LeBron vs Jordan GOAT battle

[Gość StaryFan]

16 minut temu, julekstep napisał:

Podoba mi sie to zatoczone kolo.

Od pouczania zeby nie porownywac na podstawie statow do przytaczania (skrupulatnie wyselekcjonowanych) statow jako argumentow

Na podstawie "SAMYCH" statów.

Mi się podoba słaby poziom ligi, w czasie w którym gra najlepszy PG, SG, C (nawet 2), jeden z 2 najlepszych PF, i cała plejada genialnych SF, zostawiając w tym segmencie 1 miejsce dla LBJ.

Dodatkowo najlepsze drafty (Bronka też wypada zacnie), cała galeria sław, rekordów itd. Nie jedyny MJ budował potęgę NBA, ale cała generacja genialnych zawodników.

To tyle, w kwestii szczegółowej recenzji postów "przeciwnika". Wystarczy mi do nowego sezonu  

 

 

[lorak]

26 minut temu, StaryFan napisał:

Jakie masz argumenty, że HO w 88 bronił lepiej?

przecież je przedstawiłem (jasne, nie są wyczerpujące, mogę rozwijać, ale na razie próbuję ustalić, czy w ogóle o tym samym rozmawiamy).

30 minut temu, StaryFan napisał:

MJ jako G rozegrał w sezonach 87 i 88 sezony wybitne pod każdym względem, defensywnie też

28 minut temu, StaryFan napisał:

Obydwaj wiemy, że nie znajdziemy ilości PPP przeciwnika w różnych sytuacjach z 88.

zatem na jakiej podstawie utrzymujesz, że MJ bronił wtedy lepiej/był tak dobry jak utrzymujesz?

29 minut temu, StaryFan napisał:

Prowadzi to do wniosku w którym solidny kołek na 5, ma większy impact na poziom defensywny drużyny.

brawo. przechodzisz do następnej klasy ; ]

[Gość StaryFan]

1 minutę temu, lorak napisał:

brawo. przechodzisz do następnej klasy ; ]

Szacunek za wpis. Tymczasem

[Koelner]

1 minutę temu, lorak napisał:

 

brawo. przechodzisz do następnej klasy ; ]

i kołków jest więcej niż efektownych obwodowych scorerow , bang ! Proszę też mnie pochwal przy julku

[julekstep]

20 minut temu, ignazz napisał:

calkiem zasadne jest stwierdzenie ze dawniej łatwiej o DPOTY byli wysocy z dużym wskaźnikiem bloków. 

Tak jak pisałem -> przed MJem przyznano 5 DPOTY - w tym 4 guardom  (a to przecież były sezony kiedy Eaton i Bol szaleli z blokami). Potem był jeszcze raz Eaton i 2x Rodman (który przecież w czasach Pistons bronił głównie obwód). Dopiero wtedy ruszyło z centrami.

4 minuty temu, StaryFan napisał:

Na podstawie "SAMYCH" statów.

No tak. Jeszcze nostalgia i fantasmagorie

8 minut temu, StaryFan napisał:

Mi się podoba słaby poziom ligi, w czasie w którym gra najlepszy PG, SG, C (nawet 2), jeden z 2 najlepszych PF, i cała plejada genialnych SF, zostawiając w tym segmencie 1 miejsce dla LBJ.

no a w czasach LBJa masz 4 z 5 najlepszych shooterów, 3 najlepszych PFów, 3 all-time rozgrywajków, 2giego najlepszego SG, true GOATa, całą plejadę genialnych SFów - a dodatkowo (co najważniejsze) jakość 'przeciętniaków' poszła moocno w górę (więc tym najlepszym ciężej błyszczeć).

11 minut temu, StaryFan napisał:

Dodatkowo najlepsze drafty (Bronka też wypada zacnie), cała galeria sław, rekordów itd. Nie jedyny MJ budował potęgę NBA, ale cała generacja genialnych zawodników.

