Chiny, czyli nowoczesność

[Gregorius]

8 minut temu, RappaR napisał(a):

A teraz ja mam pytanie - próbujesz się na siłę dosrać mi czy też naprawdę uważasz, że moja teza - Niemcy nie potrzebowały Lebensraum i miały dostatecznie dużo ziemi, by móc rozwijać się bez zmagania z przeludnieniem - jest błędna i Hitler faktycznie potrzebował podbić Wschodnią Europę?

Wystarczyło doczytać co napisałem wyżej :

14 minut temu, Gregorius napisał(a):

Co nie zmienia faktu że demografia nie była istotnym czynnikiem w decyzji o wypowiedzeniu wojny

Nie mam potrzeby dosrywaniu Tobie czy komukolwiek ( no prawie) szczególnie na forum. Forum traktuje jako odskocznie i bardziej czytam niż pisze ale lubię dowiedzieć się czegoś nowego lub spojrzeć na inny punkt widzenia. Dlatego też w tym temacie mimo naszej dyskusji w sąsiednim temacie nie mam problemy przyznać że bliżej mi do Twojego zdanie w tym temacie. 

nie zmienia to faktu że przez Twoja osobowość o jakiej pisałem obok nawet tutaj nie umiesz się przyznać do pomyłki (w argumentacji bo wniosek moim zdaniem słuszny) i brniesz w kłamstwa (lub przynajmniej manipulacje ) żeby tylko Twoje ego nie ucierpiało. I to zabija dyskusje bo nie umiesz odpuścić nawet na cm.

[RappaR]

1 minutę temu, Gregorius napisał(a):

Wystarczyło doczytać co napisałem wyżej :

Nie mam potrzeby dosrywaniu Tobie czy komukolwiek ( no prawie) szczególnie na forum. Forum traktuje jako odskocznie i bardziej czytam niż pisze ale lubię dowiedzieć się czegoś nowego lub spojrzeć na inny punkt widzenia. Dlatego też w tym temacie mimo naszej dyskusji w sąsiednim temacie nie mam problemy przyznać że bliżej mi do Twojego zdanie w tym temacie. 

nie zmienia to faktu że przez Twoja osobowość o jakiej pisałem obok nawet tutaj nie umiesz się przyznać do pomyłki (w argumentacji bo wniosek moim zdaniem słuszny) i brniesz w kłamstwa (lub przynajmniej manipulacje ) żeby tylko Twoje ego nie ucierpiało. I to zabija dyskusje bo nie umiesz odpuścić nawet na cm.

Ale gdzie mam błąd, kłamstwo?

Dokładnie napisałem co chciałem przekazać i co jest po prostu prawdą i w żaden sposób nie manipuluje(co zresztą sam przyznajesz, bo jakbym manipulował, to bym używał faktów by poprzeć fałszywą tezę). 

W sensie Hitler był (dosłownie) chorym człowiekiem, który doszedł do władzy i miał możliwość realizacji swojej chorej i błędnej wizji dzięki zbiegowi różnych okoliczności praktycznie do powtórzenia, a kiedy ją głosił, była całkowicie błędna, ponieważ Niemcy miały najmniejszą dzietność w Europie sporo poniżej zastępowalności pokoleń i żadnej przestrzeni życiowej nie potrzebowali.

 

 

[Gregorius]

Teraz, RappaR napisał(a):

kiedy ją głosił, była całkowicie błędna, ponieważ Niemcy miały najmniejszą dzietność w Europie sporo poniżej zastępowalności pokoleń i żadnej przestrzeni życiowej nie potrzebowali.

W tym cytacie jest manipulacja. 1.7 to nie takie sporo poniżej zastępowalności pokoleń to raz. Po drugie ciężko mówić że był całkowicie błędna skoro już w kolejnych latach współczynnik był większy niż dwa ,a Hitler zachęcał do jak największego mnożenie się. Do tego nie ma żadnego powodu żeby uważać ze Hitler wzorował się na jakimkolwiek współczynniku. Wystarczyć mu mogła ilość mieszkańców ,a nie dzietność.

9 minut temu, RappaR napisał(a):

to bym używał faktów by poprzeć fałszywą tezę

w implikacji z fałszu może wynikać prawda. W twoim przypadku napisałeś argument fałszywy z którego gdyby był słuszny wynikało by coś co chcesz udowodnić i co akurat moim zdaniem jest prawdziwe. Rozmywamy temat ale decyzje takich osób jak Hitler,Stalin,Putin czy Miś Puchatek nie mieszczą się w logice.

27 minut temu, RappaR napisał(a):

Ale gdzie mam błąd, kłamstwo?

Natomiast co do kłamstwa to za mocne słowa i za to przepraszam. Skupiłem się na sensie a nie literalnie tym co napisałeś.

[RappaR]

8 minut temu, Gregorius napisał(a):

W tym cytacie jest manipulacja. 1.7 to nie takie sporo poniżej zastępowalności pokoleń to raz.

Jeśli masz populację kotów na poziomie 1 miliona, 1 000 000 i ta populacja ma dzietność na poziomie 1,7, to Ci wymrze w przeciągu niecałego stulecia.

Ale słowo sporo to faktycznie pojęcie względne i tutaj możemy się po prostu nie dogadać. 

