwiek znaczenie dla oceny poziomu zawodnika):

 

Malone zagrał w finale dopiero w wieku 33 lat, po 12 sezonach w lidze,

Hakeem przez pierwszych 9 sezonów, aż do wieku 31 lat, raz grał w finale,

Jordan zagrał w finale po 7 sezonach, mając 27 lat,

Barkley po 9, mając 29,

Ewing po 9, mając 31,

Drexler po 7, mając 27,

Robinson po 10, mając 33.

 

gwiazdy '00:

Dirk, po 8, mając 27,

KG po 13, mając 31,

Duncan, po 2, mając 22,

Kobe po 4, mając 21,

LeBron po 4, mając 22,

Wade po 3, mając 24,

Dwight po 5, mając 23,

CP bez finałów, ale na razie ma za sobą 5 sezonów i 24 lata.

 

krótko mówiąc - awans do finałów zwykle zajmuje trochę czasu (bo nie zależy tylko od gwiazdy, ale też od tego, jak GM tą gwiazdę obuduje + nieco szczęścia - Nash, Webber), a jeśli dochodziło do niego szybko, to na ogół dzięki sprzyjającym okolicznościom (np. słaby wschód w 2007 - LJ; dojście do dobrej drużyny - Kobe, Duncan; emerytura najgroźniejszego rywala w konferencji - Shaq).

[Kubbas]

ogólnie ciekawie zaczyna to wyglądać - najpierw Koelner próbuje usprawiedliwić Bryanta tym, że teraz rozwinął się scouting dzięki czemu defensywy są lepsze niż w czasach Jordana (jednocześnie ewolucja ofensyw nie była tak samo intensywna....) i jeden zawodnik nie może tak zdominować gry w ataku jak kiedyś (co nie jest prawdą - CP, LeBron, Nash). jeśli się z tym zgodzić, to trzeba jednocześnie przyznać, że jeszcze większe wrażenie niż dokonania Kobe robią wyczyny kilku innych zawodników. ale nie, wtedy się okaże że ten lepszy scouting w sumie to przeszkadza tylko Bryantowi, innym nie szkodzi tak bardzo - i nie ma znaczenia ich styl gry, bo świetnie grają tacy shooterzy jak Nash czy Durant, atakujący kosz jak LeBron czy Wade, albo wysocy jak Howard, KG lub Duncan. wracamy w sumie do tego, co napisał Bastillon i do czego jakoś żaden z fanów Bryanta nie chce się odnieść. niestety.

Lorak jestem ciekawy co na to powiesz, na to, że Kobe po prostu odkąd dostał support odpowiedni nie musiał dominować ataku tak jak to robił we wcześniejszych sezonach, zwłaszcza nie musiał dominować w RS gdzie wiek robi swoje i przekłada się później na PO? Bo mamy w c*** przykładów zdominowania wielu meczy w ataku przez KB, czy sezonów (2005-06 i następny + rok mvp). Jeszcze jakbyś doprecyzował zdominowanie bo nie wiem czy trafiłem z tym co podałem.

 

Ja nadal wierzę w to, że Kobe wreszcie po normalnych wakacjach, wróci będzie zdrowy cały sezon, i pozamyka wszystkim usta grając jeden z najlepszych RS, tak jak pozamykał zdobywając 2 mistrzostwa.

 

Szkoda tylko jeszcze, że Lakers mają podejście do RS takie jakie mają...

[eighty]

Kobe jeszcze gra i to jest najważniejsze. Na pewno nie jest GOAT, na pewno nie jest na półce Jordana, ale odmawianie mu półki Magica, czy Birda, jest kompletnie pozbawione sensu. Może nie dominuje aż tak jak w swoim primie, ale na pewno nie ma supportu lepszego niż tych dwóch panów.

 

Do tego Heat zafundowali Kobiemu wspaniałą szansę. Wystarczy, że Lakers wejdą dwa razy do finału i wygrają z Heat, a legenda Bryanta ma szansę przeskoczyć legendę Jordana. Przecież zatrzymałby 2 z 5 największych gwiazd w ich prime, James kandyduje do bycia najlepszym w historii, powstrzymałby eksperyment tria itp. A jeżeli potem Heat zaczną kolekcjonować pierścienie, to tym lepiej dla Kobiego. Tak więc mimo wszystko Bryant ma szansę na przeskoczenie Michalea, prawdopodobnie większą niż Lebron, czy Wade, czy ktokolwiek od czasu zakończenia przez Jordana gry w Chicago.

[Bastillon]

nawet gdy Kobe "musial dominowac" (np. w 06) to i tak advanced stats ocenialy go za jednego z najlepszych, a nie tego najlepszego. zreszta w tamtym sezonie dominowal tylko w RS, bo przyszly PO i Bryant przeciwko Bellowi niewiele potrafil zrobic (w 6 meczach przeciwko niemu ~23 PPG i 4-5 TOV, bez Bella 50 pktow). tak wiec rola Bryanta nie ma tutaj nic do rzeczy, bo bez wzgledu na nia nigdy nie wszedl na poziom dominacji all-timerow.