Drugie opcje w contenderach

[Chytruz]

tylko tabela 16 zespołów grających w PO

Jeśli to jest tabela z PO, to nie wiem gdzie ją znalazłeś

 

Było tak:

 

2005 12 miejsce

2006 11 miejsce

2007 7 miejsce

2008 5 miejsce

 

w 2005 byli trzeci od końca

w 2006 czwarci

w 2007 szóści

w 2008 czwarci

w 2009 ich nie było.

na 16 zespołów byli poniżej przeciętnej . "najlepsi z najgorszych" ;]

2005 trzeci od końca = 14 miejsce

2006 czwarci od końca = 13 miejsce

2007 szóści od końca = 11 miejsce

2008 czwarci od końca = 13 miejsce

 

EDIT.

 

Aha, już wiem, oceniałeś na podstawie PPG przeciwnika tak? ;] To jest dopiero manipulacja ;]

[Koelner]

EDIT.

 

Aha, już wiem, oceniałeś na podstawie PPG przeciwnika tak? ;] To jest dopiero manipulacja ;]

 

 

patrząc na Twoją tabelkę można wywnioskować.

08 to jedna seria ze spurs.

07 .ok najsilniejszy skład i posiadanie zawodników jak Thomas ,Marion czy Bell

 

dwa sezony wcześniej w głębokiej dupie. dwa finały konferencji z Dallas i Spurs czyli największe ich sukcesy.

 

 

p.s. dlaczego nadal uważasz to za manipulacje? to nie jest manipulacja tylko najczystsza statystyka.

[Chytruz]

patrząc na Twoją tabelkę można wywnioskować.

08 to jedna seria ze spurs.

07 .ok najsilniejszy skład i posiadanie zawodników jak Thomas ,Marion czy Bell

No, ale dokładnie to samo dotyczy tabelki z PPG, którą wrzuciłeś, moja była tylko sprostowaniem.

 

p.s. dlaczego nadal uważasz to za manipulacje? to nie jest manipulacja tylko najczystsza statystyka.

Najpierw mówiłem, że to manipulacja, bo wydawało mi się, że z tabeli sezonu regularnego wyrzuciłeś drużyny, które nie weszły do PO. Jak się okazało była to tabela według PPG, a to jeszcze większa manipulacja, bo drużyny grają różnym tempem, mają różne ilości possesions w meczach i Suns jako grający szybko zawsze mają więcej okazji do stracenia punktów. Właśnie po to jest Drtg, żeby obiektywnie porównać defensywy drużyn.

[Koelner]

bo drużyny grają różnym tempem, mają różne ilości possesions w meczach i Suns jako grający szybko zawsze mają więcej okazji do stracenia punktów. Właśnie po to jest Drtg, żeby obiektywnie porównać defensywy drużyn.

czyli wniosek jest taki ,że ich szybka gra odbija się czkawką i jest obusieczna. daje szanse na rozgrywanie więcej akcji przeciwnikom. więc to nie jest żaden pozytywny argument za Suns. nie grają równomiernie ,jeśli więcej wykorzystywaliby possesions to nie daliby nawet dojść do głosu przeciwnikom.

dlatego takie suns jest wodą na młyn dla ekip jak Spurs ,których akcje są rozgrywane skrupulatnie do wykorzystywania całych 24 sekund. taki europejski styl.

 

dlatego mój werdykt ,że ich obrona jest słaba a nie tragiczna ,jak tako się sprawdza.;]

[Chytruz]

bo drużyny grają różnym tempem, mają różne ilości possesions w meczach i Suns jako grający szybko zawsze mają więcej okazji do stracenia punktów. Właśnie po to jest Drtg, żeby obiektywnie porównać defensywy drużyn.

czyli wniosek jest taki ,że ich szybka gra odbija się czkawką i jest obusieczna.

To błędny wniosek.

 

Pozwól, że wytłumaczę, weźmy sezon regularny 06/07.

 

Suns grają szybko i w przeciętnym ich meczu jest 96 possesions. Portland Trail Blazers grają wolno i w ich meczach jest średnio tylko 88 possesions (aż 8 okazji do rzucenia punktów mniej). Suns tracą na mecz średnio 103 punkty, a Blazers 98 punktów, na tej podstawie mogłoby się wydawać, że to Blazers bronią lepiej, i na takiej zasadzie stworzoną tabelkę wrzuciłeś. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że w meczu Suns z racji szybszej gry oddaje się więcej rzutów. Dlatego bierze się Drtg, które podaje nam ile punktów drużyna traci na każde 100 possesions, a nie na jeden mecz i wszyscy mają te same warunki. Okazuje się wtedy, że Suns na każde 100 possesions tracili 106 punktów, zajmując 13 lokatę w lidze, a Blazers, przy tej samej ilości possesion tracili ich 110 co czyniło ich jednymi z najgorszych. Inaczej mówiąc Suns na każdym possesion tracą średnio 1.06 punktu, a Blazers 1.1 punktu, czyli Suns lepiej bronią. PPG przeciwnika to kiepski wyznacznik obrony.

