Kto pobije Jabbara?

[lorak]

Divac dziś byłby pewnie lepszy, ale niektóre aspekty jego gry są niezależne od czasów. jak choćby to, że wykręcał ledwo 70% z FT (midrange, czy ogólne TS w odniesieniu do LA też pokazują istotną różnicę) oraz miał bardzo dużo start w stosunku do asyst. tu nie ma żadnego pola do zrównywania go z Jokiciem, bo dzieli ich przepaść w shootingu oraz podejmowaniu decyzji.

[fluber]

6 godzin temu, BMF napisał:

Ależ Ty uwielbiasz brnąć w każdą tezę. "Jokic grajac w latach 90 byłby gorszy od Divaca. Divac gdyby uczył się koszykówki w latach 10 tych mógłby być lepszy od Jokica"

Vlade w najlepszym sezonie pod względem scoringu robił 16ppg na +2.5 rTS i był trzecią opcją ataku po Nicku Van Exelu i Cedricu Ceballosie w 48-34 teamie. W tym samym sezonie, w top6 MVP voting mieliśmy samych wysokich. 

Jokic jest 20-parę meczów od pierwszego MVP-3peatu od czasów Larry'ego Birda. 

Już pisałem to gdy ktoś tam, chyba @julekstep, się dziwił dlaczego ,,fani'' Embiida propsują Jokicia - najgorszy w tych pseudo-sentymentalnych dyskusjach o wyższości 90s nie jest nawet absurd tych dyskusji jako takich (,,jeden z najlepszych ofensywnych graczy w historii dyscypliny w 90s byłby gorszy od Vlade Divaca''), a fakt, że te wszystkie osoby z współczesnym negatywnym biasem po prostu psują sobie oglądanie koszykówki (albo jej nie oglądają, co wiele by tłumaczyło). Potem efekt jest taki, że nie do końca np. dannygd ogarnia, że porównuje talent Vlade Divaca (bardzo fajny gracz, w pewnym momencie dzięki byciu two-way starterem dobił do impaktu legit allstara) do jednego z najlepszych graczy (realna szansa na top10 ever) w historii NBA. 

Jakbym miał oglądać fenomenów pokroju Nikoli Jokicia z negatywnym biasem, to mniej więcej tak jakbym szedł do najdroższej restauracji w mieście, zamówił najdroższe danie i potem na nie nasrał. W sensie, jak ktoś ma taką potrzebę, to można, nawet nie oceniam, ale po co odbierać sobie z powodu dziwnych upodobań prawdziwą przyjemność? 

Jokic jest tak dobrym kreatorem, że czasem zapomina się, że robi 25ppg na 70ts i jest 3 zbierającym ligi.

[Koelner]

Skill skillem ale to jest dodatek. Divac nigdy nie był maderfakerem ani liderem dlatego nie ma szans aby w dzisiejszych czasach był jakimś game changerem. 

[dannygd]

W dniu 12.02.2023 o 20:53, julekstep napisał:

3 europejczyków było w top15 mvp voting w 2004  

 

W dniu 12.02.2023 o 21:21, RappaR napisał:

Pierwsza porażka USA to 2004. W tamtym sezonie (04-05) po raz pierwszy w historii MVP ligi został gracz spoza USA. Deal with it.

Pierwsze porażki (od Dream team) były w 2002 roku, ale tak przyznaję, zapomniałem o tym, że wtedy już w głosowaniu pojawił się Dirk. Co do Nasha i Kanady (czy zawodnikow z krajow Karaibskich) to tu nie traktował na poziomie europejczyków, bo w końcu od 1995 roku były 2 drużyny z Kanady w NBA, a wcześniej notorycznie neutralizowano talenty z tych krajów.. (I nie tylko).

