Greg Oden - BUST?

[Kubbas]

wybacz, ale jeśli blazers mieliby jakieś poważne obawy co do jego zdrowia to raczej by go nie wzięli. Chyba lepiej byli poinformowani od Ciebie?

Wybacz, ale w tej lidze jeżeli możesz mieć shotblockera, dominującego Centra w defensywie i ofensywie (na jakiego się wtedy zapowiadał) to go bierzesz i ryzykujesz over scorera, który może być wybitny, a scorerów w lidze wielu mimo ryzyka jakie jest

 

Zwłaszcza, że wtedy nikt nie przypuszczał, że KD będzie takim napierdalaczem

[lamarcus]

no to niezłe zamieszanie sie nam zrobiło z tym Odenem, a swoją drogą to ciekawe koko i czy wogule sprowadzą na jego miejsce.Czytałem, że Millera chcą sie pozbyć a kogo mogli by dostać w zamian...?

[Bastillon]

k**** ludzie krytykujac wybor Odena chyba nie macie pojecia jak to wygladalo w tamtym czasie. to nie bylo tak, ze ludzie sie chocby zastanawiali kto moze pojsc z pierwszym pickiem. Oden byl pewniakiem na pierwszy pick, graczem ze ZDECYDOWANIE najwiekszym potencjalem i do tego grajacym na najwazniejszej pozycji w koszykowce. Oden posiadal cechy ktore sa znacznie wazniejsze jesli chodzi o wygrywanie mistrzostw niz Durant. bylo obawy co do ofensywy Odena, ale kazdy byl pewny ze bedzie znakomitym obronca. nikt tutaj nie patrzyl na pozycje, bo nie ona byla najwazniejsza. Oden byl po prostu najlepszy w tamtym drafcie i to not even close.

 

ze wzgledu na zdrowie oczywscie Blazers spalili ten wybor, ale gdyby Oden byl zdrowy to uwazam, ze wyroslby z niego znacznie lepszy gracz niz Durant, ktory nie zapowiada sie nawet na chocby TOP5 ligi w nastepnych latach, podczas gdy zdrowy i ciagle rozwijajacy sie Oden moglby konkurowac z Dwightem i Lebronem o tytul naj w przyszlosci.

[lamarcus]

podczas gdy zdrowy i ciagle rozwijajacy sie Oden moglby konkurowac z Dwightem i Lebronem o tytul naj w przyszlosci.

 

Zgadza się... zdrowy Oden byłby w top5 centrów w historii NBA

[buła]

oden top5 centrów ever? :] potraficie człowieka rozbawić

 

wilt, russel, shaq, hakeem i moses malone, mam dalej wymieniać?

 

po pierwsze co do zdrowia odena były już wątpliwości w ncaa przed draftem

po drugie nawet gdyby był zdrowy to jego atak jest mizerny, jest daleko za dwightem, czaicie daleko za dwightem czyli jest w dupie

oden ma warunki i możliwości i nie wiele więcej nawet jego obrona nie wygląda najlepiej patrz częste, szybkie i głupie lapanie fauli. to jest oczywiście to poprawy ale nie mówcie że oden wchodząc do nba był zajebistym defensorem. był zajebistym obrońcą w ncaa, w tej bandzie nie dorośniętych murzynów i słabych fizycznie bialasów. to niezbyt dobre tło do wyciągania wniosków co do jego obrony w nba.

 

durant jest najlepszym graczem z tego draftu i to się nie zmieni. i to było wiadomo już przed draftem ale wielu miało zasłonięte oczy tymi warunkami odena i to jaki by mógłby być gdyby...tylko że w przypadku odena wszystko jest gdyby, mógłby itp

durant jest tu i teraz , jest jednym z lepszym i wszechstronniejszych ofensywnych graczy w lidze, liderem młodych i dobrze zapowiadających się thunder.

oden nie mógł nawet dobrze rozegrać pick and rolla z royem.

wrzućcie to na wagę zważcie i wyciągnijcie wnioski.