[Koelner]

w PO 2006/2007

San Antonio Spurs Ortg107.6 Drtg103.1

Phoenix Suns ortg 110.6 drtg 105.3

 

więc wychodzi ,że

Spurs mają + 4.5

Suns + 5.3

 

więc gdzie tu logika ,że ta statystyka odzwierciedla zespół? jeśli wszyscy wiemy jak to się skończyło.

 

Suns grają szybko i w przeciętnym ich meczu jest 96 possesions. Portland Trail Blazers grają wolno i w ich meczach jest średnio tylko 88 possesions (aż 8 okazji do rzucenia punktów mniej). Suns tracą na mecz średnio 103 punkty, a Blazers 98 punktów, na tej podstawie mogłoby się wydawać, że to Blazers bronią lepiej, i na takiej zasadzie stworzoną tabelkę wrzuciłeś. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że w meczu Suns z racji szybszej gry oddaje się więcej rzutów. Dlatego bierze się Drtg, które podaje nam ile punktów drużyna traci na każde 100 possesions, a nie na jeden mecz i wszyscy mają te same warunki. Okazuje się wtedy, że Suns na każde 100 possesions tracili 106 punktów, zajmując 13 lokatę w lidze, a Blazers, przy tej samej ilości possesion tracili ich 110 co czyniło ich jednymi z najgorszych. Inaczej mówiąc Suns na każdym possesion tracą średnio 1.06 punktu, a Blazers 1.1 punktu, czyli Suns lepiej bronią. PPG przeciwnika to kiepski wyznacznik obrony.

O lepsze wytłumaczenie nie mógłbym liczyć kiedykolwiek. Dziękuje za stracony czas dla mnie.

 

Tylko nas sam koniec liczy się ta ekipa co ma przynajmniej o 1 pkt więcej. A to czy ekipa ma więcej czy mnie possesions się nie liczy. Ale odnośnie przewagi tej statystyki mnie przekonałeś.

[Chytruz]

w PO 2006/2007

San Antonio Spurs Ortg107.6 Drtg103.1

Phoenix Suns ortg 110.6 drtg 105.3

 

więc wychodzi ,że

Spurs mają + 4.5

Suns + 5.1

 

więc gdzie tu logika ,że ta statystyka odzwierciedla zespół? jeśli wszyscy wiemy jak to się skończyło.

 

WTF?

 

Tylko nas sam koniec liczy się ta ekipa co ma przynajmniej o 1 pkt więcej. A to czy ekipa ma więcej czy mnie possesions się nie liczy.

W jednym meczu obie drużyny mają taką samą liczbę possesions, bo jak wiemy gra się na zmianę.

[Przem]

W jednym meczu obie drużyny mają taką samą liczbę possesions, bo jak wiemy gra się na zmianę.

A to ciekawe 8)

 

Czyli nie ma zbiórek w ataku czy jak?

[Chytruz]

A to ciekawe 8)

 

Czyli nie ma zbiórek w ataku czy jak?

Zbiórka w ataku jest jedynie przedłużeniem possesion, zmienia się ono wraz ze zmianą posiadacza piłki.

 

Bardzo ciekawe, prawda? 8)

[Gregorius]

Allen35 (Gregorius chyba też) ty w ogóle widzę, nie łapiesz ocb, nie?

Bast pisze o OFENSYWIE dlatego przywoływanie wyników całości ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Czemu? no to cię oświecę - na wyniki drużynowe oprócz ofensywy składa się również DEFENSYWA (słyszałeś takie słowo?)! Więc nie przywołuj tu wyników drużynowych, bilansów itd bo nie rozmawiamy jaką zajebistą drużynę stworzył Nash, bo to jest jasne, jest bilans, są wyniki w PO, dla Basta robili tyle ile mogli, ale cała reszta uważa, że nie osiągnęli nic specjalnego.

Ja na pewno nie. Zrobił się troszkę temat worek dlatego zapytałem po prostu Bastiego o co mu naprawdę chodzi.

