Skocz do zawartości

LeBron vs Jordan - tak na poważnie


BMF

Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był  

172 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ignorując pierścienie i zespołowe osiągnięcia, lepszy był



Rekomendowane odpowiedzi

3 minuty temu, julekstep napisał:

a z Phx to chyba tak 50/50 bo KJ byl juz chyba po kontuzji

Barkley też już był po problemach z plecami. Zresztą nie o peak w przypadku Phx chodzi ale o to że była to jednowymiarowa drużyna nie mająca nikogo kto mógłby ograniczyć Jordana. Ogólnie temat przeciwników Jordana, siły ligi to szerszy temat.

Z Jordanem mam ten problem że patrząc na jego karierę widać że wykorzystał wszystkie swoje szanse i ciężko oczekiwać od kogokolwiek czegoś więcej.  Z drugiej strony brakuje mi czegoś naprawdę wybitnego jak zdobycie mistrzostwa  podczas czasów dominacji LAL,DET,BOS.  Coś jak mistrzostwo w 2016 czy 2020 roku LBJ. Jordan wszystkie mistrzostwa zdobył grając w najmocniejszej drużynie. W każdym wygranym sezonie miał mocniejsze wsparcie niż gwiazda drużyn przeciwnej lub(i) przeciwnicy byli totalnie nie zbilansowani jak NYK,GSW czy Phoenix. Dlatego mając na równi dokonania LBJ i MJ (6 Mistrzostw vs 4 ale za to z 3 rożnymi zespołami, w 3 różnych rolach na boisku ) w tym momencie na korzyść LBJ zaczyna przeważać jak długo gra na tak wysokim poziomie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

44 minuty temu, Gregorius napisał:

 BMF chyba z tym co piszę (czym ten ranking jest/ nie jest) się zgadzasz? 😎

Tak. Do tego rankingu trzeba podejść z dystansem i na pewno jego celem nie było porównywanie 1 do 1 różnych drużyn z różnych czasów (o czym, guess what, pisze sam autor, bo stworzenie takiego rankingu jest z grubsza niemożliwe; ba, statystyczne porównanie drużyn z tego samego sezonu może dać dziwne wyniki), ale dobrze obrazuje wiele rzeczy (bo to stricte statystyczne zestawienie) i jedną z nich jest, że w tym okresie 91-98 po prostu nie było poza Bulls alltmerskich ekip. Zachód w 10s miał dużo większą przewagę nad Wschodem niż w 90s, a Spurs, Thunder czy Warriors statystycznie dominowali bardziej niż jakikolwiek nie-Bulls team z 90s. 

Co jest zgodne z szerszym kontekstem 90s, gdzie byliśmy po expansion, zreformowanym drafcie, ale przed zalewem międzynarodowych graczy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, BMF napisał:

Wydaje mi się, że powinniście przeczytać co autor tego rankingu napisał we wstępie odnośnie metodologii/zamiarów, bo trochę głupio jest komentować coś, czego dokładnie się nie przeczytało i czego się nie rozumie, a to, co piszecie, sugeruje, że tego nie zrobiliście. ;] 

czyli rozpętał gównoburze używając niby-nauki ale tak nie do końca i w sumie kolejny ranking-statystyka gdzie każdy dopasuje do swojej narracji ;]

spurs 2014 czy spurs 99 też jest dyskusyjne biorąc pod uwagę ,że nigdy nie zrobili back2back i byli/są ekipą idealnie wbijającą się w "słabość" konkurencji

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, Gregorius napisał:

ja też widzę wiele podobieństw co nie zmienia faktu że SAS byli we wszystkim poziom wyżej i mimo podobnego stylu byli zdecydowanie lepsza drużyną. Nawet biorąc pod uwagę  poprawkę na inne czasy. 

 BMF chyba z tym co piszę (czym ten ranking jest/ nie jest) się zgadzasz? 😎

Gdyby byli zdecydowanie lepszą drużyną to wygraliby oba finały z Heat. To są dość porównywalne drużyny na swoje czasy. Przeceniasz SAS, a nie doceniasz Jazz, którzy zgwałcili dwa razy Lakersów Shaqa i postraszyli Byków jako jedyni w ich dwóch najlepszych sezonach 1996 i 1997. Nikt nie zmusił przez 8 rund playoff ich do takiego wysiłku jak Jazz w finale 1997. A mieli być poza zasięgiem reszty ligi.