@BMF

Nie bede Ciebie tu cytowal, ale prosze Cię cofnij sie do poczatku, bo naprawdę za dużo tu nadintepretacji. To nia ja zaczalem tworzyć wielopozimowe teorie, a m.in. @RappaR w innym juz temacie (w kontekscie Dreama), gdzie ja tylko odnosilem sie do ironizowania/deprecjonowania w/w kolegi wystepow Dreama vs top obroncy tamtych czasow. Potem dodalem, że defensywa 1-1 graczy poziomu All-D w latach 90tych była na wyższym poziomie, niż dziś (gdzie może dodam, ze team D, help D jest wręcz ważniejszy niż same indywidualne umiejetnosci), bo po prostu w tym zawodnicy się specjalizowali. I to @RappaR "zaprosil" mnie tu do dyskusji, gdzie @Chytruz wypowiadał się o archaicznosci defensywy lat 90tysch.

Niemniej problem polega na tym, ze to @RappaRnie rozumie, że inna/archaiczna defensywa nie jest rownoznaczna z tym, ze defensorzy byli wtedy gorsi, tylko że wtedy były inne przepisy i dostosowana do nich taktyka. To, ze gra ewoluuje to jedno, ale inaczej (zapewne dużo wolniej) by sie zmieniala gdyby przepisy byly te same, a inaczej jak się je dosyć diametralnie zmienia. 

Co by jednak nie mówić "inna defensywa lat 90tych, nie równa się gorszy obrońca". Ba, można z dużo dozą pradopodobienstwa założyć, że Ci co bardziej intelignetni obroncy lat 90tych, w obecnych czasach odnaleźliby się nawet bardziej, niż jak Ty czy @Chytruz pisaliście, że musiałby stać w rogu i pilnować bez sensu nieistotnego gracza...

Potem tylko się odnosilem do tego, jak zmiany przepisów ułatwiły zaistnienie i rozwój graczom z Europy i Świata, a nie dywaguje z tym, że koszykówka się nie rozwinęła co czesto jest tu dokladane. 

Co do Divaca to udowadnianie przez Ciebie, że miał super warunki (lepsze.niz Jokic) bo trafił do najbardziej europejskich ekip lat 90tych (choc wtedy to Bulls moim zdaniem grali najbardziej proeuropejska koszykowke z trójkatami Phila), nie zmienia faktu, że przepisy i styl gry przez dobre +10 lat jego kariery nie predysponowały go, do wykorzystania swojego skillsetu tak, jak mógłby to zrobić w dzisiejszy czasach, prawda? I w drugą stronę to, że Jokic trafił do Denver (momen omen do jednego z bardziej prorozwojowych trenerów) wcale nie oznacza, że to był gorszy scenariusz.

Załóżmy, ze Jokic trafia do Lakers, chcesz powiedzieć, gra u boku Magica (czytaj bez pilki) pod presją wyników ułatwiłaby mu rozwój? Że gra vs Dream, Ewing, Admiral, Wallace czy nawet Ostertagi/Longleye byłaby dla niego latwieksza niż vs KATy, Porzingisy, a nawet Embiidy?

Czy może jednak możliwość gry na małym.rynku pod dobrym trenerem i.managementem oraz w dobie sprzyjających przepisów/ery 3p itd. była bardziej pomocna? 

Moim zdaniem to drugie.

Natomiast problemem tego forum jest coś innego, niż brak zrozumienia do wielopoziomowej dyskusji, (w której łapie się za pojedyncze słówka wyjęte z kontekstu rozmowy): to brak akceptacji tego, że ktoś ma inne zdanie. 

Jeżeli ktoś na tym forum, nie zgadza się z myślą przewodnią kilu userów, to następuje fala psudoironizowania/deprecjonowania wypowiedzi, ale najgorsze jest to, że nawet nie wypowiedzi, gdzie ktoś się pomylił (bo jak sie pomyle, to sie przynaje.co powyzej napisalem), tylko z... własnej nadintepretacji. Wrzuca się tezy, których nikt nie stawia, albo tak przeinacza, żeby tylko dało się wyśmiać. 