[Bastillon]

oden ma warunki i możliwości i nie wiele więcej nawet jego obrona nie wygląda najlepiej patrz częste, szybkie i głupie lapanie fauli. to jest oczywiście to poprawy ale nie mówcie że oden wchodząc do nba był zajebistym defensorem. był zajebistym obrońcą w ncaa, w tej bandzie nie dorośniętych murzynów i słabych fizycznie bialasów. to niezbyt dobre tło do wyciągania wniosków co do jego obrony w nba.

kiedy ty widziales pokaz mozliwosci Odena w NBA ? w NCAA przede wszystkim nie byl po microfracture i nie mial problemow z poruszaniem sie. w tym sezonie, gdy byl juz po w pelni przepracowanym offseason, od razu widac bylo jego mozliwosci defensywne. blokuje tak czesto jak prime Zo, czesciej niz Hakeem czy D-Rob. zbiera tak czesto jak Dwight czy Wilt. bez watpienia moglismy zobaczyc mala probke jego mozliwosci, ale potencjal byl wprost ogromny. w zeszlym sezonie Oden faktycznie nie byl zbyt dobrym defensorem, jednak przez offseason i zeszly sezon zrobil spodziewany postep jesli chodzi o poruszanie sie i juz wygladalo to zupelnie inaczej.

 

jego ofensywa wcale nie byla taka slaba. gdy ktos zbiera tak czesto w ataku i po kazdej z tych zbiorek moze przyjebac power dunka, to zawsze bedzie cenny w ataku. poza tym Oden byl poki co ostro disrespectowany przez teammatow, nie podawali mu mimo tego, ze wielokrotnie mial bardzo dogodna pozycje pod koszem. ostatnio nawet dodawal jumperek do arsenalu. Oden ma z pewnoscia mozliwosci ofensywne i na pewno nie mozna go uznac za zwyklego non factora. biore jego 65% TS i off rebounding na poziomie all-time any day.

 

per36 Oden w tym sezonie

16.7/12.8/3.4 bl 60% FG, 76% FT

 

wez pod uwage ze to jest jego rookie season praktycznie, bo zeszly byl dopiero powrotem do formy sprzed kontuzji.

[kao chen]

@Bastilion możesz mnie oświecić kto to jest zo? Podziwiam Twoją łatwość umniejszania zasług innych graczy. Otóż mój drogi Panie Hakeem jest najlepiej blokującym centrem w historii NBA nie wiem jak więc jakiś zo nie mówiąc o Odenie może być od niego lepszym blokującym

[P_M]

ten "jakiś" zo to Alonzo Mourning, chyba, że to jakaś dziwna ironia, bo umniejszanie poziomu gry Zo, też nie należy do chwalebnej rzeczy.

[Findek]

Panowie, i to jest właśnie to. Zaraz ktoś zacznie płakać że Bast rzuca statystykami na lewo i prawo a Wasze jedyne argumenty w dyskusji to niczym nie poparte wrażenia wynikające z reputacji i Waszej pamięci (to drugie nawet niekoniecznie). Jak ktoś może być lepszy od Hakeema w blokowaniu ? Ano wyobraź sobie że może, żaden zawodnik nie jest nie do przeskoczenia. Jeżeli faktycznie tak wynika ze statystyki, to ja się pytam czemu uważacie to za niemożliwe ? Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować.

[Kubbas]

 

per36 Oden w tym sezonie

16.7/12.8/3.4 bl 60% FG, 76% FT

PoLorakuje trochę jeśli można (no offence), nie za mała próbka?

[lamarcus]

Najbardziej obrazowo opisał obu zawodników dziennikarz ESPN. - Wybranie Duranta to jak chodzenie z supermodelką. Ona jest gorąca. Wszyscy widzą jaki jesteś fajny. Przez kilka lat układa wam się świetnie. Ale kiedy przychodzi do założenia rodziny, ustatkowania się, to ona rozgląda się za młodszymi facetami. Wraca z imprez w środku nocy. I w końcu cię zostawia.

Z kolei wybranie Odena, to ożenienie się z dziewczyną, z którą niekoniecznie chcesz się umawiać, ale jest świetną osobą do spędzenia z nią reszty życia. Jest odpowiedzialna, dba o ciebie. Pomaga ci stać się lepszą osobą. Nie jest może atrakcyjna, ale sprawia, że warto żyć - porównywał dziennikarz.

Mocne strony nr. 1 draftu to bardzo dobra gra w obronie - Oden świetnie blokuje i zbiera. Nawet jeśli nie zdoła zablokować rzutu, to samym zasięgiem ramion i posturą powoduje, że rywale rzadziej inicjują akcje podkoszowe. Oden - jak na wysokiego zawodnika - nieźle porusza się po parkiecie. Potrafi bardzo dobrze odegrać piłkę spod kosza, poprawia rzut z wyskoku.