Nie biorę pod uwagę 1998, bo ten ostatni sezon Byków w ich wykonaniu nie był tak dominujący i nie byli jak wcześniej poza zasięgiem. Dlatego męczyli się z Pacers i nie potrafili dobić Jazz w game 5 mimo wejścia na wysokie obroty.

Napisałeś, że Jordan wykorzystał wszystkie swoje szanse. Przecież w 1990, 1995 nie wykorzystał, bo liczył z pewnością na więcej.
W 1994 wcale nie dał sobie szansy mimo, że miał najlepszy sportowo wiek. Nadal był fizycznym kotem, a do tego doświadczenie finałowe i ogromną siłę mentalną po wygraniu 3 mistrzostw z rzędu. Zakończył sobie karierę w NBA więc wbił szpilę wszystkim fanom. Do dziś ta decyzja Jordana budzi tyle kontrowersji.
Federer też sobie mógłby w 2008 pójść na emeryturę :)

Co do rywali to już nie wina Jordana, że Lakers nie byli tacy straszni w 1991 jak w 1985 czy 1987 z starym solidnym Jabbarem czy, że  Celtics skończyli się. Wielu też pisało, że Pistons w 1991 mogli nie mieć już takiego głodu wygrywania jak w 1989 i 1990.
Ta seria z Pistons z 1991 wcale nie była taka prosta do wygrania dla Byków. Spacerek to nie był. Potem właściwie postawili się im najmocniej dwa razy NYK w 1992 i 1993, którzy nie leżeli Bykom lub byli drugą siłą w lidze po nich, bo grali prawie równie fizyczną koszykówkę jak starzy Pistons więc sporo błota.

Edytowane przez Rodman91
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Gregorius napisał:

Coś jak mistrzostwo w 2016 czy 2020 roku LBJ.

2020? Przecież na zachodzie Lakers byli w topie od początku sezonu a w finałach Heat grało bez Adebayo i Dragicia, więc nie wiem co takiego niezwykłego jest w tym mistrzostwie, że się na nie powołujesz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Koelner napisał:

Te 4-3 ze s5 dalembertem calderonem 35lat marion plus 37 lat zmiennikiem Carterem to kwiatek do garnituru alltime hof riprizent

o! to coś jak MJ wymęczający 3-2 z Cavs :) 

dobrze że mu potem tego Harpera kupili bo by po powrocie z L4 mógł nie przejść kolejnej ekipy z nim w składzie! 🙃

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minuty temu, Rodman91 napisał:

Napisałeś, że Jordan wykorzystał wszystkie swoje szanse. Przecież w 1990, 1995 nie wykorzystał, bo liczył z pewnością na więcej.
W 1994 wcale nie dał sobie szansy mimo, że miał najlepszy sportowo wiek. Nadal był fizycznym kotem, a do tego doświadczenie finałowe i ogromną siłę mentalną po wygraniu 3 mistrzostw z rzędu. Zakończył sobie karierę w NBA więc wbił szpilę wszystkim fanom.
Federer też sobie mógłby w 2008 pójść na emeryturę. Do dziś ta decyzja Jordana budzi tyle kontrowersji.
 

Nie wiem czy liczył na więcej pewnie tak ale to tym gorzej dla MJ. Przyjąłem ze w 1990 przeciwnicy byli zbyt mocni nawet dla niego ale oczywiście z chęcią bym o tym porozmawiał. 1995 to znowu niedługo po jego powrocie wiec nie patrzyłem na ten sezon. Natomiast osobiście właśnie ta decyzja Jordana jest gorsza niż gra gra LBJ w 2011 . W obu przypadkach nawaliła psychika. Tylko ja oceniam zawodników tylko za to co osiągnęli ,a nie patrzę na porażki.  Porażki jedynie odbierają szanse na sukces. Co do decyzji Jordana to moim zdaniem własna nią przegrał miano GOAT. Jeszcze jedno mistrzostwo mógł by już być nie do dogonienia 

43 minuty temu, Rodman91 napisał:

Co do rywali to też nie wina Jordana, że Lakers nie byli tacy straszni w 1991 jak w 1985 czy 1987 z starym solidnym Jabbarem czy, że  Celtics skończyli się. Wielu też pisało, że Pistons w 1991 mogli nie mieć już takiego głodu wygrywania jak w 1989 i 1990.
Ta seria z Pistons z 1991 wcale nie była taka prosta do wygrania dla Byków. Spacerek to nie był. Potem właściwie postawili się im najmocniej dwa razy NYK w 1992 i 1993, którzy nie leżeli Bykom lub byli drugą siłą w lidze po nich, bo grali prawie równie fizyczną koszykówkę jak starzy Pistons więc sporo błota.