Jeśli tylko próbuje udowodnić tezę o all time ofensywie i nic z tego miało nie wynikać to ok. Jedyna rzecz która mnie zastanowiła to na ile wpływ na przewagę zespołu nad średnia będzie miała ogólna tendencja w grze.

Tzn jeśli dajmy na to w danym roku z 30 drużyn 25 gra błotny basket z silna defensywom kosztem ataku ,4 normalną a jedna stawia na atak kosztem złego dopasowania do PO. To może mi się wydaję ale taki zespół mimo olbrzymiej różnicy ofensywy od średniej niekoniecznie musi być lepszy od zespołu która ma mała różnice od średniej ale za jego czasów wszystkie drużyny grały ofensywnie.*

 

*chyba że czegoś nie rozumiem ale byłbym wdzięczny za 2-3 zdania wytłumaczenia.

 

Więc rozdzielając na kilka wątków:

1. [*]Bast ma rację, że mieli jedną z najlepszych ofensyw w historii ligi i świadczy o tym ich ORTG (uwaga Allen! nie ma tego w boxscore stats) i różnica w stosunku do średniej ligowej (cytat z Loraka). Jeśli chcesz z tym dyskutować to wskaż lepszą miarę OFENSYWY (nie drużyny) niż ORTG i wykaż że PHX byli w tym słabi.

[*]Bast nie ma racji w punkcie 2 swojego wywodu, bo Nash jest jak najbardziej do zastąpienia. Wygląda w PHX jak niezastąpiony z prostego względu - nie miał nigdy zajebistego zmiennika kreatora. Za niego wchodził Barbosa, który może być szybki, może ciepać trójki, ale kreatorem jest marnym. Jakby zmiennikiem Nasha był bardzo dobry kreator to sytuacja wyglądałaby kompletnie inaczej.

[*]Wreszcie rację ma Lorak, który słusznie i bardzo celnie wskazał, że sukces ofensywy Suns został zbudowany na tragicznej defensywie i kosztem defensywy. I Nash jak i całe Suns byli gotowi takie koszty ponieść co przełożyło się bezpośrednio na wyniki w PO prezentowane przez Gregoriusa.

ad 1 zgadzam się mimo delikatnych obiekcji o których wyżej.

ad 2 również w pełni zgadzam się z tobą. Ogólnie przy ocenie Nasha czy KG argumentem dla mnie nie jest to że bez nich na boisku ich zespół gra słabiej. Po prostu jest to tylko argument ze jest duża różnica miedzy nim ,a ich zmiennikiem. Przy transferach jest analogicznie tylko często przez inne zmiany w składzie ciężko to ocenić.

ad 3 nawet jeśli przyjmiemy że to był atak zbudowany nie kosztem obrony to widać ze kosztem takiego zestawienia składu który mógłby przynieś powodzenie w PO.

 

BTW mogły ciebie zmylić adnotacje z wynikami PO przy kolejnych sezonach. Ale to wrzuciłem ogólnie do dyskusji jako dodatek. Swoją drogą ciekawią mnie wyniki w ORT Dallas po odejsciu Nasha. W pierwszym sezonie faktycznie słabiej (4 wynik) ale już w następnym bez większych zmian mieli 1 miejsce. Pomimo stosunkowo słabej obsadzie na pozycji rozgrywającego który jak wiem wg Bastiliona najbardziej odpowiada za wynik zespołu w ataku. Więc jak to jest naprawdę? (Pytanie raczej czy przy zawodnikach wybitnych da sie tak zaszufladkować co od której pozycji zależy (Shaq w ataku,Kidd w obronie itd))

[Koelner]

W jednym meczu obie drużyny mają taką samą liczbę possesions, bo jak wiemy gra się na zmianę.

nie chodziło mi o jeden mecz.

w życiu jak we wszystkim trzeba znaleźć złoty środek. suns przeginali w jedną stronę.

zespoły ,które grają "wolniej" ,nie grają dlatego ,że słabiej biegają albo im się nie chce. possesion dłużej grają zespoły ,które chcą zmęczyć ekipę w obronie. angażują wszystkich atakujących w akcji ,poprzez różne warianty ofensywne ,angażują wszystkich obrońców przeciwnika.

suns przeciwników szkolili tylko w kierunku szybkiego powrotu do obrony. jeśli jakaś ekipa to wykonała miała przewagę.

[lorak]

Allen35 (Gregorius chyba też) ty w ogóle widzę, nie łapiesz ocb, nie?