Sorry @BMF Ty też do tej grupy należysz, a to, ze na początku napiszesz, ze "grzecznie odpowiesz" nie zmienia tego, ze ton wypowiedzi i cytowanie (bardziej Twoich niż moich) myśli - mówia zupełnie coś innego. 

Dlatego na koniec napisze punkty i proszę odpisz merytorycznie, czy i dlaczego się z tym nie zgadzasz:

1. Indywidualne umiejetnosci defensywne najlepszych obrońców lat 90 nie były gorsze, a wg mnie nawet lepsze w grze 1-1 niż obecnych graczy w NBA.

2. Skillset Divaca miałby szanse się duzo lepiej rozwinąć w obecnych czasach NBA.

3. Jokic w latach.90tych miałby dużo trudniej i być może nigdy nie rozwinąłby swoich umiejetnosci/gry do poziomu, jaki osiagnal Divac.

4. Divac w obecnych czasach byłby jednym z kandydatów do All-D ligi.

 

[Rodman91]

2 godziny temu, dannygd napisał:

 

Pierwsze porażki (od Dream team) były w 2002 roku, ale tak przyznaję, zapomniałem o tym, że wtedy już w głosowaniu pojawił się Dirk. Co do Nasha i Kanady (czy zawodnikow z krajow Karaibskich) to tu nie traktował na poziomie europejczyków, bo w końcu od 1995 roku były 2 drużyny z Kanady w NBA, a wcześniej notorycznie neutralizowano talenty z tych krajów.. (I nie tylko).

@BMF

Nie bede Ciebie tu cytowal, ale prosze Cię cofnij sie do poczatku, bo naprawdę za dużo tu nadintepretacji. To nia ja zaczalem tworzyć wielopozimowe teorie, a m.in. @RappaR w innym juz temacie (w kontekscie Dreama), gdzie ja tylko odnosilem sie do ironizowania/deprecjonowania w/w kolegi wystepow Dreama vs top obroncy tamtych czasow. Potem dodalem, że defensywa 1-1 graczy poziomu All-D w latach 90tych była na wyższym poziomie, niż dziś (gdzie może dodam, ze team D, help D jest wręcz ważniejszy niż same indywidualne umiejetnosci), bo po prostu w tym zawodnicy się specjalizowali. I to @RappaR "zaprosil" mnie tu do dyskusji, gdzie @Chytruz wypowiadał się o archaicznosci defensywy lat 90tysch.

Niemniej problem polega na tym, ze to @RappaRnie rozumie, że inna/archaiczna defensywa nie jest rownoznaczna z tym, ze defensorzy byli wtedy gorsi, tylko że wtedy były inne przepisy i dostosowana do nich taktyka. To, ze gra ewoluuje to jedno, ale inaczej (zapewne dużo wolniej) by sie zmieniala gdyby przepisy byly te same, a inaczej jak się je dosyć diametralnie zmienia. 

Co by jednak nie mówić "inna defensywa lat 90tych, nie równa się gorszy obrońca". Ba, można z dużo dozą pradopodobienstwa założyć, że Ci co bardziej intelignetni obroncy lat 90tych, w obecnych czasach odnaleźliby się nawet bardziej, niż jak Ty czy @Chytruz pisaliście, że musiałby stać w rogu i pilnować bez sensu nieistotnego gracza...

Potem tylko się odnosilem do tego, jak zmiany przepisów ułatwiły zaistnienie i rozwój graczom z Europy i Świata, a nie dywaguje z tym, że koszykówka się nie rozwinęła co czesto jest tu dokladane. 