Tak jak napisałem nie winie jego za to. i dlatego też napisałem że wygrał tyle co mógł. Ciężko oczekiwać żeby mógł zrobić coś więcej niż wygrać. Ale z drugiej strony ciężko zupełnie pominąć przy porównaniu tak wielkich graczy cały kontekst*. Tym kontekstem jest koniec mocnych zespołów w 1990 roku i przez długi okres czasów żadna nie powstała poza Chi. Pisanie że Chi wcale spacerku wcale nie musi być argumentem pro MJ. Może to świadczyć ze te lata były po prostu niezbyt mocne ,a Chicago było po prostu najmocniejszym zespołem ze słabych.

Najważniejsze dla mnie jest ze Jordan wygrywał tylko wtedy kiedy jego wsparcie było najsilniejsze w lidze. Nie jest to zarzut ale powoduje że mocniej doceniam 2016 LBJ gdzie dokonał coś co wydawało by się nie możliwe. 2020 cenie ze względu nie na siłę przeciwników ale na wiek i ilość sezonów które miał w nogach LBJ.

*Jesli nie patrzymy na ten kontekst to bezapelacyjnie GOAT jest Russel. On w karierze nic nie mógł poprawić skoro wygrał 11 Mistrzostw

 

Odnośnie Utah ich poziom oceniasz na podstawie z góry  założenia wielkości Chicago i LAL . nie sądzę żeby pokonanie LAL w tym roku było aż tak wielkim sukcesem jak chcesz to przedstawić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Koelner napisał:

czyli rozpętał gównoburze używając niby-nauki ale tak nie do końca i w sumie kolejny ranking-statystyka gdzie każdy dopasuje do swojej narracji ;]

Jaką gównoburzę? Raczej wnioski powinny być paralelne, bo np. jak na dłoni widać jakim genialnym ceiling-raiserem był (nie tylko) na tle swojego pokolenia Jordan, skoro w top20 są 2x teamy Magica, 1x Birda i 5x MJ.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, BMF napisał:

 

zastanawiałeś się kiedyś jak zmieniła się w NBA dla topowych prospektów ze względu na zasady draftu i kontrakty. Przed 1990 topowe prospekty mogły trafić do mocnych zespołów i szybko zdobyć mistrzostwo po 1990 myślę że wielu graczy nie doceniamy tak jak powinniśmy przez to że podnosili poziom swojej drużyny na tyle że nie mieli szansy na kolejny wysoki numer draftu a ich drużyny często grzęzły w przeciętności. Mam na myśli graczy jak Robinson, K Garnett czy do 2010 roku LBJ. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

50 minut temu, Gregorius napisał:

2020 cenie ze względu nie na siłę przeciwników ale na wiek i ilość sezonów które miał w nogach LBJ.

Tylko z drugiej strony była wtedy długa przerwa między pierwszą a drugą częścią sezonu, więc tak średnio jest to miarodajne. W tym sezonie jakby zdobył ciągnąć praktycznie w pojedynkę ten wózek to byłoby to coś spektakularnego ale w 2020 gdzie dzięki przerwie mieli szansę naładalować baterie szczególnie Davis to tak niezbyt. Dochodzi jeszcze do tego dłuższa przerwa (jak na niego) przed samym sezonem z racji braku play-offów w 2019. Oczywiście to moja opinia.

Edytowane przez Pepis21
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Gregorius napisał:

Nie wiem czy liczył na więcej pewnie tak ale to tym gorzej dla MJ. Przyjąłem ze w 1990 przeciwnicy byli zbyt mocni nawet dla niego ale oczywiście z chęcią bym o tym porozmawiał. 1995 to znowu niedługo po jego powrocie wiec nie patrzyłem na ten sezon. Natomiast osobiście właśnie ta decyzja Jordana jest gorsza niż gra gra LBJ w 2011 . W obu przypadkach nawaliła psychika. Tylko ja oceniam zawodników tylko za to co osiągnęli ,a nie patrzę na porażki.  Porażki jedynie odbierają szanse na sukces. Co do decyzji Jordana to moim zdaniem własna nią przegrał miano GOAT. Jeszcze jedno mistrzostwo mógł by już być nie do dogonienia 

Tak jak napisałem nie winie jego za to. i dlatego też napisałem że wygrał tyle co mógł. Ciężko oczekiwać żeby mógł zrobić coś więcej niż wygrać. Ale z drugiej strony ciężko zupełnie pominąć przy porównaniu tak wielkich graczy cały kontekst*. Tym kontekstem jest koniec mocnych zespołów w 1990 roku i przez długi okres czasów żadna nie powstała poza Chi. Pisanie że Chi wcale spacerku wcale nie musi być argumentem pro MJ. Może to świadczyć ze te lata były po prostu niezbyt mocne ,a Chicago było po prostu najmocniejszym zespołem ze słabych.