13 minut temu, Gregorius napisał(a):

. Po drugie ciężko mówić że był całkowicie błędna skoro już w kolejnych latach współczynnik był większy niż dwa ,a Hitler zachęcał do jak największego mnożenie się.

Nawet utrzymując chwilowo szczytowe 2,45(co też byłoby szczytem jak 400k za PiSu), to Niemcy do obecnej gęstości zaludnienia potrzebowaliby ponad 100 lat. A dalej bardzo, ale to bardzo daleko Niemcom do Arkologii.

17 minut temu, Gregorius napisał(a):

Do tego nie ma żadnego powodu żeby uważać ze Hitler wzorował się na jakimkolwiek współczynniku. Wystarczyć mu mogła ilość mieszkańców ,a nie dzietność.

 

17 minut temu, Gregorius napisał(a):

Rozmywamy temat ale decyzje takich osób jak Hitler,Stalin,Putin czy Miś Puchatek nie mieszczą się w logice.

Dlatego napisałem, że Hitler był chorym człowiekiem z błędną i chorą wizją świata.

18 minut temu, Gregorius napisał(a):

W twoim przypadku napisałeś argument fałszywy

W jaki sposób napisałem fałszywy, skoro faktycznie dzietność Niemiec była niska i poniżej zastępowalności pokoleń? Wręcz tragicznie niska biorąc pod uwagę, że ledwo 33 lata temu mieli 4,7?

 

[fluber]

12 minut temu, RappaR napisał(a):

Jeśli masz populację kotów na poziomie 1 miliona, 1 000 000 i ta populacja ma dzietność na poziomie 1,7, to Ci wymrze w przeciągu niecałego stulecia.

A milion much przy takiej dzietności to nawet w 4 lata.

A milion ludzi wymrze w jakieś 1200 lat.

[Gregorius]

6 minut temu, RappaR napisał(a):

Dlatego napisałem, że Hitler był chorym człowiekiem z błędną i chorą wizją świata.

Swoją drogą największa role odegrała chęć odegrania się za pierwszą wojnę światową, wstawanie z kolan w pierwszym okresie ,a pod koniec współpraca z ZSRR , przegrzanie gospodarki i klimat geopolityczny (Choćby nie reagowanie na łamania traktatów ograniczające wojska czy po złamaniu

 

9 minut temu, RappaR napisał(a):

W jaki sposób napisałem fałszywy, skoro faktycznie dzietność Niemiec była niska i poniżej zastępowalności pokoleń?

niska przez bardzo krótki okres czas. 3-4 lata gdy Idea Lebensraum powstała przed 1926 rokiem kiedy dzietność była wysoka.

[RappaR]

1 minutę temu, fluber napisał(a):

A milion much przy takiej dzietności to nawet w 4 lata.

A milion ludzi wymrze w jakieś 1200 lat.

A mówimy o wymarciu. W czterech pokoleniach różnica między urodzinami jest większa niż obecna różnica między urodzeniami Chin i Etiopii  

Dla mnie to sporo. Ale słowo sporo jest nieprecyzyjne 

9 minut temu, Gregorius napisał(a):

niska przez bardzo krótki okres czas. 3-4 lata gdy Idea Lebensraum powstała przed 1926 rokiem kiedy dzietność była wysoka.

Średni okres dla 10 lat przed 1926 to niecałe 2,4 i mamy do czynienia z dynamicznym spadkiem za życia człowieka, gdzie 50 lat wcześniej było 5,5 25 lat wcześniej 4,7, a 15 lat wcześniej 3,7 i w 1926 już 2,2.

Nie, dzietność była wysoka 50 lat wcześniej, a kiedy powstawała idea Lebensraum. 

[ignazz]

@RappaR fajnie się czyta pewne myśli  bo rozwija się dyskusja dosyć ciekawa i dobrze dla forum. Jak to w życiu często bywa masz częściowo racje wiec dorzucę swoje dwa grosze bardziej w tym co widzę inaczej ale nie będąc jakoś w pozycji do twoich tez. chce podkreślić ze dobrze potrafisz wykorzystywać źródła, swoją wiedzę ogólna i zgrabnie korzystasz z dostępnych statystyk. Czasem różnią nas detale a czasem po prostu mamy inne wnioski wyciągnięte. 
 

1. Lebensraum to pojęcie dużo starsze niż działalność nazistow  bo wywodzi się ona z wojny PRU-FRA za Bismarka. Wiec operowanie konkretnymi datami np 1926 lub 1933 w połączeniu z dzietnością może być mocno mylące. 
Hitler przywłaszczył sobie to krzykliwe hasło i myśle ze je realizował bo było chwytliwe a nie bo mu z analiz wyszły niedobory. Wiec absolutnie nie łączyłbym go z datami po przejęciu władzy i ówczesnej sytuacji demograficznej. Co ważne w 1WS Niemcy zaczęli realizować inny program Mitteleuropa dotyczący wysiedleń innych ludów dosyć skutecznie do czasu i tu nałożyły się nowe funkcje starego programu. Z tego Hitler wysnuł korektę funkcji tej koncepcji do wyżywienia narodu kosztem ludów niewolniczych bo rasa panów nie musi pracować  