Ale ma też kilka słabszych stron - przede wszystkim nie potrafi zdominować gry tak, jak się tego od niego oczekuje. Czasami jest zbyt "miękki", nie ma instynktu zabójcy - prawdopodobnie właśnie dlatego porównuje się go do raczej spokojnych Duncana i Robinsona niż do Shaquille'a O'Neala. Oden musi także pracować nad grą tyłem do kosza.

[karpik]

Nie łatwiej było lamarcusie dać po prostu link?

 

http://www.sport.pl/koszykowka/1,65086,4275440.html

 

Nieładnie jest podpisywać się pod czyimiś słowami (o bycie Ł. Ceglińskim nie podejrzewam Cię). Kradzież własności intelektualnej jest w tym kraju karalna, jeszcze Cię ktoś namierzy i będziesz miał, że się tak brzydko wyrażę (przepraszam za rynsztokowe słownictwo) przekichane.

[lamarcus]

Nie miałem takiego zamiaru żeby podpisywać się pod tymi słowami, zresztą jest tam napisane, że to opinia jednego z dziennikarzy ESPN.Ale z linkiem pewnie masz rację

[lorak]

Aczkolwiek znam wartość cyferek i potrafię ją docenić jako narzędzie w rozmowie, ale nie jako głowny argument

Jak bym rozstrzygnął tę sytuacje o której mówisz

Poparłbym sie statami owszem, ale wcześniej starałbym sie dokładnie prześledzić przebieg meczu to jak w poszczególnych kwartach, zawodnik X grał po obu koncach parkietu, jak wpłynął na grę gracza, którego krył a jeśli to by nie pomogło uzyłbym w ograniczonej ilości sts

ale jak byś to dokładnie zrobił? jakbyś tą drugą osobę, która też ten mecz oglądała, a mimo to ma inne zdanie, przekonał?

 

bo wiesz, nawet z tego twego bardzo ogólnikowego opisu powoli wyłania się coś takiego, że i tak uderzyłbyś w stronę statsów. zrobionych przez siebie (np. zapisałbyś sobie ile razy gracz X dobrze bronił na zasłonie, ile razy trafił contestowany rzut i tak dalej), ale jednak, bo na pewno nie opierałbyś się na "widziałem, więc wiem lepiej", bo w ten sposób nikogo nie przekonasz.

 

 

Mamy mecz, w którym Edek Curry rzuca 20pts, na świetniej skut, ale jego produktywnośc z minuty na minutę maleje, przestaje rzucac, nie udziela sie w grze zespołu i mamy powiedzmy Lee, który rzuca punktów 15, ale to on z biegiem czasu sie rozgrzewa, gra na gorszej skut, ale zdecydowanie lepiej w przekroju całego spotkania...tego w sts nie widac...

???

mało konkrety przykład. podaj najlepiej jakiś realny, albo nawet wymyślony, ale z większą ilością danych, bo tu podałeś ich tak mało, że nic nie można powiedzieć.

[josephnba]

ale jak byś to dokładnie zrobił? jakbyś tą drugą osobę, która też ten mecz oglądała, a mimo to ma inne zdanie, przekonał?

 

bo wiesz, nawet z tego twego bardzo ogólnikowego opisu powoli wyłania się coś takiego, że i tak uderzyłbyś w stronę statsów. zrobionych przez siebie (np. zapisałbyś sobie ile razy gracz X dobrze bronił na zasłonie, ile razy trafił contestowany rzut i tak dalej), ale jednak, bo na pewno nie opierałbyś się na "widziałem, więc wiem lepiej", bo w ten sposób nikogo nie przekonasz.

Gdybyśmy obaj oglądali ten mecz rpędzej wydaje mi sie przekonałbym lub starał sie to zrobic omawiając grę zawodnika.

Czy opierał bym sie na statach? Nie, podpierałbym sie statami, ale nie tylko na ich podstawie oceniał grajka, bo w statach nie widac ile razy gracz X zagrał pasywnie w ataku po stronie słabej piłki, ile razy odpuscił sobie w D kiedy poszła zasłona. Takie rzeczy wyłapiesz poprzez ogladanie gry i kazdy kto troche w tym siedzi potrafi to wyłapać, chyba sie zgodzisz

Jeśli zawowdnik X robi 20,5,5 do tego ze 2 przechwyty, ale w całym meczu mało udziela sie w obronie zespołowej, gracz którego on kryje rzuca 30pts, choc sie np na to nie zapowiadało, nie tworzy przestrzeni swoim zachowaniem bez piłki to ja go ocenie srednio, a moze nawet negatywnie, a ktoś kto tylko sts ogląda pozytywnie

I wtedy ja pytany dlaczego powiem, ze gracz X nie dawał rady w D, choć pilnował sredniej klasy gracza, nie udzielał sie w pomocy, dawał sie blokować na miekkich zasłonach itd

Oczywiście podepre sie statami mówiąc np ze gracz którego pilnował ma srednią z RS 15 a zrobił 30, ze skut rzutów na poziomie 55% też jest grubo powyzej jego mozliwości itd...