Bast pisze o OFENSYWIE dlatego przywoływanie wyników całości ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Czemu? no to cię oświecę - na wyniki drużynowe oprócz ofensywy składa się również DEFENSYWA (słyszałeś takie słowo?)! Więc nie przywołuj tu wyników drużynowych, bilansów itd bo nie rozmawiamy jaką zajebistą drużynę stworzył Nash, bo to jest jasne, jest bilans, są wyniki w PO, dla Basta robili tyle ile mogli, ale cała reszta uważa, że nie osiągnęli nic specjalnego.

Ja na pewno nie. Zrobił się troszkę temat worek dlatego zapytałem po prostu Bastiego o co mu naprawdę chodzi.

Jeśli tylko próbuje udowodnić tezę o all time ofensywie i nic z tego miało nie wynikać to ok. Jedyna rzecz która mnie zastanowiła to na ile wpływ na przewagę zespołu nad średnia będzie miała ogólna tendencja w grze.

Tzn jeśli dajmy na to w danym roku z 30 drużyn 25 gra błotny basket z silna defensywom kosztem ataku ,4 normalną a jedna stawia na atak kosztem złego dopasowania do PO. To może mi się wydaję ale taki zespół mimo olbrzymiej różnicy ofensywy od średniej niekoniecznie musi być lepszy od zespołu która ma mała różnice od średniej ale za jego czasów wszystkie drużyny grały ofensywnie.*

trafiłeś w sedno. dlatego właśnie takie patrzenie na przewagę nad średnią ligową nie mówi nic oprócz tego, jak drużyna wygląda w danym sezonie. ewentualnie można powiedzieć, że w ten sposób mierzy się "poziom dominacji w swoich czasach". wtedy ok, suns dominowali w ataku bardziej niż ktokolwiek inny (na tej samej zasadzie np. Wilt dominował bardziej niż ktokolwiek inny - swoją drogą on też poświęcił defensywę i dlatego wykręcał takie cyferki w pierwszych latach kariery). nie znaczy to jednak, że byli najlepsi w historii pod względem ofensywy.

[Mac Clane]

co do tego jak z tą TOP ofensywą jest... przyszło mi do głowy coś takiego: weźmy jakąś topową D (np. Celticts 08') i ustawmy sytuację tak - mamy do końca 20sec i przegrywamy jednym pkt-em. Czy Phoenix rzuciłoby te 2 pkt-y przeciwko takiej D? A były ofensywy, które prawdopodobnie by te pkt-y zdobyły - Bulls Jordana, zwłaszcza drugi 3-peat, pewnie Houston Hakeema, w ciągu ostatnich lat też pewnie by się coś znalazło... dalej w przeszłość nie sięgam, bo za mało wiem, ale Lorak pewnie coś wymyśli:) I żeby nie było - bardzo lubię i lubiłem PHX i Nasha, sądzę że powinien dostać to trzecie MVP zamiast Dirka, ale musimy przyznać że kilka lat temu liga nie miała zbyt wielu drużyn grających ekstra D, z dobrze pomagającymi wysokimi...

[ignazz]

co do tego jak z tą TOP ofensywą jest... przyszło mi do głowy coś takiego: weźmy jakąś topową D (np. Celticts 08') i ustawmy sytuację tak - mamy do końca 20sec i przegrywamy jednym pkt-em. Czy Phoenix rzuciłoby te 2 pkt-y przeciwko takiej D? A były ofensywy, które prawdopodobnie by te pkt-y zdobyły - Bulls Jordana, zwłaszcza drugi 3-peat, pewnie Houston Hakeema, w ciągu ostatnich lat też pewnie by się coś znalazło... dalej w przeszłość nie sięgam, bo za mało wiem, ale Lorak pewnie coś wymyśli:) I żeby nie było - bardzo lubię i lubiłem PHX i Nasha, sądzę że powinien dostać to trzecie MVP zamiast Dirka, ale musimy przyznać że kilka lat temu liga nie miała zbyt wielu drużyn grających ekstra D, z dobrze pomagającymi wysokimi...

miała tylko Stern wymyslił cos innego w przepisach dał przewage atakującym po prostu coraz bardziej ograniczając D

[Mac Clane]

a teraz tą zmianę cofnął? bo wtedy nie kojarzę defensyw takich jak dzisiaj LAL, Boston jeszcze rok temu, Orlando, Cavs, Denver... wtedy byli Spurs, ale z tego co wiem to dzisiaj też są byli Detroit, których już nie ma (chociaż jakoś bardzo silni to nie byli skoro dali się przejść ówczesnym Cavsom)

[ignazz]

a teraz tą zmianę cofnął? bo wtedy nie kojarzę defensyw takich jak dzisiaj LAL, Boston jeszcze rok temu, Orlando, Cavs, Denver... wtedy byli Spurs, ale z tego co wiem to dzisiaj też są byli Detroit, których już nie ma (chociaż jakoś bardzo silni to nie byli skoro dali się przejść ówczesnym Cavsom)

nie cofnął..............