2. Demografia. Obecnie mamy bardzo mocno zaawansowane analizy dotyczące demografii i ilości urodzeń dla dynamiki rozwoju ale mysle ze za hitlera nie było to tak rozpropagowane aby łączyć przestrzeń z statystyka. Ówcześni średnio zdawali sobie sprawę z dynamiki przyrostu lub zwijania się narodu poprzez bilans urodzeń. Adresaci tego hasła strzelam nie zajmowali się tym zagadnieniem jak robimy to teraz i jedynym hasłem wspierającym było róbmy jak najwiecej dzieci. 
Zwroc tez uwagę ze wielka wojna tak pokiereszowała młodych mężczyzn ze przy porażce narodu nie było jak rodzic więcej dzieci zarówno z przyczyn technicznych ( brak młodego chłopa) jak i materialnej biedy ( aspekt ekonomiczny). Ten powojenny ład demograficzny miał ulec po prostu zmianie i traktowany ogólnie był ( zgaduje) raczej jako anomalia i przejściowa zapaść. Stad precyzyjne łączenie walki o tereny z liczbami przyrostu nie są właściwe. Oceniasz tamtych planistów trochę z perspektywy naszych czasów gdzie mimo ze wtedy już brano się za statystykę to te wnioski mogły być bardziej mylące, niewłaściwe lub odbierano je jako mniej istotne. Dziś bardziej zdajemy sobie z tego sprawę. Wtedy upraszczano to zagadnienie. Wiec dla przeciętnego Niemca nie było tak oczywiste to poza tuba propagandy. Róbmy dzieci. Bierzmy ziemie. Zabierajmy żywność. Dajmy niewolnikom prace ponad stan. 
 

prosty błąd metodologiczny. Oceniasz tamte czasy i tamtych analityków z naszej perspektywy. 
 

szukanie logiki u hitlera który polhaslami operował w słabej. Merytorycznie książce to trudne i karkołomne zadanie i tu jesteśmy zgodni. 


 

[RappaR]

8 minut temu, ignazz napisał(a):

@RappaR fajnie się czyta pewne myśli  bo rozwija się dyskusja dosyć ciekawa i dobrze dla forum. Jak to w życiu często bywa masz częściowo racje wiec dorzucę swoje dwa grosze bardziej w tym co widzę inaczej ale nie będąc jakoś w pozycji do twoich tez. chce podkreślić ze dobrze potrafisz wykorzystywać źródła, swoją wiedzę ogólna i zgrabnie korzystasz z dostępnych statystyk. Czasem różnią nas detale a czasem po prostu mamy inne wnioski wyciągnięte. 
 

1. Lebensraum to pojęcie dużo starsze niż działalność nazistow  bo wywodzi się ona z wojny PRU-FRA za Bismarka. Wiec operowanie konkretnymi datami np 1926 lub 1933 w połączeniu z dzietnością może być mocno mylące. 
Hitler przywłaszczył sobie to krzykliwe hasło i myśle ze je realizował bo było chwytliwe a nie bo mu z analiz wyszły niedobory. Wiec absolutnie nie łączyłbym go z datami po przejęciu władzy i ówczesnej sytuacji demograficznej. Co ważne w 1WS Niemcy zaczęli realizować inny program Mitteleuropa dotyczący wysiedleń innych ludów dosyć skutecznie do czasu i tu nałożyły się nowe funkcje starego programu. Z tego Hitler wysnuł korektę funkcji tej koncepcji do wyżywienia narodu kosztem ludów niewolniczych bo rasa panów nie musi pracować  

2. Demografia. Obecnie mamy bardzo mocno zaawansowane analizy dotyczące demografii i ilości urodzeń dla dynamiki rozwoju ale mysle ze za hitlera nie było to tak rozpropagowane aby łączyć przestrzeń z statystyka. Ówcześni średnio zdawali sobie sprawę z dynamiki przyrostu lub zwijania się narodu poprzez bilans urodzeń. Adresaci tego hasła strzelam nie zajmowali się tym zagadnieniem jak robimy to teraz i jedynym hasłem wspierającym było róbmy jak najwiecej dzieci. 
Zwroc tez uwagę ze wielka wojna tak pokiereszowała młodych mężczyzn ze przy porażce narodu nie było jak rodzic więcej dzieci zarówno z przyczyn technicznych ( brak młodego chłopa) jak i materialnej biedy ( aspekt ekonomiczny). Ten powojenny ład demograficzny miał ulec po prostu zmianie i traktowany ogólnie był ( zgaduje) raczej jako anomalia i przejściowa zapaść. Stad precyzyjne łączenie walki o tereny z liczbami przyrostu nie są właściwe. Oceniasz tamtych planistów trochę z perspektywy naszych czasów gdzie mimo ze wtedy już brano się za statystykę to te wnioski mogły być bardziej mylące, niewłaściwe lub odbierano je jako mniej istotne. Dziś bardziej zdajemy sobie z tego sprawę. Wtedy upraszczano to zagadnienie. Wiec dla przeciętnego Niemca nie było tak oczywiste to poza tuba propagandy. Róbmy dzieci. Bierzmy ziemie. Zabierajmy żywność. Dajmy niewolnikom prace ponad stan. 
 

prosty błąd metodologiczny. Oceniasz tamte czasy i tamtych analityków z naszej perspektywy. 
 

szukanie logiki u hitlera który polhaslami operował w słabej. Merytorycznie książce to trudne i karkołomne zadanie i tu jesteśmy zgodni. 


 

Jeszcze raz, od początku. 