Potęgę NBA to budowali przede wszystkim Bird i Magic dzięki którym NBA weszło do mainstreamu w USA (a za tym poszły pieniądze). MJ od zera to budował potęgę NBA w PL (generalnie po momencie wejścia NBA na dany rynek widać jak dane lata są przeceniane - 80's w USA, 90's w PL itd  )

[ignazz]

19 minut temu, julekstep napisał:

Tak jak pisałem -> przed MJem przyznano 5 DPOTY - w tym 4 guardom  (a to przecież były sezony kiedy Eaton i Bol szaleli z blokami). Potem był jeszcze raz Eaton i 2x Rodman (który przecież w czasach Pistons bronił głównie obwód). Dopiero wtedy ruszyło z centrami.

No tak. Jeszcze nostalgia i fantasmagorie

no a w czasach LBJa masz 4 z 5 najlepszych shooterów, 3 najlepszych PFów, 3 all-time rozgrywajków, 2giego najlepszego SG, true GOATa, całą plejadę genialnych SFów - a dodatkowo (co najważniejsze) jakość 'przeciętniaków' poszła moocno w górę (więc tym najlepszym ciężej błyszczeć).

Potęgę NBA to budowali przede wszystkim Bird i Magic dzięki którym NBA weszło do mainstreamu w USA (a za tym poszły pieniądze). MJ od zera to budował potęgę NBA w PL (generalnie po momencie wejścia NBA na dany rynek widać jak dane lata są przeceniane - 80's w USA, 90's w PL itd  )

Bo przed MJ tytuł przechodził przez Magica Jordana Birda Isiaha graczy których musiałeś pokonać w drodze na szczyt. 
 

Stad nagrody dla specjalistów od zatrzymywania najlepszych. 
 

 

[mr_x]

29 minut temu, julekstep napisał:

Potęgę NBA to budowali przede wszystkim Bird i Magic dzięki którym NBA weszło do mainstreamu w USA (a za tym poszły pieniądze). MJ od zera to budował potęgę NBA w PL (generalnie po momencie wejścia NBA na dany rynek widać jak dane lata są przeceniane - 80's w USA, 90's w PL itd  )

Na marginesie - duże pieniądze to chyba przyszły po Barcelonie i światowym sukcesie? (zawsze więcej butów i koszulek; Bird, Magic i MJ razem, jak ekumenicznie w tym temacie )

[julekstep]

11 minut temu, mr_x napisał:

Na marginesie - duże pieniądze to chyba przyszły po Barcelonie i światowym sukcesie? (zawsze więcej butów i koszulek; Bird, Magic i MJ razem, jak ekumenicznie w tym temacie )

Niestety dokładniejsze dane są od połowy 80's (wprowadzenie salary cap) - ale jakiegoś skoku w 92 nie widać tbh

[julekstep]

2 minuty temu, kucio napisał:

Jordan za to jest o 180 inny. W sensie był. Maneta do oporów i jazda. Full atak i full defens. Było go wszędzie pełno mimo, że nie był perfekcyjny, to ta ambicja i zaangażowanie w każde spotkanie robiła swoje i ciągnął zespół ze sobą.

Tylko to trzeba zaznaczyć, że mowa o MJu sprzed 1,5 rocznych wakacji.

Potem przykładowo ambitnie stał przy Mullinie bez kolan, kiedy za Millerem uganiał się Harper  

[BMF]

53 minuty temu, ignazz napisał:

Stad nagrody dla specjalistów od zatrzymywania najlepszych. 

Obecnie, pomimo tego, że analitycznie mamy X więcej informacji:

- defensywne nagrody to często żart

- gwiazdy/obwodowi są przeceniani w D kosztem wysokich/rolesów

Więc powoływanie się na nagrody z 80s, gdzie nie było żadnych danych poza boxscorem nie ma żadnego sensu, zwłaszcza, że przy tamtej koszykówce z grubsza niemożliwe, żeby gwiazda-guard miał impakt na poziomie elite rim protectora/reboundera na poziomie Akeema. 