Co do Divaca to udowadnianie przez Ciebie, że miał super warunki (lepsze.niz Jokic) bo trafił do najbardziej europejskich ekip lat 90tych (choc wtedy to Bulls moim zdaniem grali najbardziej proeuropejska koszykowke z trójkatami Phila), nie zmienia faktu, że przepisy i styl gry przez dobre +10 lat jego kariery nie predysponowały go, do wykorzystania swojego skillsetu tak, jak mógłby to zrobić w dzisiejszy czasach, prawda? I w drugą stronę to, że Jokic trafił do Denver (momen omen do jednego z bardziej prorozwojowych trenerów) wcale nie oznacza, że to był gorszy scenariusz.

Załóżmy, ze Jokic trafia do Lakers, chcesz powiedzieć, gra u boku Magica (czytaj bez pilki) pod presją wyników ułatwiłaby mu rozwój? Że gra vs Dream, Ewing, Admiral, Wallace czy nawet Ostertagi/Longleye byłaby dla niego latwieksza niż vs KATy, Porzingisy, a nawet Embiidy?

Czy może jednak możliwość gry na małym.rynku pod dobrym trenerem i.managementem oraz w dobie sprzyjających przepisów/ery 3p itd. była bardziej pomocna? 

Moim zdaniem to drugie.

Natomiast problemem tego forum jest coś innego, niż brak zrozumienia do wielopoziomowej dyskusji, (w której łapie się za pojedyncze słówka wyjęte z kontekstu rozmowy): to brak akceptacji tego, że ktoś ma inne zdanie. 

Jeżeli ktoś na tym forum, nie zgadza się z myślą przewodnią kilu userów, to następuje fala psudoironizowania/deprecjonowania wypowiedzi, ale najgorsze jest to, że nawet nie wypowiedzi, gdzie ktoś się pomylił (bo jak sie pomyle, to sie przynaje.co powyzej napisalem), tylko z... własnej nadintepretacji. Wrzuca się tezy, których nikt nie stawia, albo tak przeinacza, żeby tylko dało się wyśmiać. 

Sorry @BMF Ty też do tej grupy należysz, a to, ze na początku napiszesz, ze "grzecznie odpowiesz" nie zmienia tego, ze ton wypowiedzi i cytowanie (bardziej Twoich niż moich) myśli - mówia zupełnie coś innego. 

Dlatego na koniec napisze punkty i proszę odpisz merytorycznie, czy i dlaczego się z tym nie zgadzasz:

1. Indywidualne umiejetnosci defensywne najlepszych obrońców lat 90 nie były gorsze, a wg mnie nawet lepsze w grze 1-1 niż obecnych graczy w NBA.

2. Skillset Divaca miałby szanse się duzo lepiej rozwinąć w obecnych czasach NBA.

3. Jokic w latach.90tych miałby dużo trudniej i być może nigdy nie rozwinąłby swoich umiejetnosci/gry do poziomu, jaki osiagnal Divac.

4. Divac w obecnych czasach byłby jednym z kandydatów do All-D ligi.

 

W większości zgadzam się z tym co napisałeś. Niektórzy tu jednak zdają się mieć klapki na oczach i na sucho potrafią porównywac cyferki z różnych er ze skrajnie innymi przepisami. Ich rewerans wydaje się być wynikiem zupełnej indolencji w zakresie omawianego tematu i być może brakiem choćby chęci obiektywnego spojrzenia na całość zagadnienia. Założę się jednak, że nie mają złych intencji więc postaram się również coś napisać na ich aprioryczne stwierdzenia. Taki Dominique Wilkins był też przefajny w regular season, a nic nie osiągnął więc nikt nie śpiewał pieśni jaki to jest wielki, a takiego Hardena bezczelnie tu wstawiano do Top 10 w historii, który nic nie osiągnął w playoffach podobnie jak Wilkins. Za dużo tu ludzie spuszczają się nad obecnymi graczami bez osiągnięć i samym regular season oraz  niepotrzebnie robią porównania cyferek obecnych do tych sprzed 30 lat, gdy liga zupełnie inaczej wygląda i obecnie jest nastawiona na szybszą grę ofensywną, ale bezkontaktową w defensywie. Oni nie chcą tego przyjąć do wiadomości, że stare gwiazdy wrzucone do obecnej ligi miałyby łatwiej w ofensywie co praktycznie jest pewne, ponieważ gra jest szybsza, bardziej rozciągnięta, bezkontaktowa, gwiazdy mają więcej miejsca i więcej oddaje się rzutów 3-punktowych, które każdy trenuje.