 

dlatego spurs zaczeli szaleć w ataku i przesuneli się na 11 pozycję z 25 w ofensywie nie dlatego ze tak chcieli tylko bo tak musieli w zwiazku z przepisami

 

po prostu wypada przyzwoicie bronic ale trzeba miec ogień w ofensywie i nie da sie wygrać tłamszona serią a'la zapasy Heat ( z Zo) czy SAS , KNicks....

 

zobacz mimo D na potencjał ofensywny tych zespołów...PP Allen KG VC KB Gasol Bynum mimo super D to utalentowani gracze ataku plus rozciągajace House Rasheedy Lewisy Pierusy Parkery

 

o Denver nie wspomnę którzy IMO niedoceniani maja największą parę w ataku z tych ekip

[Mac Clane]

wiem że te wymienione przeze mnie drużyny oprócz dobrej D grają ponadprzeciętnie w ataku, ale zmierzam do tego że wtedy ekip z D na takim poziomie co dzisiaj było mniej, więc atakowi PHX łatwiej było wykręcać fajne cyferki. A przecież przy ostatecznym rozliczaniu ataku bardziej istotne jest to jak zagra przeciwko super obronie, (zwłaszcza w PO), niż to zrobi z takimi przysłowiowymi Kings (wiem że przysłowie się nie jest już aktualne):)i ja osobiście nie widzę zbyt wielkich szans dla Suns w ataku przeciwko takiemu Bostonowi 08'...

[ignazz]

wiem że te wymienione przeze mnie drużyny oprócz dobrej D grają ponadprzeciętnie w ataku, ale zmierzam do tego że wtedy ekip z D na takim poziomie co dzisiaj było mniej, więc atakowi PHX łatwiej było wykręcać fajne cyferki. A przecież przy ostatecznym rozliczaniu ataku bardziej istotne jest to jak zagra przeciwko super obronie, (zwłaszcza w PO), niż to zrobi z takimi przysłowiowymi Kings (wiem że przysłowie się nie jest już aktualne):)i ja osobiście nie widzę zbyt wielkich szans dla Suns w ataku przeciwko takiemu Bostonowi 08'...

ja właśnie twierdzę coś ODWROTNEGO , że w pewnym momencie było wiele utalentowanych nastawionych na D zespołów ( praktycznie cały 'twardo grający"East np. Indiana z Artestem) które jeżeli nie dorastały ekipom współczesnym takim jak Hawks to na pewno w ataku a nie w obronie.....

 

Suns mieli tę przewagę, ze byli atakującym "odmieńcem" na którego w seriach w RS ekipom grającym przeciw większości nastawionych na D - trudno było się "przestawić" z większościowych przepychanek i na tym Słońca jechały i zyskiwały najbardziej...jako nietypowa ekipa

 

składy budowano na 60-70 meczy walki i zapasów i te składy nijak radziły sobie z tymi ekstra spotkaniami z ultraofensywnymi Suns ( dodać można GSW np. i z czasem Mavs)

 

PO to inna hstoria

[Przem]

A to ciekawe 8)

 

Czyli nie ma zbiórek w ataku czy jak?

Zbiórka w ataku jest jedynie przedłużeniem possesion, zmienia się ono wraz ze zmianą posiadacza piłki.

 

Bardzo ciekawe, prawda? 8)

Dosyć bardzo 8)

 

Zapomniałem ze obracacie się w cyferkach. chylę czoła prosto w twą skroń.

[Lucc]

Zapomniałem ze obracacie się w cyferkach. chylę czoła prosto w twą skroń.

o proszę ... takiego czegoś to jeszcze nie słyszałem

 

A tak bardziej łopatologicznie - zbiórka w ataku to tak jakby "druga szansa" na zdobycie punktów przy prowadzeniu piłki, bo o to chyba chodziło przedmówcom ... I nie mam bladego pojęcia co tu cyferki mają wspólnego - to nie są suche statysyki, tylko to się przekłada w dużej mierze na wynik.