Najważniejsze dla mnie jest ze Jordan wygrywał tylko wtedy kiedy jego wsparcie było najsilniejsze w lidze. Nie jest to zarzut ale powoduje że mocniej doceniam 2016 LBJ gdzie dokonał coś co wydawało by się nie możliwe. 2020 cenie ze względu nie na siłę przeciwników ale na wiek i ilość sezonów które miał w nogach LBJ.

*Jesli nie patrzymy na ten kontekst to bezapelacyjnie GOAT jest Russel. On w karierze nic nie mógł poprawić skoro wygrał 11 Mistrzostw

 

Odnośnie Utah ich poziom oceniasz na podstawie z góry  założenia wielkości Chicago i LAL . nie sądzę żeby pokonanie LAL w tym roku było aż tak wielkim sukcesem jak chcesz to przedstawić.

Jak będzie z mianem GOAT to dopiero się okaże. Po odejściu drugim Jordana z Bulls w 1998 ok 90% ludzi wskazywało, że to GOAT.
Lebron pewnie nigdy nawet do tego nie zbliży się po zakończeniu kariery. Nawet teraz po blisko 24 latach od 6 mistrzostwa 2/3 ludzi wskazuje, że Jordan to GOAT,  a 1/3 stawia na Jamesa. Ale ten ostatni może jeszcze sporo wygrać i tu możesz mieć rację, że ta przerwa Jordana mogła wszystko ułatwić Jamesowi, bo byłoby pewnie zaklepane w przypadku 7 lub 8 mistrzostw Jordana.
Powiedzmy, że James wygra jeszcze 1 mistrzostwo i dołoży MVP finałów. Pobije rekord punktowy Jabbara z RS i ta jego długowieczność będzie jeszcze bardziej doceniana, że przez tyle lat jest na szczycie. Większość spojrzy na niego jeszcze przychylniejszym okiem, gdy już zakończy karierę. Dlatego póki piłka w grze wszystko możliwe.

Porażka MJ w playoff 1995 to nie psychika. Przecież on tam spuchł fizycznie. Obejrzyj sobie dokładnie jak słabo wygląda w przekroju całej serii. Fajnie, że wrócił i pograł kilka spotkań w RS, ale był bez formy, by móc dominować w playoff.

W playoff 1990 Bulls jednak doprowadzili w finałach konferencji do siódmego meczu serii więc szansa była. Słynna migrena Pippena. Ale w tym decydującym siódmym meczu totalny piach nie tylko zagrał Pippen, ale też Grant.

Czy dominacja nad ligą lat 90' przez Chicago Bulls to słabość ligi to nie powiedziałbym. O każdej dekadzie może każdy tak powiedzieć, bo zawsze można oczekiwać czegoś jeszcze lepszego. Pistons zahartowali Jordana tym co mu zrobili więc stał się maszynką do wygrywania. Pippen był idealnie dopasowanym do niego Robinem. Świetny trener z taktyką trójkątów. I to skutkowało.

James w finale 2016 dokonał niebywałego czynu, ale nie potrafię wywalić z tyłu głowy, że bez pewnych okoliczności byłoby 4-1 dla GSW:
1) Curry z kontuzją w playoff, bo zapłacił za rekord w RS. Pauzował w 1R i 2R, a potem wrócił, bo musiał. W RS gwałcił ligę rozgrywając niesamowity sezon, a w finale wygrywa z nim matchup Irving. Nie róbmy sobie jaj. Curry z formą z RS był lepszy od Irvinga.
2) Wykluczenie Boguta z game 5 w Oakland (kluczowe spotkanie, gzie GSW przegrało o włos i odwracały się losy serii). Za podobne zdarzenie Green nie był wykluczony w serii z Oklahoma City.
3) Kontuzja Boguta w meczu 5 więc w pozostałych dwóch spotkaniach Cavaliers mieli prostszą drogę przy wjazdach na kosz.

Potrafię napisać o błędach sędziowskich w game 6 finałów 1998, które skrzywdziły Jazz więc tak samo nie przymykam oka na te okoliczności z finałów 2016. Nie sądzę, że bez nich Cavaliers wygrałoby te finały.