Edytowane 17 Lutego 2023 przez Rodman91

[lorak]

54 minuty temu, Rodman91 napisał:

Oni nie chcą tego przyjąć do wiadomości, że stare gwiazdy wrzucone do obecnej ligi miałyby łatwiej w ofensywie co praktycznie jest pewne, ponieważ gra jest szybsza, bardziej rozciągnięta, bezkontaktowa, gwiazdy mają więcej miejsca i więcej oddaje się rzutów 3-punktowych, które każdy trenuje.

kiedyś przez idiotyczne przepisy mogli grać do woli 1on1. trudno, aby było coś łatwiejszego dla tak utalentowanych jak MJ czy Barkley.

[julekstep]

kto wrzucal Hardena do top10 all time? xD

a co do Wilkinsa to akurat idole NBA-boomerow (czyli former players z czasem antenowym) latami spiewali na jego czesc piesni zeby go dac do kolejnej ekipy nba-greats (bo 'powinien byc przy tej 50ce z 90's), wiec tradycyjnie - pudlo

co do tego ze 'superstarzy z 90's mieliby dzis latwiej w O' to zal komentowa, bo jak ktos tak pisze to widac ze nie ogarnia jak zmieniala sie liga i przepisy

Edytowane 17 Lutego 2023 przez julekstep

[Koelner]

32 minuty temu, lorak napisał:

kiedyś przez idiotyczne przepisy mogli grać do woli 1on1. trudno, aby było coś łatwiejszego dla tak utalentowanych jak MJ czy Barkley.

koniec końców obecnie też gra polega na 1 vs 1 i szukania miss matchów a gwiazdy mają łatwiej bo poziom role playerów tak poszedł do góry pod względem wytrenowaniu i talentów że prościej skutecznie uruchamiać innych graczy z korzyścią dla drużyny i końcowego wyniku. przytaczając naszą dyskusję to gsw robiło lekki help na Tatumie ponieważ bało się opena innych rolersow a Sonics w 96 dużo mocniej helpowało na MJeja bo ten musiał oddawać do 20% Harpera czy „shootera” Rodmana. czasy się zmieniają ale nadal trzeba trafić do kosza. 

[rw30]

3 minuty temu, Koelner napisał:

koniec końców obecnie też gra polega na 1 vs 1 i szukania miss matchów a gwiazdy mają łatwiej bo poziom role playerów tak poszedł do góry pod względem wytrenowaniu i talentów że prościej skutecznie uruchamiać innych graczy z korzyścią dla drużyny i końcowego wyniku. przytaczając naszą dyskusję to gsw robiło lekki help na Tatumie ponieważ bało się opena innych rolersow a Sonics w 96 dużo mocniej helpowało na MJeja bo ten musiał oddawać do 20% Harpera czy „shootera” Rodmana. czasy się zmieniają ale nadal trzeba trafić do kosza. 

w 1960 też trzeba było , więc w sumie to możemy uznać że właściwie nic się nie zmieniło , no nie ? pomijając że bardzo uprościles to helpowanie i co można było kiedyś (i na jakiej powierzchni / w jakiej odległości warto było to robić ) a jak jest teraz 

Edytowane 17 Lutego 2023 przez rw30

[BMF]

6 godzin temu, Koelner napisał:

Skill skillem ale to jest dodatek. Divac nigdy nie był maderfakerem ani liderem dlatego nie ma szans aby w dzisiejszych czasach był jakimś game changerem. 