@Sewer napisał:

"Fraza o szukaniu przestrzeni życiowej przez niemców nie jest wyssana z palca tylko ma miejsce w rzeczywistości."

Ja mu odpisałem:

"I powstała w pewnej określonej przestrzeni historycznej będąc całkowicie błędną. Niemcy nie potrzebowali przestrzeni życiowej, skumulowało się wtedy sporo specyficznych zjawisk i nie warto odnosić tego jako sytuacji typowej. "

"W sensie Hitler był (dosłownie) chorym człowiekiem, który doszedł do władzy i miał możliwość realizacji swojej chorej i błędnej wizji dzięki zbiegowi różnych okoliczności praktycznie do powtórzenia, a kiedy ją głosił, była całkowicie błędna, ponieważ Niemcy miały najmniejszą dzietność w Europie sporo poniżej zastępowalności pokoleń i żadnej przestrzeni życiowej nie potrzebowali."

 

W reakcji @Pablo81 się przywalił na siłę, by po tym, jak pokazał swoją niezwykłą inteligencję, powołując się na ekspertów, którzy nie istnieją, wrzucił dane na temat dzietności z powojennych Niemiec i na podstawie tego stwierdził:

a) że nie mam pojęcia o czym piszę

b) jestem kretynem

c) jestem tragicznym lekarzem

d) nie potrafię czytać 

e) zmyślam bzdury

I teraz Ty i @Gregorius tłumaczycie mi, że:

"Do tego nie ma żadnego powodu żeby uważać ze Hitler wzorował się na jakimkolwiek współczynniku. Wystarczyć mu mogła ilość mieszkańców ,a nie dzietność."

"Hitler przywłaszczył sobie to krzykliwe hasło i myśle ze je realizował bo było chwytliwe a nie bo mu z analiz wyszły niedobory."

"szukanie logiki u hitlera który polhaslami operował w słabej. Merytorycznie książce to trudne i karkołomne zadanie i tu jesteśmy zgodni."

 

Czyli tak - ja napisałem, że Lebenraum nie ma i nie miało oparcia w rzeczywistości i było urojeniem Hitlera bazując na jego skrzywionym spojrzeniu na świat. I Wy mi tłumaczycie, że Hitler nie patrzył na statystyki i hasło traktował ideologicznie. 

 

Coś przeoczyłem? Czegoś nie zrozumiałem?

 

[fluber]

6 godzin temu, RappaR napisał(a):

W sensie Hitler był (dosłownie) chorym człowiekiem, który doszedł do władzy i miał możliwość realizacji swojej chorej i błędnej wizji dzięki zbiegowi różnych okoliczności praktycznie do powtórzenia, a kiedy ją głosił, była całkowicie błędna, ponieważ Niemcy miały najmniejszą dzietność w Europie sporo poniżej zastępowalności pokoleń i żadnej przestrzeni życiowej nie potrzebowali.

Możliwe, że nie nadążyłem w tej dyskusji, ale przecież w idei Lebensraum nie chodziło tylko, a nawet głównie o to, żeby zwiększyć średnie odległości pomiędzy dwoma Niemcami na terenie Niemiec, tylko o to, żeby zyskać więcej pożywienia, zasobów naturalnych, czy też zmniejszyć bezrobocie. Niemcy traktatem wersalskim oberwały po głowie finansowo, musiały dodrukowywać kasę, co przełożyło się na gwałtowny wzrost cen pożywienia i innych dóbr, co wpłynęło na popularność idei Lebensraum - pozyskamy pieniądze i pożywienie gdzie indziej, bo w samych Niemczech nie jesteśmy w stanie. Należy pamiętać, że Mein Kampf pojawiło się praktycznie tuż po hiperinflacji. Także w Lebensraum chodziło o znacznie więcej, ale wg mnie głównie o dwie rzeczy:

samowystarczalność żywnościową - Wielu Niemców, w tym Hitler, widziało Lebensraum jako konieczność z punktu widzenia bezpieczeństwa gospodarczego. Zależność od importu żywności sprawiała, że Niemcy mogłyby stać się podatne na blokady lub ograniczenia dostaw żywności, co było doświadczeniem z czasów I wojny światowej. Tereny na wschodzie, uważane za urodzajne, mogłyby zapewnić Niemcom niezależność od importu, czyniąc kraj mniej podatnym na przyszłe kryzysy

i

ekspansję gospodarczą. Ziemie na wschodzie Europy były postrzegane jako potencjalne źródło taniej siły roboczej, surowców i rynków zbytu dla niemieckiej produkcji przemysłowej. Hitler uważał, że kontrola nad tymi terytoriami umożliwiłaby Niemcom szybszy wzrost gospodarczy.

 

A nawet wracając do idei Lebensraum w jej dosłownym sensie, to przecież to że w całych Niemczech współczynnik dzietności był poniżej 2, to nie znaczy, że wszędzie liczba ludzi malała. Przecież tam się działo coś co dzieje się teraz u nas. Dzietność poniżej 2, ale duże miasta mają coraz więcej mieszkańców. I w tym kontekście idea Lebensraum też miała sens, bo przy tak dużym poziomie migracji wewnętrznej, jaka miała miejsce w Niemczech po zakończeniu 1 wojny światowej. Przeludnienie miast wiązało się z narastaniem napięć społecznych. Bieda, bezrobocie i złe warunki mieszkaniowe prowadziły do rozruchów i strajków, które często wybuchały w dużych miastach. Biorąc to pod uwagę, Lebensraum miało sens nawet z punktu widzenia samej przestrzeni do życia.