 

Edytowane przez Rodman91
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W 98 roku nikt nie spodziewał się, że ktoś jest w stanie w tym zestawieniu zagrozić Jordanowi (chyba, że ktoś był już równie dobry w przeszłości, np. Magic), nikt nie spodziewał się, że tak szybko upadnie rekord Jordana w punktach w po, nikt też nie spodziewał się, że rekord Jabbara będzie tak bardzo zagrożony. Myślę, że też nikomu nie przyszło na myśl, że można być MVP finałów w 3 różnych zespołach pod trzema różnymi trenerami...Zwyczajnie można powiedzieć, że żaden trener nie stworzył całokształtu Lebrona, o Philu Jacksonie można powiedzieć to z dużą dozą prawdy stworzył sukces Jordana, potwierdził to  z reszta kolejnymi tytułami w Lakers...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Pepis21 napisał:

Tylko z drugiej strony była wtedy długa przerwa między pierwszą a drugą częścią sezonu, więc tak średnio jest to miarodajne. W tym sezonie jakby zdobył ciągnąć praktycznie w pojedynkę ten wózek to byłoby to coś spektakularnego ale w 2020 gdzie dzięki przerwie mieli szansę naładalować baterie szczególnie Davis to tak niezbyt. Dochodzi jeszcze do tego dłuższa przerwa (jak na niego) przed samym sezonem z racji braku play-offów w 2019. Oczywiście to moja opinia.

tylko że wszyscy mogli naładować baterie, więc warunki były równe. do tego dochodzi brak HCA, więc pod względem czystego "kto był najlepszy" trudniej o bardziej miarodajny sezon.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Rodman91 napisał:

Jak będzie z mianem GOAT to dopiero się okaże. Po odejściu drugim Jordana z Bulls w 1998 ok 90% ludzi wskazywało, że to GOAT.
Lebron pewnie nigdy nawet do tego nie zbliży się po zakończeniu kariery. 
 

Gdyby Jordan nigdy nie istniał, to jaki procent ludzi Twoim zdaniem wskazywałoby, że LeBron to GOAT? Więcej niż 90% czy mniej? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, fluber napisał:

Gdyby Jordan nigdy nie istniał, to jaki procent ludzi Twoim zdaniem wskazywałoby, że LeBron to GOAT? Więcej niż 90% czy mniej? 

tym bardziej że tych 90% to chyba nikt nie zbadał. Zresztą o zdaniu kogo dyskutujemy? fanów NBA czy czytelników Bravo? jeśli o tych drugich to mogło być nawet 99% bo Jordan był symbolem NBA w czasach kiedy zyskiwała największa popularność w europie. Jeśli chodzi o USA to wśród znajomych (próbka statystycznie nieistotna) to większość znajomych po 40 roku życia nie ma MJ jako GOAT. tylko Bird'a,KAJ i Rusella. 1 osoba ma Wilta. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, fluber napisał:

Gdyby Jordan nigdy nie istniał, to jaki procent ludzi Twoim zdaniem wskazywałoby, że LeBron to GOAT? Więcej niż 90% czy mniej? 

Przed Jordanem też byli wielcy, których musiał gonić. Nawet w jego erze był M.Johnson, który był symbolem.
Poza tym młodsi zawsze zaniżają status starszym, a zawyżają temu co jest nowością. Dotyczy to ludzi sukcesu czy sztuki.
Więc im więcej czasu mija od czasów apogeum świetności człowieka sukcesu czy danej formy sztuki tym bardziej im obrywa się od młodych ignorantów, którzy nie mają pojęcia jak oceniać to obiektywnie.
Jak postrzegano "Obywatel Kane" z 1941 w latach 50' i 60',  a jak teraz skoro za każdym razem muszę tłumaczyć laikom jak wiele wprowadził ten film do kina rewolucji. I nikomu nawet nie chce sprawdzić się skoro potrafią powiedzieć, że nic wielkiego.
I tak samo jest z sportowcami. 4 złote medale Carla Lewisa w Los Angeles 1984 młodsi ludzie gloryfikowali, a zaniżali status tego samego osiągnięcia Jessie Owensa z Berlina w 1936 na obcym terenie, gdzie nienawidzono ciemnoskórych i miał trudniejsze warunki.

Z mojego grona znajomych, którzy interesują się NBA od ok 30 lat ok 3/4 za GOAT ma Jordana. Ale są wyjątki, którzy tak nazywają Chamberlaina, Jabbara, Magica, Bryanta, Jamesa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.