Problemem Divaca nie było, że nie był ,,maderfakerem'', a fakt, że był średnim scorerem. 

35 minut temu, julekstep napisał:

co do tego ze 'superstarzy z 90's mieliby dzis latwiej w O' to zal komentowa, bo jak ktos tak pisze to widac ze nie ogarnia jak zmieniala sie liga i przepisy

Well, wzrost poziomu ofensywy jest szybszy niż wzrost poziomu defensywy, więc w tym sensie mają łatwiej; wzrost poziomu ofensywy wynika z faktu, że współcześni zawodnicy są lepsi w ofensywie niż w przeszłości, bo pole rozwoju w ofensywie było większe niż w defensywie. Zawodnicy z 90s ze ~współczesnym skillsetem rzeczywiście mieliby łatwiej niż mieli w 90s, ale Newton współcześnie też wiedziałby więcej o świecie niż w prime, tak że bez sensu dywagacje. 

Na tym polega postęp. 

[Koelner]

37 minut temu, rw30 napisał:

w 1960 też trzeba było , więc w sumie to możemy uznać że właściwie nic się nie zmieniło , no nie ? pomijając że bardzo uprościles to helpowanie i co można było kiedyś (i na jakiej powierzchni / w jakiej odległości warto było to robić ) a jak jest teraz 

Cel się nie zmienił tylko metody.

 

27 minut temu, BMF napisał:

Problemem Divaca nie było, że nie był ,,maderfakerem'', a fakt, że był średnim scorerem.

"Maderfaker" to dla mnie też po części scorer, który w ważnym momencie weźmie piłkę pod pachę i pociągnie zespół.

Divac miał 216 cm , dla porównania Nurkic ma 211cm Jokic 211 cm - Horford 206 cm Looney 206 cm Robert Williams 206 cm.

Divac miałby w obecnej NBA dużo ciężej chyba, że nagle miałby takie warunki fizyczne jak Embiid.

 

 

Edytowane 17 Lutego 2023 przez Koelner

[Pepis21]

 

Średnio się zgadzam z końcową tezą. Póki co gra idzie bardziej w stronę ataku, częściej jak kiedyś mamy 40+pkt mecze ze strony zawodników a do tego cały czas jest nacisk aby wyrzucić one and done i móc grać w NBA świeżo po hs. Być może za żywota niektórych z nas ten rekord nie zostanie pobity ale jeśli wszystko będzie dalej szło tą trajektorią to ktoś to pobije.

[BMF]

Brawo Pan LeBron Raymone James Senior. 

[Pozioma]

W dniu 22.11.2023 o 05:54, BMF napisał(a):

Brawo Pan LeBron Raymone James Senior. 

Skoro 39k juz mamy na liczniku w tak wczesnej fazie sezonu, to o 40 raczej nie ma co dyskutować.

W takim razie zasadnym pytaniem będzie na jakim pułapie Lebron zakończy karierę. W tym wieku duży spadek formy może przyjść w przyszłym sezonie, może w jeszcze kolejnym, myślę, że musi być bardzo gwałtowny, szczególnie, że wchodzimy w nieznane rejony, w których jeszcze nikt nie był (np. 23 sezon).

Jako założyciel tematu wyznaczam 42k osiągnięte w 23 sezonie, myślę, że właśnie w tym ostatnim pęknie już na pewno ta mocno napompowana bańka z minimum 10 punktami, która ciąży na LeBronie zupełnie niepotrzebnie, tym bardziej, że jest zupełnie nieprawdziwa (finał z Dallas). 

Czyli tak, przekroczenie 42k w punktach, na pewno przebicie Jabbara w ilości minut, największa ilość sezonów na parkietach (23), być może rekord Parisha w ilości spotkań, chociaż łatwo nie będzie.

Jeśli ten temat nie zakończy się za ok 2 i pół roku to będę w ciężkim szoku