6 minut temu, RappaR napisał(a):

 

W reakcji @Pablo81 się przywalił na siłę, by po tym, jak pokazał swoją niezwykłą inteligencję, powołując się na ekspertów, którzy nie istnieją, wrzucił dane na temat dzietności z powojennych Niemiec i na podstawie tego stwierdził:

a) że nie mam pojęcia o czym piszę

b) jestem kretynem

c) jestem tragicznym lekarzem

d) nie potrafię czytać 

e) zmyślam bzdury

Coś przeoczyłem?

 

Tak, stwierdził także, że jesteś głupkiem

 

 

5 godzin temu, Pablo81 napisał(a):

Głupku

 

[RappaR]

6 minut temu, fluber napisał(a):

Możliwe, że nie nadążyłem w tej dyskusji, ale przecież w idei Lebensraum nie chodziło tylko, a nawet głównie o to, żeby zwiększyć średnie odległości pomiędzy dwoma Niemcami na terenie Niemiec, tylko o to, żeby zyskać więcej pożywienia, zasobów naturalnych, czy też zmniejszyć bezrobocie. Niemcy traktatem wersalskim oberwały po głowie finansowo, musiały dodrukowywać kasę, co przełożyło się na gwałtowny wzrost cen pożywienia i innych dóbr, co wpłynęło na popularność idei Lebensraum - pozyskamy pieniądze i pożywienie gdzie indziej, bo w samych Niemczech nie jesteśmy w stanie. Należy pamiętać, że Mein Kampf pojawiło się praktycznie tuż po hiperinflacji. Także w Lebensraum chodziło o znacznie więcej, ale wg mnie głównie o dwie rzeczy:

samowystarczalność żywnościową - Wielu Niemców, w tym Hitler, widziało Lebensraum jako konieczność z punktu widzenia bezpieczeństwa gospodarczego. Zależność od importu żywności sprawiała, że Niemcy mogłyby stać się podatne na blokady lub ograniczenia dostaw żywności, co było doświadczeniem z czasów I wojny światowej. Tereny na wschodzie, uważane za urodzajne, mogłyby zapewnić Niemcom niezależność od importu, czyniąc kraj mniej podatnym na przyszłe kryzysy

i

ekspansję gospodarczą. Ziemie na wschodzie Europy były postrzegane jako potencjalne źródło taniej siły roboczej, surowców i rynków zbytu dla niemieckiej produkcji przemysłowej. Hitler uważał, że kontrola nad tymi terytoriami umożliwiłaby Niemcom szybszy wzrost gospodarczy.

 

A nawet wracając do idei Lebensraum w jej dosłownym sensie, to przecież to że w całych Niemczech współczynnik dzietności był poniżej 2, to nie znaczy, że wszędzie liczba ludzi malała. Przecież tam się działo coś co dzieje się teraz u nas. Dzietność poniżej 2, ale duże miasta mają coraz więcej mieszkańców. I w tym kontekście idea Lebensraum też miała sens, bo przy tak dużym poziomie migracji wewnętrznej, jaka miała miejsce w Niemczech po zakończeniu 1 wojny światowej. Przeludnienie miast wiązało się z narastaniem napięć społecznych. Bieda, bezrobocie i złe warunki mieszkaniowe prowadziły do rozruchów i strajków, które często wybuchały w dużych miastach. Biorąc to pod uwagę, Lebensraum miało sens nawet z punktu widzenia samej przestrzeni do życia.

 

 

Nasza tak zwana inteligencja zaczyna w bardzo niezdrowy sposób odrywać uwagę naszej polityki zagranicznej od każdego prawdziwego reprezentowania narodowych interesów, aby mogła ona służyć ich fantastycznym teoriom i dlatego czuję się zobowiązany mówić ze specjalną troską do moich zwolenników na temat bardzo ważnej kwestii polityki zagranicznej, a mianowicie naszych stosunków z Rosją, ponieważ powinno to być rozumiane przez wszystkich i może być omawiane w takiej pracy jak ta. Obowiązkiem polityki zagranicznej narodowego państwa jest zapewnienie optymalnych warunków istnienia narodu poprzez utrzymywanie naturalnej i zdrowej proporcji pomiędzy liczebnością i przyrostem narodu a rozmiarami i jakością obszaru, który zamieszkują. Tylko odpowiednia przestrzeń na ziemi zapewnia wolność egzystencji narodowi. W ten sposób naród niemiecki może obronić się jako światowa potęga. Przez prawie dwa tysiące lat nasze narodowe interesy, jak mogą być nazwane nasze mniej lub więcej szczęśliwe działania zagraniczne, odgrywały swoją rolę w historii świata. Sami możemy być świadkami tego. Wielka walka narodów trwająca od 1914 do 1918 roku była tylko walką narodu niemieckiego o jego egzystencję w świecie, a zyskała miano wojny światowej. W tym czasie naród niemiecki był "pozornie" światową potęgą. Mówię "pozornie", ponieważ w rzeczywistości nie był on światową potęgą. Gdyby naród niemiecki zachował proporcje, do której odniosłem się wyżej, Niemcy rzeczywiście byłyby nią, a wojny, niezależnie od wszystkich innych czynników, można by było uniknąć albo zakończyć na naszą korzyść. Dzisiaj Niemcy nie są światową potęgą. Z czysto terytorialnego punktu widzenia obszar niemieckiej Rzeszy jest nieznaczny w porównaniu z obszarami tak zwanych światowych potęg. Nie można się powoływać na przykład Anglii, ponieważ brytyjski kraj macierzysty jest rzeczywiście tylko wielką stolicą światowego imperium, które rości sobie prawo do jednej czwartej powierzchni ziemi jako swojej własności. Musimy raczej patrzeć na ogromne państwa, takie jak Związek Amerykański, następnie Rosja i Chiny - porównując obszary przez nie zajmowane musimy stwierdzić, że niektóre z nich są dziesięciokrotnie większe niż Cesarstwo Niemieckie.