 

???

mało konkrety przykład. podaj najlepiej jakiś realny, albo nawet wymyślony, ale z większą ilością danych, bo tu podałeś ich tak mało, że nic nie można powiedzieć

mało konkretnie

Ok

Curry w pierwszych 20 minutqch robi 15pts (6/9), 3 zbiórki, na asyste bym nie liczył bo wiemy jak on odgrywac potrafi, NYK grają równo z NJN

po czym w kolejnych 15 minutach rzuca 5 pts (2/6), zalicza ze 2 zbiórki i nawet blok

 

A Lee w pierwszych minutach nie dostaje piłek przez co zdobywa 5pts (2/4), ale tez 4 zbiórki, potem to on przejmuje mecz, w koncowych 12 minutach rzuca 10pts (5/12) do tego zbiera 4 piłki, ale tez wyprowadza NYK na bezpieczne prowadzenie, które gwarantuje wygraną

 

koncowe sts

Edek 20pts (8/15), 5rbs, 1blk, 3PF w ok 35min

Lee 15pts (7/16), 8rbs, 2ast, 5PF w ok 35min

statystcznie wyglada na to, ze obaj zagrali dobry mecz, dla kogoś kto patrzy w pierwszej kolejności na pts nawet Edek wydaje sie lepszy

Ale Edek nie broni, nie podaje, nie zasłania, nie reaguje na zasłony, nie biega, nie wraca, przestaje być produktywny przez co zabiera grę innym

A lee, walczy o kazda gałę, stawia zasłony, wyciaga swojego grajka z pomalowanego, zbiera, broni, robi cały ten syf, którego Edek nie robi

 

I myślisz ze ktoś kto ogladał ze mna mecz przekona mnie, ze Curry miał porównywalny wkład w wygraną? Samymi sts moze i tak, ale jak ogladał ze mna mecz to zapewne pamieta jak po kazdej akcji darłem jape jak to Edek nie radzi sobie wogule, jak nie broni i nie zastawia deski

 

 

Powtarzam- sts sa potrzebne, ale nie mozna za bardzo na nich polegac

Podobnie jest w przypadku porównywania graczy w kwestii koncówek czy Odena w oparciu o per40

tak sie do konca miarodajnie nie da, bo staty, suche staty sa tak jak ludzka pamiec zawodne

[lorak]

Czy opierał bym sie na statach? Nie, podpierałbym sie statami, ale nie tylko na ich podstawie oceniał grajka, bo w statach nie widac ile razy gracz X zagrał pasywnie w ataku po stronie słabej piłki, ile razy odpuscił sobie w D kiedy poszła zasłona.

takich rzeczy nie ma w dostępnych nam statsach, ale kluby NBA podobno je posiadają. przynajmniej niektóre. houston to w tym względzie najbardziej znany przykład z ich GM Morey’em (ukończył m. in. MIT), który ogromny nacisk kładzie na analizę statystyczną i np. według zaawansowanych danych jakie posiadają Battier to bardzo dobry zawodnik (zresztą nawet według modelu Berri’ego Shane to ponadprzeciętny gracz).

 

poza tym nawet gdy ktoś podczas oglądania meczu wyłapuje takie rzeczy o jakich mówisz, to żeby w ten sposób porównać dwóch graczy musi to jakoś zmierzyć – czyli np. aby powiedzieć, że X lepiej bronił na zasłonach niż Y należy wiedzieć, że X więcej razy (procentowo oczywiście) miał udane akcje na zasłonach niż Y. nie sądzisz?