Pamiętam jak w sezonie 17/18 do pewnego momentu Durant robił >2bpg i leciała w pewnym momencie nawet narracja o DPOTY dla KD - tyle, że mieliśmy wystarczająco danych, gdzie Warriors bronili tak sobie, Durant był najsłabszym starterem w on/off i przeciętnie/bardzo słabo wypadał w różnych advanced statsach. 

Mimo to, Durant dostał kilka głosów na DPOTY i sporo głosów na All-NBA Defensive Teams. I to w 2018 roku, gdzie każdy może sobie to sprawdzić. ;] 

Bulls i gracze grający > ~800 minut, wyboldowani zawodnicy, którzy grali te minuty sezon wcześniej:

Cytat

 

87: Jordan, Oakley, Paxson, Corzine, Banks, Sellers, Cureton, Turner, Brown (#11, +0.7 relDRTG)

88: Jordan, Oakley, Corzine, Sellers, Paxson, Grant, Pippen, Sparrow, Vincent (#3, +2.5 relDRTG)

89: Jordan, Grant, Pippen, Cartwright, Paxson, Sellers, Vincent, Corzine, Hodges (#12, +0.1 relDRTG)

90: Jordan, Pippen, Grant, Paxson, Cartwright, King, Armstrong, Hodges, Purdue (#19, -0.9 relDRTG)

91: Jordan, Pippen, Grant, Cartwright, Paxson, Armstrong, King, Levingston, Purdue, Hodges (#7, +2.7 relDRTG)

92: Pippen, Jordan, Grant, Paxson, Armstrong, Cartwright, King, Levingston, Purdue (#4, +3.7 relDRG)

93: Pippen, Jordan, Grant, Armstrong, Williams, Cartwright, King, Paxson, McCray, Purdue, Tucker (#7, +1.9 relDRTG)

94: Armstrong, Pippen, Grant, Kerr, Myers, Kukoc, Wennington, Cartwright (#6, +3.6 relDRTG)

95: Pippen, Kukoc, Armstrong, Kerr, Purdue, Harper, Myers, Longley, Wennington, Blount (105.2 DRTG przed powrotem Jordana, 104.5 DRTG po powrocie, overall #2 defensywa w lidze, średnia ligowa to 108.3 DRTG)

96-98: Jordan, Pippen, Rodman, Harper – wiadomo, topowa defensywa

 

W ’88 do rotacji weszli rookies Grant i Pippen (to byli bardzo dobrzy prospekci + wtedy rookies byli 2-4 lata starsi). W ’89 w porównaniu do ’88 – jedyną istotną zmianą w rotacji był Oakley -->  Cartwright (ten sam trener) + rok starsi Grant i Pippen w większej roli, a Bulls bronili dużo gorzej. Pierwszy sezon Jacksona – i Bulls bronią jeszcze gorzej. Potem Bulls faktycznie bronili bardzo dobrze (rozwój Granta i Pippena). Jak Jordan przeszedł na emeryturę (ten peak Jordan), to dalej bronili na podobnym poziomie, co w okresie pierwszego 3peatu. Potem doszedł Rodman i mieli odpowiednio +5.8, +4.3, +5.2, ale chyba nikt nie kwestionuje, że Jordan był świetnym obrońcą.

Taki sobie ten swing, jeżeli przyjmiemy tezę, że Jordan miał mieć momentami w prime impakt w D na poziomie Hakeema (lol).