[fluber]

@RappaR nie widzę sprzeczności z tym co napisałem 

[Pablo81]

W odpowiedzi na post bez podanych jakichkolwiek źródeł podałem link autorstwa US Naval Institute. 

+

Okazało się, że user R nie ma zdolności odczytywania najprostszych informacji z podanych przez siebie wykresów. Przyłapany na głupocie brnie dalej.

+ 

Okazało się, że bardzie oczytani userzy wytknęli userowi R, że nie ma podstawowej wiedzy w temacie Lebensraum, co nie przeszkadza mu w wymądrzaniu się w tej kwestii. Złapany na błędzie brnie dalej.

Mam nadzieję, że w trosce o własne zdrowie pacjenci będą czytać opinie na znanylekarz i zaoszczędzą sobie przykrych konsekwencji.

Edytowane 5 Listopada przez Pablo81

[RappaR]

4 minuty temu, fluber napisał(a):

@RappaR nie widzę sprzeczności z tym co napisałem 

W zacytowanym fragmencie Hitler opisuje, że jego celem jest ziemia i powierzchnia sama w sobie. Nie tania siła robocza(której nie chce, by rozwadniała rasę germańską z przyczyn ideologicznych). Nie strach przed blokadą żywności, bo Hitler jako najważniejszy cel stawia sojusz z Anglią(i Włochami), co ma ochronić Niemcy przed blokadą. 

Oczywiście różne osoby w różnym okresie mogły to inaczej widzieć, zaczęło się jako hasło przed I wojną światową domagające się większej liczby kolonii.

Ale dla osoby, które ukuła to hasło jako hasło znane masowo, chodziło wyraźnie o zwiększenie terytorium Niemiec i osiągnąć "zdrową" gęstość zaludnienia.

[fluber]

13 minut temu, RappaR napisał(a):

W zacytowanym fragmencie Hitler opisuje, że jego celem jest ziemia i powierzchnia sama w sobie. Nie tania siła robocza(której nie chce, by rozwadniała rasę germańską z przyczyn ideologicznych). Nie strach przed blokadą żywności, bo Hitler jako najważniejszy cel stawia sojusz z Anglią(i Włochami), co ma ochronić Niemcy przed blokadą. 

Oczywiście różne osoby w różnym okresie mogły to inaczej widzieć, zaczęło się jako hasło przed I wojną światową domagające się większej liczby kolonii.

Ale dla osoby, które ukuła to hasło jako hasło znane masowo, chodziło wyraźnie o zwiększenie terytorium Niemiec i osiągnąć "zdrową" gęstość zaludnienia.

No nawet wytlusciles sformułowanie "jakość obszaru". Co wprost oznacza że jego celem nie jest ziemia i powierzchnia sama w sobie.

40 minut temu, RappaR napisał(a):

 Obowiązkiem polityki zagranicznej narodowego państwa jest zapewnienie optymalnych warunków istnienia narodu poprzez utrzymywanie naturalnej i zdrowej proporcji pomiędzy liczebnością i przyrostem narodu a rozmiarami i jakością obszaru, który zamieszkują. Tylko odpowiednia przestrzeń na ziemi zapewnia wolność egzystencji narodowi. 

Musimy raczej patrzeć na ogromne państwa, takie jak Związek Amerykański, następnie Rosja i Chiny - porównując obszary przez nie zajmowane musimy stwierdzić, że niektóre z nich są dziesięciokrotnie większe niż Cesarstwo Niemieckie.

Poza tym warto dodać, że jest to perfekcyjnie logiczny argument. Jeżeli Niemcy chcą być światową potęgą, to powinny mieć gęstość zaludnienia jak światowe potęgi: USA, Rosja i Chiny. A żeby mieć taką gęstość zaludnienia, to należało znacząco zwiększyć powierzchnię kraju.

[RappaR]

9 minut temu, fluber napisał(a):

No nawet wytlusciles sformułowanie "jakość obszaru". Co wprost oznacza że jego celem nie jest ziemia i powierzchnia sama w sobie.

Jedyne co opisuje w jakości, że nie ma to być przestrzeń kolonialna, tylko związana z właściwymi Niemcami. Nic nie opisuje o rynkach zbytu czy o taniej sile roboczej.

To co Ty opisujesz, to próba zracjonalizowania i znalezienia wtórnie logiki u osoby, która była głęboko zaburzona. 

Przy okazji czemu dokładnie służy ta dyskusja?