 

Takie rzeczy wyłapiesz poprzez ogladanie gry i kazdy kto troche w tym siedzi potrafi to wyłapać, chyba sie zgodzisz

zgodzę, ale o ile problem jest dość mały przy jednym meczu (bo można się uprzeć i obejrzeć go od deski do deski, wielokrotnie powtarzając poszczególne akcje i wszystko dokładnie opisać), to jest już nie do rozwiązania gdy oceniamy cały sezon, czy całe kariery graczy. ba, nawet oglądając kilka meczów nie jesteśmy w stanie zobaczyć i spamiętać wszystkiego na tyle, żeby taka ocena była rzetelna.

 

I myślisz ze ktoś kto ogladał ze mna mecz przekona mnie, ze Curry miał porównywalny wkład w wygraną? Samymi sts moze i tak, ale jak ogladał ze mna mecz to zapewne pamieta jak po kazdej akcji darłem jape jak to Edek nie radzi sobie wogule, jak nie broni i nie zastawia deski

tak, statsy indywidualne są kiepskie jeśli chodzi o ocenę obrony. ale jeśli już chcemy oceniać defensywę to i tak aby ta ocena była obiektywna trzeba iść w kierunku analitycznym, czyli to, o czym pisałem wyżej – tak czy inaczej dochodzimy do punktu, w którym musimy mierzyć.

 

powiedziałbym tak: jeśli chodzi o ofensywę to statsy jakie są dostępne dla zwykłego kibica w necie w zupełności wystarczą, aby na tej podstawie wydawać obiektywne sądy na ten temat (szczególnie jeśli uwzględnimy wiele różnych – począwszy od tak ogólnych jak WS, WP czy +/-, a skończywszy na na eFG, ast/to czy orbs%). z obroną jest dużo gorzej (ale tylko indywidualną) i tu się zgodzę, że statsy niewiele nam tu mówią (chociaż +/- dla D jest obiecującą metryką). ale nawet jeśli rozmawiając o D opieramy się tylko na naszych obserwacjach, to aby to miało ręce i nogi musi być sprowadzone do poziomu liczb (czyli np. ile razy X i Y dobrze bronili na zasłonach), bo inaczej porównanie narażone jest na wszelkie możliwe wypaczenia (na czele z loveroskim/hejterowskim wybiórczym spojrzeniem).

[Kubbas]

takich rzeczy nie ma w dostępnych nam statsach, ale kluby NBA podobno je posiadają. przynajmniej niektóre. houston to w tym względzie najbardziej znany przykład z ich GM Morey’em (ukończył m. in. MIT), który ogromny nacisk kładzie na analizę statystyczną i np. według zaawansowanych danych jakie posiadają Battier to bardzo dobry zawodnik (zresztą nawet według modelu Berri’ego Shane to ponadprzeciętny gracz).

Chciałem tylko to potwierdzić, boadjże przed serią w tamtym roku Lakers - Rockets oglądałem jakieś video z Shanem przygotowującym się na match up z Bryantem, posiadał 20 stron rozpisanych o tym skąd Kobe rzuca, gdzie go sprowadzać aby był mniej efektywny, z której strony jumpery mu gorzej wpadają itd itp, na prawdę przygotowanie pod tym względem w Houston to nie bajka

[kao chen]

@P_M to nie ironia, naprawdę nie wiedziałem, że chodzi o A.M. :oops:

@Findek Hakeem ma najwięcej bloków w NBA i to jest fakt. Stąd twierdzę, że jest najlepszym blokującym w historii. i Teraz jak słyszę, od pana B, że jakiś Oden, który w trakcie dwóch sezonów rozegrał jakieś 40? meczów, blokuje lepiej od Hakeema to jak mam zareagować?! Więc przestań pisać brednie o naszych wrażeniach i pamięci. A jak sam zauważyłeś 'Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować'. Więc dopóki połamany Oden nie zaliczy więcej bloków od Hakeema niech nikt nie wciska kitu, że lepiej od niego blokuje.

[karpik]

Hakeem ma najwięcej bloków w NBA i to jest fakt. Stąd twierdzę, że jest najlepszym blokującym w historii.

Problem polega na tym, że niekoniecznie ten, który ma najwięcej bloków w historii musi być najlepiej blokującym. Według tego co twierdzisz zawodnik x, mający 1000 bloków w 500 meczach jest lepszy od zawodnika y, który zrobił 800 bloków w 200 grach. Hakeem ma najwięcej bloków w historii, to jest fakt, ale nie jest najlepiej blokującym w historii, jest nim Manute Bol.

[buła]

czyli biorąc odena to tak jakbyś się żenił z laską na wózku

a biorąc duranta zaliczał np eve mendes

 

jak dla mnie wybór jest prosty