W ofensywie, Bulls mieli +6.7, +7.3, +4.9 z Jordanem w pierwszym 3peacie, potem -0.2 i +1.2 - a potem +7.6 i +7.7 w dwóch pierwszych sezonach (w ostatnim - nie było Pippena przez pół sezonu), więc takie porównania w ataku dobrze odzwierciedlają genialny impakt Jordana (średnia bez Jordana -> topowa ofensywa z Jordanem). I pewnie podobnie jest w obronie, tzn. pokazują, że nie był aż tak dobry.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez BMF

[Gość StaryFan]

Godzinę temu, julekstep napisał:

Potęgę NBA to budowali przede wszystkim Bird i Magic dzięki którym NBA weszło do mainstreamu w USA (a za tym poszły pieniądze). MJ od zera to budował potęgę NBA w PL (generalnie po momencie wejścia NBA na dany rynek widać jak dane lata są przeceniane - 80's w USA, 90's w PL itd  )

No. Od 80 do 84-85, kawał czasu. Magic zacnie wszedł ostatnim meczem PO, LB całym sezonem, ale to MJ wyważył drzwi. I to akurat słowa Birda, nie moje.

 

[mr_x]

29 minut temu, julekstep napisał:

Niestety dokładniejsze dane są od połowy 80's (wprowadzenie salary cap) - ale jakiegoś skoku w 92 nie widać tbh

Ofc o kontraktach reklamowych myślałem.

[Pablo81]

4 godziny temu, ignazz napisał:

To mnie zawsze śmieszyło. Bo skrócony 50 meczowy sezon w 99 po pierwsze był równy dla wszystkich ekip i mógł ewentualnie promować ekipę złożona z samych weteranów jak Jazz czy Rakiety. Trudno mi sobie wyobrazić ze z tego tytułu akurat spurs zyskali więcej niż inni. Można wskazać kontuzje Ale gwiazdkowym tytułem nie nazwałbym tego 99. 

Playoff 99

vs Minnesota 3-1

vs LAL 4-0

vs Portland 4-0

vs NYK 4-1

Jak można sugerować, że to szczęśliwy tytuł.

W 99 dominacja Spurs była absolutna

[julekstep]

23 minuty temu, Pablo81 napisał:

Playoff 99

vs NYK 4-1

Jak można sugerować, że to szczęśliwy tytuł.

Choćby patrząc z jaką siłą musieli się zmierzyć w finałach

No dostać w finale team z 8 seeda...nikt w historii nie miał tyle farta.

Z uprzejmości nie dodam że ten team z 8 seeda do finałów dotarł osłabiony xD

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez julekstep

[Pablo81]

1 minutę temu, julekstep napisał:

Choćby patrząc z jaką siłą musieli się zmierzyć w finałach

No dostać w finale team z 8 seeda...nikt w historii nie miał tyle farta.

Czyli system playoff jest niesprawiedliwy?

[julekstep]

Teraz, Pablo81 napisał:

Czyli system playoff jest niesprawiedliwy?

Czyli Spurs mieli historycznego farta bo jako jedyni trafili w finałach team z 8ego seeda (który po drodze się osłabił)  

[ignazz]

seed? Mało istotne chociaż szkoda finału bez EWinga. 
wschod i tak był słabszy post Jordan 
 

Ale jeżeli chcesz się czepiać to ok. Ten 99 był fartowny. 

Najtrudniejsza mimo wyniku była seria z PTB. 

Na DSF godzinne skróty oglądałem 

[Pablo81]

2 minuty temu, julekstep napisał:

Czyli Spurs mieli historycznego farta bo jako jedyni trafili w finałach team z 8ego seeda (który po drodze się osłabił)  

Ale po drodze pokonali zespoły z 2 i 4 seeda po 4-0.

[ignazz]

Fart = cud. 
 

 

[julekstep]

1 minutę temu, Pablo81 napisał:

Ale po drodze pokonali zespoły z 2 3 i 4 seeda po 4-0.

poprawiłem (nie ograli Jazz wtedy)

poza tym tu gadamy o finałach samych przecież

no i Shaq po lockoucie to też pewnie najlepsza wersja Shaqa jaką można trafić na farcie