Chcesz powiedzieć, że idea Lebensraum miała oparcie w rzeczywistości czy nie? To było chyba punktem wyjścia?

[ignazz]

A to jeszcze się odniosę do tego punktu o tym że Hitler był szalony. 
Owszem nikt o zdrowych zmysłach w kontekście całej historii nie nazwie Adolfa normalnym ale…

uległeś chyba temu nurtowi historycznemu który mocno chciał wybielić naród niemiecki który poddał się woli obłąkanego szarlatana który zawładnął umysłem narodu wręcz w metafizyczny sposób  ten dyskurs historyczny był bardzo mocno rozwijany aby chociażby USA mogło w oparciu o silne Niemcy ( zachodnie) zbudować kolejny bufor przed czerwoną zarazą i niewinność narodu mogła być wymówką dla wsparcia RFN. 
 

pojawiło się wiele pozycji deprecjonujących zdolności umysłowe Hitlera, robiono z niego Żyda, pedala, impotenta, osobę bojącego się kobiet lub wręcz przeciwnie a wszystko wysnuto na podstawie doniesień o ojcu brutalu, matce nadopiekuńczej, romansie z kuzynką traumie wojnie zatruciu gazem czy przeżyciach w przytułku.. i tak wszystko po trochu. Życie owszem miał srogie ale…

nie przeszkodziło mu to w bardzo uważnym planowaniu kariery, wręcz wizjonerskim wykorzystaniem mediów, ćwiczenia przemówień, wybieraniu korzystnego wizerunku w tym współpraca z fotografem czyli dziś dbaniem o PR na niespotykaną wtedy skalę, oraz stworzenia zgrabnego systemu partyjnego. 
 

O ile wiadomo że był paranoikiem to wszystkie choroby zaczęły postępować wraz z porażkami na froncie i miały w tym swój udział narkotyki którymi był później faszerowany. I skutecznie uzależniony. Nie zmienia to faktu że część rzeczy których się dotknął robił genialnie skutecznie ( nie oceniam moralnie bo tu zawsze będzie negatywnie) i gdyby zmarł w 1937 roku byłby pewnie na banknocie EUR  

to że bez ładu i składu napisał książkę jako manifest polityczny to jedno ale to że oparł się o potężną grupę przemysłowców do których potrafił dotrzeć, wykorzystywał urok osobisty by wykorzystać wpływowe kobiety do swoich celów politycznych i organizatorem był przewidującym ( mało kto zna chociażby szczegóły czystki w armii niemieckiej gdzie skrupulatnie dobrał kadrę pod swoje wymagania) z rewelacyjnym wynikiem zbierania funduszy od samego początku istnienia jego partii sprawia że nie można go jednoznacznie nazwać szaleńcem. To dobre wytłumaczenie aby zwalić całą winę z Niemców na Furera. W tej części się dlatego też nie zgadzam. Daleko mu jednak było do normalnego człowieka co oczywiste. 

9 minut temu, RappaR napisał(a):

 

Przy okazji czemu dokładnie służy ta dyskusja?

Chcesz powiedzieć, że idea Lebensraum miała oparcie w rzeczywistości czy nie? To było chyba punktem wyjścia?

Cel raczej nieznany tej dyskusji. Raczej sobie po prostu robimy wątki poboczne ową dyskusję poprawiając. Lub uzupełniając. 

Co nie jest źle. 

[fluber]

6 minut temu, RappaR napisał(a):

Jedyne co opisuje w jakości, że nie ma to być przestrzeń kolonialna, tylko związana z właściwymi Niemcami. Nic nie opisuje o rynkach zbytu czy o taniej sile roboczej.

To co Ty opisujesz, to próba zracjonalizowania i znalezienia wtórnie logiki u osoby, która była głęboko zaburzona. 

Przy okazji czemu dokładnie służy ta dyskusja?

Chcesz powiedzieć, że idea Lebensraum miała oparcie w rzeczywistości czy nie? To było chyba punktem wyjścia?

Ale to są właśnie mechanizmy które wykorzystują światowe potęgi. Skoro się na nie powoływał, to logiczne, że chciał funkcjonować jak one.

Osoba głęboko zanurzona nie musi być nielogiczna, czy nieracjonalna. Hitler doszedł do władzy realizując bardzo wiele logicznych działań i właściwie nie bardzo widzę argumenty za tym, że brakowało mu logiki w działaniach.

Idea lebensraum miała oparcie w rzeczywistości w takim sensie, że aby aspirować do poziomu światowych potęg takich jak Rosja, USA czy Chiny, to Niemcy były za małe w stosunku do swojej liczby ludności. I jest to w 100 procentach logiczne. To że mieli współczynnik dzietności 1,77 nie ma znaczenia w kontekście tego, że Hitler uważał, że mają 10 razy za duża gęstość zaludnienia. Bo największe potęgi miały te gęstość zaludnienia znacznie mniejszą. Logicznym krokiem było zatem zwiększenie powierzchni kraju.

[ignazz]

Podobno rozwinął ten temat w drugiej książce mało znanej. Ja niestety jej nie czytałem. 

[RappaR]

13 minut temu, fluber napisał(a):

Ale to są właśnie mechanizmy które wykorzystują światowe potęgi. Skoro się na nie powoływał, to logiczne, że chciał funkcjonować jak one.

 

W znaczeniu Rosja i Chiny funkcjonowały w 1926 na rynkach zbytu i na taniej sile roboczej obcego pochodzenia? Bo tak jak Francja i Wielka Brytania dobitnie zaznaczył, że NIE chciał funkcjonować. 

14 minut temu, fluber napisał(a):

Osoba głęboko zanurzona nie musi być nielogiczna, czy nieracjonalna. Hitler doszedł do władzy realizując bardzo wiele logicznych działań i właściwie nie bardzo widzę argumenty za tym, że brakowało mu logiki w działaniach.

 

Oczywiście, nie mówię, że był głupi, po prostu głęboko zaburzony. To nie są wykluczające się pojęcia.

15 minut temu, fluber napisał(a):

Idea lebensraum miała oparcie w rzeczywistości w takim sensie, że aby aspirować do poziomu światowych potęg takich jak Rosja, USA czy Chiny, to Niemcy były za małe w stosunku do swojej liczby ludności. I jest to w 100 procentach logiczne. To że mieli współczynnik dzietności 1,77 nie ma znaczenia w kontekście tego, że Hitler uważał, że mają 10 razy za duża gęstość zaludnienia. Bo największe potęgi miały te gęstość zaludnienia znacznie mniejszą. Logicznym krokiem było zatem zwiększenie powierzchni kraju.

Tylko Hitler nie chciał być jak Rosja i Chiny, bo uważał je za podrzędne nacje, nie chciał być jak Francja bo ona "czernieje", a Wielka Brytania miała swoje imperium kolonialne zamorskie. Czyli w skrócie nie chciał być jak inne kraje, tylko Niemcy miały swoją indywidualną przyszłość jako rasy aryjskiej.

I zarówno I, jak i II wojna światowa, jak i obecna sytuacja pokazują, że Niemcy wcale nie są za małe by być silniejsze od Rosji. 

Logicznym krokiem byłoby zjednoczyć ziemie niemieckie, sprzymierzyć się z zachodem i wykorzystać klimat społeczny na zachodzie do remilitaryzacji, wejścia do Ligi Narodów i wkroczyć w politykę europejską jako jeden z jej członków.

Próba wywrócenia stolika logicznym krokiem nie była. 

25 minut temu, ignazz napisał(a):

A to jeszcze się odniosę do tego punktu o tym że Hitler był szalony. 
Owszem nikt o zdrowych zmysłach w kontekście całej historii nie nazwie Adolfa normalnym ale…

uległeś chyba temu nurtowi historycznemu który mocno chciał wybielić naród niemiecki który poddał się woli obłąkanego szarlatana który zawładnął umysłem narodu wręcz w metafizyczny sposób  ten dyskurs historyczny był bardzo mocno rozwijany aby chociażby USA mogło w oparciu o silne Niemcy ( zachodnie) zbudować kolejny bufor przed czerwoną zarazą i niewinność narodu mogła być wymówką dla wsparcia RFN. 
 

pojawiło się wiele pozycji deprecjonujących zdolności umysłowe Hitlera, robiono z niego Żyda, pedala, impotenta, osobę bojącego się kobiet lub wręcz przeciwnie a wszystko wysnuto na podstawie doniesień o ojcu brutalu, matce nadopiekuńczej, romansie z kuzynką traumie wojnie zatruciu gazem czy przeżyciach w przytułku.. i tak wszystko po trochu. Życie owszem miał srogie ale…

nie przeszkodziło mu to w bardzo uważnym planowaniu kariery, wręcz wizjonerskim wykorzystaniem mediów, ćwiczenia przemówień, wybieraniu korzystnego wizerunku w tym współpraca z fotografem czyli dziś dbaniem o PR na niespotykaną wtedy skalę, oraz stworzenia zgrabnego systemu partyjnego. 
 

O ile wiadomo że był paranoikiem to wszystkie choroby zaczęły postępować wraz z porażkami na froncie i miały w tym swój udział narkotyki którymi był później faszerowany. I skutecznie uzależniony. Nie zmienia to faktu że część rzeczy których się dotknął robił genialnie skutecznie ( nie oceniam moralnie bo tu zawsze będzie negatywnie) i gdyby zmarł w 1937 roku byłby pewnie na banknocie EUR  

to że bez ładu i składu napisał książkę jako manifest polityczny to jedno ale to że oparł się o potężną grupę przemysłowców do których potrafił dotrzeć, wykorzystywał urok osobisty by wykorzystać wpływowe kobiety do swoich celów politycznych i organizatorem był przewidującym ( mało kto zna chociażby szczegóły czystki w armii niemieckiej gdzie skrupulatnie dobrał kadrę pod swoje wymagania) z rewelacyjnym wynikiem zbierania funduszy od samego początku istnienia jego partii sprawia że nie można go jednoznacznie nazwać szaleńcem. To dobre wytłumaczenie aby zwalić całą winę z Niemców na Furera. W tej części się dlatego też nie zgadzam. Daleko mu jednak było do normalnego człowieka co oczywiste. 

Nigdzie nie stwierdziłem, że Hitler był głupi. Napisałem, że był chory i miał chorą wizję świata. Niezależnie od tego był niesamowicie charyzmatyczny, cechował się doskonałą pamięcią, posiadał znaczne umiejętności aktorskie i spory talent wojskowy.

Ale jego wizja Lebensraum i porządku świata była zaburzona.